Випассана

[dimitri]

Перечитывал разные тексты и наткнулся на описание медитации.
Вот:


THE REALITY AS IT IS
Реальность как она есть.


"Что такое Випассана?
Слово <<випассана>> означает <<видеть вещи такими, как они есть в действительности>>.
Одна из древнейших техник медитации, Випассана была открыта заново Готамой Буддой более, чем 2500 лет назад и подарена нам.

Это способ самоизменения, внутренней трансформации путем самонаблюдения. Техника базируется на глубокой взаимосвязи ума и тела, которая может быть пережита на опыте. Путем сосредоточения внимания на физических ощущениях, которые существуют
в теле, и которые все время взаимодействуют и влияют на состояние ума, практикующий исследует природу ума, процесс восприятия окружающей реальности, интерпретации
и реакции на нее.

Кто проводит курсы?
Со времен Будды Випассана через непрерывную линию учителей передавалась до сегодняшнего дня.

Как проводятся подобные курсы и как туда попасть?
Техника преподается на 10-дневных курсах, во время которых участники соблюдают Кодекс Дисциплины, изучают основы метода, и практикуют в объеме, достаточном для получения очевидных результатов.

Курсы требуют тяжелой, серьезной работы. Существуют три этапа тренировки.
Первый заключается в том, что на все время курса, необходимо воздерживаться от убийства, воровства, сексуальной деятельности, лжи, и принятия опьяняющих веществ.
Эти простые правила морального поведения служат для успокоения ума, который в противном случае будет слишком возбужденным для выполнения задания самонаблюдения.

Следующий этап - развитие владения умом путем фиксации внимания на естественной реальности постоянно изменяющегося потока дыхания, как оно входит и выходит через ноздри.

На четвертый день ум становится достаточно спокойным и достаточно сосредоточенным для самой практики Випассаны: наблюдения ощущений по всему телу, понимая их природу и развивая уравновешенность, учась не реагировать на них.

В конце концов, в последний день практики участники обучаются медитации любящей доброты или доброй воли по отношению ко всем, при помощи которой чистота, развитая за время курса, делится со всеми существами.

Вся практика представляет собой тренировку ума. Точно также как мы используем физические упражнения для улучшения здоровья тела, Випассана может быть использована для развития здорового ума.

Так как было выяснено, что техника действительно помогает, особое значение уделяется сохранению техники в ее оригинальной, подлинной форме. Она не преподается в коммерческих целях, напротив, она преподается совершенно бесплатно. Никто, кто помогает обучению,
не получает никакого материального вознаграждения.

Не существует никакой платы за курсы - даже для покрытия расходов на еду и проживания.
Все расходы покрываются пожертвованиями людей, которые закончили хотя бы один курс и получили полезные результаты от Випассаны, и которые желают предоставить другим возможность получить от нее полезные результаты.

Разумеется, результаты приходят постепенно, вместе с практикой. Было бы наивно ожидать, что все проблемы исчезнут за десять дней. Однако за это время можно научиться существенным моментам Випассаны, которые затем можно применять в жизни.
Чем дольше практиковать технику, тем больше свобода от несчастий, и ближе достижение окончательной цели полного освобождения. Даже десять дней могут дать совершенно определенные и полезные результаты в жизни.

Все искренние люди приглашаются присоединиться к курсу Випассана, чтобы они сами увидели как работает техника и ощутили ее полезные результаты. Курсы медитации Випассана были проведены даже в тюрьмах, вполне успешно и с потрясающими результатами для всех заключенных, участвовавших в них. Всякий поймет, что Випассана - бесценное средство, с помощью которого достигается настоящее счастье, которым можно поделиться
с остальными.

Для принятия участия в курсе Випассаны необходимо внимательно ознакомиться с Кодексом дисциплины и заполнить Регистрационную анкету."

[blackcreature]

Вы привели рекламное описание медитации по системе Гоенка, которое он называет Випассаной. На деле такие курсы, по моему мнению, если на них не зацикливаться, могут дать человеку, никогда раньше не медитировавшему, начальную подготовку к практике шаматхи (развитию концентрации ума). Т.е. курсы могут дать более-менее правильное развитие мотивации и первый опыт смотрения в свой ум (имеется в виду сознание в целом, не путать ни с каким ментальным уровнем) с целью приведения его в более-менее уравновешенное состояние.
Т.е. здесь Випассана – это название курсов, которые Гоенко разработал для западных людей, беря за основу буддизм Тхеравады. И не нужно их путать с Випассаной – получением опыта интеграции уже тренированного в шаматхе без объекта однонаправленного сконцентрированного ума, уже ясно осознающего нереальность и пустоту как собственного Я, так и окружающего мира с движением и активностью в повседневной жизни.
Важно, чтобы не было подмены понятий, а то будет казаться, что просветление у нас если не за пазухой, то на расстоянии вытянутой руки :)))

[dimitri]

Вы принимали участие в этих или подобных курсах?
Т.е. Вы пишите, что не стоит "путать" курсы "випассаны" и состояние к которому можно прийти если выполнять практику "випассаны", оно (это состояние) тоже называется "випассана"? С этими курсами что-то не так? На них не даётся практика "випассаны", есть какая-то другая практика под таким названием?

[blackcreature]

Я заметила, что у Вас сейчас преобладает настрой – "я дерусь, потому что я дерусь" :) Сказано и так уже достаточно.
Если Вас действительно искренне интересуют эти вопросы, то Вы сами в состоянии найти на них ответы, чтобы избежать запутанности. Как и в ИЛЦ за Вас Вашу работу никто не сделает. Чтобы разобраться, надо приложить усилия. Випассану, условно можно сравнить с фа-цзинь. Кто-то из новичков в состоянии это выполнить? Можно это назвать методом? Как и везде для правильного понимания нужно изучение и личный опыт.

[dimitri]

На счёт "настроя" - Вы ошибаетесь.
Вопросы задал - думал, что вы практиковали и разбираетесь в теме.

[VEB]

Подолью масла в огонь :). Правда для тех, кто хорошо английский схватывает:

http://www.youtube.com/watch?v=x8xKAcRK5qk

P.S. Дядечку этого не знаю и про него ничего не знаю, просто случайно по слову vipassana на youtube встретил.

[blackcreature]

На счёт "настроя" - Вы ошибаетесь.
Вопросы задал - думал, что вы практиковали и разбираетесь в теме.

Не практиковали, а практикуем :) Ответить на вопросы постаралась и, по-моему, достаточно полно. Если осталось чувство неудовлетворенности, то перед Вами Инет, полно буддистских форумов, сходите, пообщайтесь с людьми, выясните для себя, каков буддизм в целом и в какой традиции Вы бы хотели практиковать. А то Вы похожи на человека, который ищет под фонарем, а не там, где потерял, потому что здесь светлее. Как я могу ответить на кучу некорректных вопросов, когда человек совершенно "не в теме"?

[dimitri]

Воспользуюсь тем, что вы здесь присутствуете и практикуете.
Я знаю, что общий принцип "випассана медитации" один на весь буддизм.
Меня интересует какое различие между практикой даваемой на этих курсах и собственно практикой "випассаны" в традиционном понимании?

[blackcreature]

Ладно, попробую еще раз. Вот Вы бы, к примеру, решили преподавать ИЛЦ и курсы свои назвали Фа-цзинь (возможно, имея в виду, что при условии правильной тренировки и получения правильных навыков, Вы когда-нибудь дойдете до этого уровня). Но преподавать все равно пришлось бы с самого начала – принципы, комплексы, базовый нейгун. Так вот, так или иначе практиковать Вы будете, начиная с практики шаматхи (самадхи), т.е. развития концентрации и однонаправленности ума.
Шаматха и випассана действительно есть во всем буддизме, но и тут есть различия – в зависимости от начального воззрения и понимания будут отличаться методы и подходы и, как следствие, конечный результат практики.
Курсы Гоенка проходила моя подруга (каюсь, сама ей посоветовала, т.к. она попросила о чем-то быстром и берущем за душу :)). Она получила определенный медитационный опыт, теперь, по крайней мере, с ней можно разговаривать, т.е. она понимает о чем идет речь. Курсы эти сейчас достаточно популярны, особенно среди психологов. Но надолго оставаться там я бы не рекомендовала, хотя бы потому, что медитационные сессии у них длятся слишком долго, при таком подходе велика вероятность впадения в состояние тупости (т.н. "белая стена"). Вырабатывается неправильная привычка, которая может стать серьезным препятствием для дальнейшего продвижения. Поэтому лучше всего найти квалифицированного Учителя с традиционным подходом (не с новоделом или комбинацией всевозможных методов, сваленных в кучу), который бы подходил Вам и который мог бы квалифицированно курировать Вашу практику.

[dimitri]

Спасибо за ответ :)

[Bagilov]

Простите что влезаю.
Прочитал рекламный проспект, прочитал мнения, так не понял все же в чем разница с традиционным общебуддийским подходом по мнению blackcreature.
Пример про илицюань и фацзинь считаю несколько некорректным, поясню, все дело в том что фацзин усилие не являющееся прерогативой одного направления - это природа человека, а илицюань все же позиционируется как некий обособленный стиль, система. Так вот курсы випассаны основаны на принципах работы сознания и поэтому могут осуществляться человеком исповедующим любую религию, у этой практики есть цели и задачи которые реализуются вне зависимости от мотивов.
Мне кажется, мнение blackcreature основано на представлении что практика випассаны должна находиться в русле традиционных буддийских практик (сорри за тавтологию), а вынос из этого русла лишает её основной ценности. Для сравнения прошу обратить внимание на метод Дзогчен.

Практика випасанны Гоенки по моему скромному мнению ни что иное как обычная, буддийская випасанна.

[blackcreature]

Неужели я так сложно изъясняюсь? Странно. Из последней фразы видно, что Вы не поняли, о чем вообще речь. Про фа-цзинь и ИЛЦ упомянула только ради примера, любое сравнение можно рассматривать как более или менее корректное. Курсы может проходить кто угодно. Не в этом дело. Если Вы хотите что-то пройти и попробовать, то проблемы нет. Но если Вы хотите практиковать серьезно и проявить серьезные результаты, то подход должен быть другим. А что Вы знаете о буддизме в целом и о Дзогчене в частности? Любой практикующий Дзогчен знает, что от первичного воззрения напрямую зависит конечный результат практики.

[GONGFU]

:) Красивое слово Випассана- интригующее. Я ничего не могу сказать о спрашиваемых курсах, разве что меня насторожило обилие психологов на них. Зато наблюдение за дискуссией дает мне хороший опыт...в практике. :) Дима, 5 баллов!

[blackcreature]

Решила все-таки написать подробнее про одну очень важную, на мой взгляд, вещь. Никому пост специально не адресую, но если это кому-то в чем-то поможет, значит писала не зря.
Приведу пример, который наверняка многих покоробит и будет хромать на все ноги, но который поможет понять, о чем пойдет речь дальше. Представьте себе человека, который узнал, что Иисус Христос оставил всем людям надежду Спасения и подошел к этой информации практически - как к методу. Действия этого человека? Он не проходит обряд крещения, не изучает библию и Новый завет в частности, ни с кем из священников и прихожан не общается, не исповедуется, а просто приходит в церковь, причащается, потом разворачивается и довольный уходит. Насколько абсурдны такие действия и сколько пользы получает для себя такой человек? Вам такой подход не кажется упрощенным, малоэффективным и довольно циничным?
А теперь по сути. Буддизм часто называют религией опыта. Но если брать просто какой-либо метод буддизма, и пытаться его применять в отрыве от всего остального, значит пытаться сделать что-то вроде целебной примочки для своего Эго, чтобы оно стало красивым, белым и пушистым (сама идея "Я" остается нетронутой на месте в целости и сохранности). При таком подходе метод определенным образом все равно работать будет, но в лучшем случае результат будет незначительным, а в худшем при достаточном упорстве человека на фоне растворения незначительных тенденций ума будет происходить усиление всего остального. Есть опасность демонизации характера и развития одержимой увлеченности чем-либо. По моему мнению, нельзя упускать из виду как называемый просветленный настрой, который в буддизме зарождается в самом начале Пути и который поддерживается и развивается в дальнейшем. Это и есть начальное воззрение, о котором пытаюсь все время говорить. Начальное воззрение отличается в разных направлениях буддизма, но то, что присутствует обязательно всегда - понимание пустотной и непостоянной природы своего Я (с практической проверки этого положения и начинается собственно буддизм любой колесницы) и развитие любящего сострадания ко всем живым существам.
Я никого ни за что не агитирую, это не нужно никому. Но поскольку люди пытаются чему-то следовать, хотелось бы, чтобы присутствовало ясное понимания происходящего, а от правильных усилий была реальная польза для всех. Заранее приношу извинения, если были задеты чьи-то чувства. У меня нет ни цели, ни желания спорить с кем-то или доказывать кому-то что-то. Рассматривайте этот пост просто как мысли вслух отдельного какого-то человека, а принимать все сказанное во внимание или нет - каждый пусть решает для себя.

[Bagilov]

Неважно с каким воззрением начать практиковать, оно измениться, в том то и цель практики, единственная опасность на пути практики "метода без цели" это уйти в область чувствования, грубо говоря стать зависимым от получаемого удовольствия.
Например что может стать если человек будет постоянно осознан? Неужели проявятся демонические "черты"?

А что с Дзогченом и воззрением?
Вот авторитетный источник, если не затруднит можно оттуда про необходимость какого то специального воззрения.
http://www.dzog-chen.com/library/selfperfect.html

А с пример с христианством это круто конечно :)
Вы видимо сами решили какой способ Христос оставил для спасения. Священники, церковь, библия... все в кучу.
В Нагорной проповеди, которую многие считают "сердцем" христианства, ничего про священников и церковь.
http://www.dorogadomoj.com/d385nag.html

К Дзогчену никакого прямого отношения не имею, Дхарму изучаю с 2001.

Все написаное ИМХО естессно :)

[blackcreature]

Неважно с каким воззрением начать практиковать, оно измениться, в том то и цель практики, единственная опасность на пути практики "метода без цели" это уйти в область чувствования, грубо говоря стать зависимым от получаемого удовольствия.

Удовольствие возникает далеко не всегда :), но ближе к теме. Кто Вам сказал, что воззрение не важно? Я знаю достаточно много людей, занимающихся, к примеру, психологией, постоянно получающих кучу ощущений и чувствования и не способных распознать природу всего этого разнообразия. Так чувствовать можно до бесконечности.
Сам метод автоматически не срабатывает. Мы медитируем, а не медитация нас. Цель намечается, а метод позволяет оказаться в нужном состоянии и понимании. Это, как лошадь, которая нас везет. Глупо сесть на лошадь и бесцельно ее отпустить, где Вы тогда окажетесь? Кроме того, если Вы изучаете Дхарму, то должны знать, как отличается воззрение разных колесниц и реализация в них.
Я бы сказала, что в ходе практики меняется не воззрение, а глубина понимания. Например, в чем-то надуманное (относительное) сострадание постепенно становится естественным (абсолютным).

Например что может стать если человек будет постоянно осознан? Неужели проявятся демонические "черты"?

Вы себе сам механизм представляете? Если у Вашего человека будет представление о себе, как о чем-то отдельном и постоянном – не сразу, но непременно появятся.

А что с Дзогченом и воззрением?
Вот авторитетный источник, если не затруднит можно оттуда про необходимость какого то специального воззрения.
http://www.dzog-chen.com/library/selfperfect.html

К Дзогчену я имею прямое отношение, поэтому со всей ответственностью могу сказать, что Намкай Норбу Ринпоче постоянно учит о воззрении всех колесниц и о воззрении, медитации, поведении в Дзогчене. Как Вы думаете, для чего Учитель постоянно говорит и объясняет то, что по Вашему мнению неважно?

А с пример с христианством это круто конечно :)
Вы видимо сами решили какой способ Христос оставил для спасения. Священники, церковь, библия... все в кучу.
В Нагорной проповеди, которую многие считают "сердцем" христианства, ничего про священников и церковь.
http://www.dorogadomoj.com/d385nag.html

А Вы случайно Гуру-йогу с Христом не делаете? Спасаетесь всеми возможными способами? :) Тогда понятно, откуда возникающее у Вас желание размыть и спустить на тормозах вопрос воззрения.

К Дзогчену никакого прямого отношения не имею, Дхарму изучаю с 2001.
Все написаное ИМХО естессно :)

Если не секрет, в чем заключается изучение? Если только интеллектуальное, то смысла в этом немного. А если нет, тогда в чем заключается практика? Вы следуете чему-то традиционному и проверенному или "сам себе режиссер"?

[Bagilov]

Удовольствие возникает далеко не всегда :), но ближе к теме. Кто Вам сказал, что воззрение не важно? Я знаю достаточно много людей, занимающихся, к примеру, психологией, постоянно получающих кучу ощущений и чувствования и не способных распознать природу всего этого разнообразия. Так чувствовать можно до бесконечности.

Тут наверное стоит оговориться что осознанность это все же несколько иное нежли вы привели, я же не за любителей психологии и измененных состояний я про практику буддизма - випасанну, именно потому и не распознают природу проявлемых ощущений. Кстати, Илик тут пример очень хороший, идет постоянное распознавание, а про воззрение ничего, Чин Фансен - буддист, Александ Скалозуб - христианин, а кто то мусульманин, иудей и так далее :) Нету у этого метода обязательного воззрения для начала практики, а вот то что придут к одинаковому пониманию в этом я уверен более чем.

Сам метод автоматически не срабатывает. Мы медитируем, а не медитация нас. Цель намечается, а метод позволяет оказаться в нужном состоянии и понимании. Это, как лошадь, которая нас везет. Глупо сесть на лошадь и бесцельно ее отпустить, где Вы тогда окажетесь? Кроме того, если Вы изучаете Дхарму, то должны знать, как отличается воззрение разных колесниц и реализация в них.
Я бы сказала, что в ходе практики меняется не воззрение, а глубина понимания. Например, в чем-то надуманное (относительное) сострадание постепенно становится естественным (абсолютным).
Есть прекрасное разъяснение, http://www.theosophy.ru/lib/shamatha.htm#SLON
Я не совсем понимаю что значит метод сам не срабатывает?
Я совершенно не понимаю зачем тут столько буков про лошадь, это же не метод, метод это управлять с помощью, поначалу, поводьев, потом без, естественно что лошадь будет стараться освободиться от контроля, вообщем ссылка выше эту тему разруливает более чем.

Естественно если вы прочитали о том что нужно, например, постоянно наблюдать за движением воздуха во время дыхания но не делаете этого, то о методе не может идти речи, в этом случае это информация и не больше. Говоря о методе я безусловно имею ввиду что он реализуется в практике а не все поотдельно :)

Вы себе сам механизм представляете? Если у Вашего человека будет представление о себе, как о чем-то отдельном и постоянном – не сразу, но непременно появятся.
Представляю, слава Буддам учение это не религия веры это опыт и именно познавание приводит к появлению качеств которые вы сейчас ставите на первое место. Допустим есть закоренелый убийца который ничто выше своего Я не признает, как вы ему будете про сострадание впаривать? Да он вас пошлет тут же (и прирежет), а вот, например, сиддхами заманить, это легко, главное не раскрывать сути Учения а говорить что есть сиддхи все круче и круче, ну и будет у убивца смена отношения в результате практики - стопроцентов.
Людей которые приходят к учению с понимание что Я иллюзорное единицы, поэтому можно говорить что не воззрение перед практикой а воззрение в результате практики.
Уместно привести ваши же слова Я бы сказала, что в ходе практики меняется не воззрение, а глубина понимания. Например, в чем-то надуманное (относительное) сострадание постепенно становится естественным (абсолютным).

К Дзогчену я имею прямое отношение, поэтому со всей ответственностью могу сказать, что Намкай Норбу Ринпоче постоянно учит о воззрении всех колесниц и о воззрении, медитации, поведении в Дзогчене. Как Вы думаете, для чего Учитель постоянно говорит и объясняет то, что по Вашему мнению неважно?
Я ничего не думаю, я мечтал о ссылке на текст где все это разжевывается ННР. У меня по прочтении сложилось мнение о Дзогчене как о методе дифференцированном от воззрений, типа практикуй и будет тебе счастье :)
А что и как практиковать, вот это разжевано до мелочей :)


А Вы случайно Гуру-йогу с Христом не делаете? Спасаетесь всеми возможными способами? :) Тогда понятно, откуда возникающее у Вас желание размыть и спустить на тормозах вопрос воззрения.
Нет, по пунктам гуру йоги с христосом и по пункту воззрения, с последним пытался разъяснить выше :)


Если не секрет, в чем заключается изучение? Если только интеллектуальное, то смысла в этом немного. А если нет, тогда в чем заключается практика? Вы следуете чему-то традиционному и проверенному или "сам себе режиссер"?
Изучаю: сутры и тексты буддийских учителей.
Практикую: 4 общих основы, сосредоточение и осознанность.

[blackcreature]

Кстати, Илик тут пример очень хороший, идет постоянное распознавание, а про воззрение ничего, Чин Фансен - буддист, Александ Скалозуб - христианин, а кто то мусульманин, иудей и так далее :) Нету у этого метода обязательного воззрения для начала практики, а вот то что придут к одинаковому пониманию в этом я уверен более чем.

ИЛЦ – это боевое искусство. У осознавания здесь конкретные прикладные цели. Не надо опять все в одну кучу валить. Именно, Чин Фансен – буддист, именно он пытается привнести буддизм в ИЛЦ. Насколько я знаю, его отец не делал этого. То, что я слышала, читала - то, что говорит Чин Фансен – типично буддистские вещи. Но то, что естественно для него - совсем не обязательно адекватно воспринимается учениками. Именно потому, что кто-то православный, кто-то мусульманин, и каждый смотрит через свою призму и понимает по-своему.

Есть прекрасное разъяснение, http://www.theosophy.ru/lib/shamatha.htm#SLON
Я не совсем понимаю что значит метод сам не срабатывает?
Я совершенно не понимаю зачем тут столько буков про лошадь, это же не метод, метод это управлять с помощью, поначалу, поводьев, потом без, естественно что лошадь будет стараться освободиться от контроля, вообщем ссылка выше эту тему разруливает более чем.

Это две разные лошади :))) Здесь форма одна и та же, но смысл отличается.

Представляю, слава Буддам учение это не религия веры это опыт и именно познавание приводит к появлению качеств которые вы сейчас ставите на первое место. Допустим есть закоренелый убийца который ничто выше своего Я не признает, как вы ему будете про сострадание впаривать? Да он вас пошлет тут же (и прирежет), а вот, например, сиддхами заманить, это легко, главное не раскрывать сути Учения а говорить что есть сиддхи все круче и круче, ну и будет у убивца смена отношения в результате практики - стопроцентов.

Зачем кому-то что-то впаривать? Должна быть елементарная адекватность. В буддизм никого калачами не заманивают, миссионерством не занимаются, в этом нет необходимости. Я, в частности, встреваю, когда вижу необходимость, когда есть какой-то запрос.

Людей которые приходят к учению с понимание что Я иллюзорное единицы,

В Учении говорится про иллюзорность Я, а мы не тупо в это верим, а проверяем на практике, это важный момент.

поэтому можно говорить что не воззрение перед практикой а воззрение в результате практики.
Уместно привести ваши же слова

Я такого не говорила, это Вы так думаете.

Я ничего не думаю, я мечтал о ссылке на текст где все это разжевывается ННР. У меня по прочтении сложилось мнение о Дзогчене как о методе дифференцированном от воззрений, типа практикуй и будет тебе счастье :)
А что и как практиковать, вот это разжевано до мелочей :)

Вы книгу "Кристалл и путь света" уже читали? Если что, вот на нее ссылка - http://www.webbl.ru/?action=show_book&grup=n&id=132&query=
Можно скачать, вообще в Нете она есть во многих местах. В общих чертах там говорится о воззрениях колесниц. А то, "что и как практиковать, вот это разжевано до мелочей" – тут "секрет защищает сам себя". Нельзя практиковать Дзогчен, не имея прямой передачи от Учителя.

Изучаю: сутры и тексты буддийских учителей.
Практикую: 4 общих основы, сосредоточение и осознанность.

Т.е. Прибежище в Трех Драгоценностях не принимали? Или они для Вас не Драгоценности? "Практикую: 4 общих основы, сосредоточение и осознанность." А что Вас в воззрении не устраивает? Это такая работа с Эго? Это не хочу, а это вот заверните? :) Вот приходите на тренировку и говорите: "Покажите мне 21 форму, а качества и правильная структура потом сами как-нибудь проявятся". Во-первых, Вам же от такого подхода хуже, во-вторых, Вам сразу доходчиво объяснят и покажут, что Вы не правы :), потому что на физическом уровне все нагляднее.

Ждала вопроса – не дождалась :) Ладно, будем считать, что Вы спросили, в чем опасность практики без правильного воззрения?
Тут мы вплотную подходим к вопросу мотивации – зачем вообще мы что-то делаем, что-то практикуем? Потому что нас что-то не устраивает, мешает, заставляет в конце концов страдать. Мы этого не хотим. В христианстве, по сути, то же – мы боимся ада и хотим в рай, т.е. страдать никто не хочет. Буддизм же говорит о том, что нет рая и ада вне нашего собственного сознания, и рай, и ад находятся в нас самих (я сейчас говорю упрощенно-схематично, чтобы передать общий смысл). И Будда открыл, что природа человека – ясное, лучезарное пространство, в котором все возможно. Понимание этого приходит тогда, когда человек перестает воспринимать себя отделенным от всего остального, т.е. восприятие субъект-объект и есть той причиной, по которой мы страдаем. Значит, что же нам все время мешает – привычка неправильно воспринимать. Чтобы изменить ситуацию, существуют разнообразные методы.
Если не ставить под сомнение реальность собственного Я, то человек будет следить за собой, что-то осознавать, замечать какие-то привычки, шаблоны реагирования, что-то начнет меняться, расслабляться, в процессе этого проявится заблокированная ранее энергия... и куда она пойдет? Восприятие по-прежнему двойственное, клетка Эго на месте, и мы усиливаем за счет одних тенденций – другие, за счет одних эмоций - другие. Их проявление контролировать будет сложнее, т.к. мы сами же их усиливаем. Демонизация – это не что-то мистическое, можно сказать, это маниакальный захват сознания какой-то идеей или тенденцией (это как бы крайнее проявление этого процесса). По сути, мы только усиливаем наши старые представления, которые постоянно приводят нас к страданию.
Не говорю, что обязательно должна произойти какая-то катастрофа. Но тенденция такова, что вместо ослабления Эго, не подрубая его корень, мы его только усиливаем.
Есть еще вариант – я рано паникую, никто так глубоко закапываться не будет, т.к. и целей таких не ставит :) Поэтому и говорю все это, как информацию к сведению, а что с ней делать – опять же, каждый решает для себя.

[Captain]

blackcreature
Как-то вы христиан несколько примитивно представили. В Христианстве мы прежде всего ищем Бога и стремимся к Нему. И в Нём, который есть Альфа и Омега, начало и конец, мы находим ответы на вопросы, находим смысл нашего пребывания здесь, наших страданий и смерти. Понятно, что никто не хочет страдать, но вместе с тем "возьми крест свой и следуй за Мной". Это я к тому, что не всё так просто.
А о буддизме скорее спрошу. Насколько я помню жажда жизни называется причиной страданий и её прекращение ведёт к освобождению от них? Почему вы тогда называете причиной страданий восприятие субъект-объект?

[Bagilov]

ИЛЦ – это боевое искусство. У осознавания здесь конкретные прикладные цели. Не надо опять все в одну кучу валить. Именно, Чин Фансен – буддист, именно он пытается привнести буддизм в ИЛЦ. Насколько я знаю, его отец не делал этого. То, что я слышала, читала - то, что говорит Чин Фансен – типично буддистские вещи. Но то, что естественно для него - совсем не обязательно адекватно воспринимается учениками. Именно потому, что кто-то православный, кто-то мусульманин, и каждый смотрит через свою призму и понимает по-своему.
А у практики випасанны нет конкретных прикладных целей?
Да нет никакой кучи, то что Чин Фансен буддист не значит что илицуань буддийское учение, это всего лишь метод доступный человеку с любым воззрением. Буддийское восприятие это не абстрактная философия а понимание вещей как есть на самом деле, доказательством этого служит база учения - 4БИ, которые проверяются практически в отличии от например тезисов авраамитских религий о рае и аде.
Вы хотите считаете что илицюань нельзя практиковать в полной мере не являясь буддистом?
Это две разные лошади :))) Здесь форма одна и та же, но смысл отличается.

Ну так поясните сразу, мне вот например сразу пришла аналогия с тибетской танкой, а как оказывается ваша лошадь совсем не тот слон :)

Зачем кому-то что-то впаривать? Должна быть елементарная адекватность. В буддизм никого калачами не заманивают, миссионерством не занимаются, в этом нет необходимости. Я, в частности, встреваю, когда вижу необходимость, когда есть какой-то запрос.
О каком впаривании речь, речь не о хватании на базарной площади людей за рукава, с декламацией дхаммапады. Читайте внимательнее, я привел четкий пример с убийцей, вам его неудобно обсуждать что-ли?
В Учении говорится про иллюзорность Я, а мы не тупо в это верим, а проверяем на практике, это важный момент.
а я вам про что? именно про это, учение привносит изменения а не изменившись приходим в учение.
Я такого не говорила, это Вы так думаете.
я стало быть цитату соврал? перечитайте дискуссию если теряете смысл.

Вы книгу "Кристалл и путь света" уже читали? Если что, вот на нее ссылка - http://www.webbl.ru/?action=show_book&grup=n&id=132&query=
Можно скачать, вообще в Нете она есть во многих местах. В общих чертах там говорится о воззрениях колесниц. А то, "что и как практиковать, вот это разжевано до мелочей" – тут "секрет защищает сам себя". Нельзя практиковать Дзогчен, не имея прямой передачи от Учителя. Прочитаю. Но был бы признателен если бы вы указали более конкретно. От кого секрет защищает то? И с какой целью, чтоб кто то случайно буддой не стал? :)

Т.е. Прибежище в Трех Драгоценностях не принимали? Или они для Вас не Драгоценности? "Практикую: 4 общих основы, сосредоточение и осознанность." А что Вас в воззрении не устраивает? Это такая работа с Эго? Это не хочу, а это вот заверните? :) Вот приходите на тренировку и говорите: "Покажите мне 21 форму, а качества и правильная структура потом сами как-нибудь проявятся". Во-первых, Вам же от такого подхода хуже, во-вторых, Вам сразу доходчиво объяснят и покажут, что Вы не правы :), потому что на физическом уровне все нагляднее.
Прибежище принимал. Но к чему вы об этом, вас же интересовали именно практики, а прибежище это в принципе формальность, сам Шакьямуни прибежище не принимал ;)
Хм, а почему сразу 21 форму? Если следовать вашей логике то випасанна это сродни 21 форме а бодхичитта, как пример воззрения, это нечто до изучения випасанны? А не наоборот ли?

Ждала вопроса – не дождалась :) Ладно, будем считать, что Вы спросили, в чем опасность практики без правильного воззрения?
Непосредственно випасанны - никакой, хуже если не практиковать, если к примеру бренность есть вероятность возникновения негативных для человеческого сознания тенденций.


...
Если не ставить под сомнение реальность собственного Я, то человек будет следить за собой, что-то осознавать, замечать какие-то привычки, шаблоны реагирования, что-то начнет меняться, расслабляться, в процессе этого проявится заблокированная ранее энергия... и куда она пойдет? Восприятие по-прежнему двойственное, клетка Эго на месте, и мы усиливаем за счет одних тенденций – другие, за счет одних эмоций - другие. Их проявление контролировать будет сложнее, т.к. мы сами же их усиливаем. Демонизация – это не что-то мистическое, можно сказать, это маниакальный захват сознания какой-то идеей или тенденцией (это как бы крайнее проявление этого процесса). По сути, мы только усиливаем наши старые представления, которые постоянно приводят нас к страданию.
Не говорю, что обязательно должна произойти какая-то катастрофа. Но тенденция такова, что вместо ослабления Эго, не подрубая его корень, мы его только усиливаем.
Есть еще вариант – я рано паникую, никто так глубоко закапываться не будет, т.к. и целей таких не ставит :) Поэтому и говорю все это, как информацию к сведению, а что с ней делать – опять же, каждый решает для себя.
В таком случае илицуань это деструктивный метод приводящий к увеличению Эго и т.д. и т.п., т.к. нет общей воззренческой базы типа буддизма ;).

[Captain]

Буддийское восприятие это не абстрактная философия а понимание вещей как есть на самом деле, доказательством этого служит база учения - 4БИ, которые проверяются практически в отличии от например тезисов авраамитских религий о рае и аде.


А тезис о рае и аде нельзя проверить практически?
Или по другому можно подойти к вопросу. Вы уже проверили практически буддийский тезис о реинкарнации? А как насчёт буддийского тезиса о возможности перевоплотиться не только в раю или в аду, но и в стране голодных духов?

[Bagilov]

А тезис о рае и аде нельзя проверить практически?
Или по другому можно подойти к вопросу. Вы уже проверили практически буддийский тезис о реинкарнации? А как насчёт буддийского тезиса о возможности перевоплотиться не только в раю или в аду, но и в стране голодных духов?

Откровенно, основа буддизма это 4БИ , все остальное в принципе абсолютно не нужно.
Но если интересно то как выше отмечали, понятия рай и ад являются метафорами для понимания состояния сознания. Т.е. в буддизме рай и ад временны и не прекратят процесса страдания, занимаетесь чем то прятным и вдохновляющим - вы в раю, чем то вызывающим отрицательные эмоции - вы в аду, условно конечно.
А авраамитские религии гарантируют исход либо там либо там. Надеюсь разница понятна.
С реинкарнацией в буддизме не все так просто.
Пыс: Если интересно то наверное стоит перейти на буддийский форум или куда еще :)

[Bagilov]

Хенепола Гунаратана "Простыми словами о внимательности"
(руководство по медитации Випассаны)
http://dhamma.ru/lib/gunaratana.htm

[Captain]

Bagilov
Просто несколько замечаний.
1Разница между христианским и буддийским пониманием рая и ада существует, но почему одно для вас "абстрактная философия", а другое "понимание вещей как есть"? Просто я в это верю? Или такая идеологическая установка? Ну тогда так и надо говорить.
2В той же "Тибетской книге мёртвых" описывается, как некто перевоплощается, и куда перевоплощается. Причём и мир животных и людей и богов описывается вполне как нечто существующее, а не как состояние сознания.
3Согласны ли сами буддисты с тем, что кроме 4би ничего не нужно, даже 8п не оставите?
4Без веры в реинкарнацию 4би не имеют смысла, если надо, могу обосновать.
5С Христианством тоже не всё так просто, ведь "Царство Божие внутрь вас есть".

[blackcreature]

TO Captain
На самом деле, христианство мне не чуждо. Крестилась я уже в сознательном возрасте в православии. Активно ходила в церковь, училась – книги, занятия с молодежью. Считаю, что мне повезло, что сначала прочитала Новый завет, а уже потом пошла в церковь. Взгляд и прочтение сразу не были замыленными церковными интерпретациями. Но в какой-то момент поняла, что этот путь уже никуда не ведет, я просто хожу по кругу. Иисус сказал, что он Сын Божий и «вы сынами Божиими наречетесь», а тут сплошные рассказы о грехах и запугивание. Поэтому продолжала искать, думать и не жалею об этом. Но каждому – свое, никого ни к чему не призываю.

Не совсем «жажда жизни», в нашем языке это скорее что-то положительное. Можно сказать – сила становления, это понятие тесно связано с т.н. Колесом сансары (колесом жизни и смерти). К сожалению, формат форума не позволяет разбирать тонкие понятийные аспекты. Просветление можно описывать в разных терминах, в зависимости от контекста, но на счет написанного выше про «восприятие субъект-объект» все сказано правильно.


TO Bagilov
Практиковать ИЛЦ может любой человек. Это замечательная полноценная система психологической и физической подготовки. Чин Фансен этому и учит. Но не надо возводить ИЛЦ в ранг религии, мировой философии (хотя как раз здесь она у каждого своя), истины в последней инстанции. Если вас интересуют подобные вещи – ищите их там, где их можно найти. Потому что происходит подмена понятий и отсутствует элементарная адекватность.

Вы меня часто не понимаете (и про убийцу, и про «секрет» - я же написала, «нельзя практиковать Дзогчен, не имея прямой передачи от Учителя»), потому что вне зависимости – принимали Вы Прибежище или нет, но Вы, извините, не буддист, т.к. продолжаете думать в рамках христианских шаблонов и концепций. Даже примеры не помогают. У Вас просто все еще христианское воззрение, поэтому Вы что-то пробуете практиковать, но боитесь все «поставить» на буддизм.
Попробую последний раз. Если Эго сравнить с домом, то практика буддизма приводит к постепенному его разрушению (хотя правильнее сказать, пониманию того, что дома никогда и не существовало). Но если мы будем смотреть на себя как на отдельную вечную душу, то дом останется на месте и единственное, что нам останется – передвигать внутри мебель так, чтобы нам было удобно жить.
Любой человек может и методы буддистские использовать, в психологии это делают очень часто, это лайт-вариант, люди расслабляются, становятся внимательнее. Но это не Путь Просветления. Мы практикуем метод, а не метод нас. Сознание первично, поэтому автоматически количество в качество не переходит.

Делайте, как вам угодно. Единственное, чего хочется пожелать – будьте адекватны в своих стремлениях, путях и целях.
Это все, спасибо, ребята, за общение. Честно говорю, подустала уже от разговоров :) Всего доброго, удачной практики! :)

[Bagilov]

Bagilov
Просто несколько замечаний.
1Разница между христианским и буддийским пониманием рая и ада существует, но почему одно для вас "абстрактная философия", а другое "понимание вещей как есть"? Просто я в это верю? Или такая идеологическая установка? Ну тогда так и надо говорить.
2В той же "Тибетской книге мёртвых" описывается, как некто перевоплощается, и куда перевоплощается. Причём и мир животных и людей и богов описывается вполне как нечто существующее, а не как состояние сознания.
3Согласны ли сами буддисты с тем, что кроме 4би ничего не нужно, даже 8п не оставите?
4Без веры в реинкарнацию 4би не имеют смысла, если надо, могу обосновать.
5С Христианством тоже не всё так просто, ведь "Царство Божие внутрь вас есть".

1 и 2) Потому что христианский рай есть нечто непознаваемое в этой жизни, даже с позиции самих христиан. В это можно только верить, буддийские тезисы основаны на том что они познаются, книгу мертвых и т.п. можете в пример не приводить это гораздо более поздние учения.
3)Все остальное лишь методы, база это 4 БИ, 8п это четвертая благородная истина.
3) Обоснуйте :) Но сначала прочитайте Калама сутту (http://probud.narod.ru/sutra/AN3-65.html)
– Каламы, ученик благородных, чей ум свободен от недоброжелательности, свободен от злонамеренности, неомрачён и чист, так обретает четыре уверенности здесь и сейчас:
"Если есть мир после смерти и если есть плод правильных и неправильных действий, то тогда создана основа, благодаря которой с отъединением от тела после смерти я обрету хорошее перерождение в небесном мире". Вот первая уверенность, которую он обретает.
"Но если нет мира после смерти, если нет плода правильных и неправильных действий, то тогда здесь, в настоящей жизни, я смогу прожить счастливо, оставаясь свободным от недоброжелательности и злонамеренности, свободным от тревог". Вот вторая уверенность, которую он обретает.
"Положим, что зло возвращается к тому, кто творит зло. Однако я не желаю кому-либо зла. Если я не сделал никому зла, откуда взяться страданию?" Вот третья уверенность, которую он обретает.
"Но даже если зло не возвращается к тому, кто его творит, тогда и в этом случае я буду очищен [после смерти]". Вот четвёртая уверенность, которую он обретает.
5) Согласен. У нас видите как получается, я не знаю некоторые тонкости христианства у вас видимо так же с буддизмом, поэтому и получется несколько "грубая" дискуссия, но искренне надеюсь что никаких отрицательных эмоций - лишь рассуждения.

[Captain]

blackcreature
И вам всего доброго. Жаль, конечно, что проповедь у нас не всегда такая, какая нужно. Но вы человек, судя по всему, ищущий, так что дай вам Бог...
Думаю, что путь молитвы не хуже медитации, а разрушение своего "я", не лучше преображения...

[Captain]

Bagilov
Создаётся впечатление, что буддизм интересен для вас, потому что в его рамках можно оставаться атеистом, ну или хотя бы агностиком. При этом вы выбираете то, что вам подходит и отметаете то, что "гораздо более поздние учения". Опять же задаюсь вопросом, а таковы ли остальные буддисты? К примеру, те, что я знал нет, да и blackcreature не считает вас буддистом. Вы хотите оставить психотехники, которые, якобы должны избавить от страданий, но согласятся ли остальные буддисты с таким подходом. А куда девать все рассказы про Будду, который типа того увидел, что торговка на рынке была в позапрошлой жизни матерью рыбы, которую она продаёт, и как их проверить на практике?
Что касается 4би, то г-н Гаутама освобождал от колеса сансары, насколько я помню, т.е. хотел избавить от бесконечного числа перерождений, наполненных страданиями. Если же жизнь всего одна, то чего ему, царевичу, было париться?
"Да пребудет вино неразлучно с тобой!
Пей с любою подругой из чаши любой
Виноградную кровь, ибо в черную глину
Превращает людей небосвод голубой."
или так:
"Оттого, что неправеден мир, не страдай,
Не тверди нам о смерти и сам не рыдай,
Наливай в пиалу эту алую влагу,
Белогрудой красавице сердце отдай."
Ну а если уж всё надоело, то можно, как благородные римляне вскрыть вены в тёплой ванной - страданиям конец. Так нет же провёл всю жизнь непонятно где, ковыряясь в собственных мозгах. :)
ПС Цитату же из Калама сутты можно рассматривать, как миссионерский ход.

[Captain]

По поводу христианства скажу так. Это практика, которая имеет свои цели. И результаты этой практики видны не только после смерти, но и уже в этой жизни. См. например Лк 17, 20-21 или Мк 4, 26-31
Это в католической традиции упор делается на схоластику, а у православных в чести опытное богословие. Посмотрите такую книгу, как Добротолюбие. Наверняка найдёте что-то интересное.

[Bagilov]

Bagilov
Создаётся впечатление, что буддизм интересен для вас, потому что в его рамках можно оставаться атеистом, ну или хотя бы агностиком. При этом вы выбираете то, что вам подходит и отметаете то, что "гораздо более поздние учения". Опять же задаюсь вопросом, а таковы ли остальные буддисты? К примеру, те, что я знал нет, да и blackcreature не считает вас буддистом.
Буддизм интересен мне в первую очередь как инструмент, в христианском понимании любой буддист 100% атеист так как Бога нет.
Вы хотите оставить психотехники, которые, якобы должны избавить от страданий, но согласятся ли остальные буддисты с таким подходом. А куда девать все рассказы про Будду, который типа того увидел, что торговка на рынке была в позапрошлой жизни матерью рыбы, которую она продаёт, и как их проверить на практике?
Почему якобы? Я на личном опыте познаю практику, она освобождает меня от негативных проявлений ума, для меня это лучше чем любое философствование на тему различных аспектов будд и прочего, что можно относить к мистике так как я лично напрямую не могу получить в этом прямого опыта. По поводу рыбы: Будда увидел, я то не будда, вот смогу видеть тогда можно рассуждать :) А до тех пор меня это мало касается, совершенно не нужные измышления.
Что касается 4би, то г-н Гаутама освобождал от колеса сансары, насколько я помню, т.е. хотел избавить от бесконечного числа перерождений, наполненных страданиями. Если же жизнь всего одна, то чего ему, царевичу, было париться?
Так в той же калама сутте есть про четыре приобретаемых уверенности, в случае если жизнь одна и в случае если есть следующее рождение.
"Да пребудет вино неразлучно с тобой!
Пей с любою подругой из чаши любой
Виноградную кровь, ибо в черную глину
Превращает людей небосвод голубой."
или так:
"Оттого, что неправеден мир, не страдай,
Не тверди нам о смерти и сам не рыдай,
Наливай в пиалу эту алую влагу,
Белогрудой красавице сердце отдай."
Ну а если уж всё надоело, то можно, как благородные римляне вскрыть вены в тёплой ванной - страданиям конец. Так нет же провёл всю жизнь непонятно где, ковыряясь в собственных мозгах. :)
ПС Цитату же из Калама сутты можно рассматривать, как миссионерский ход.

Можно и так, но прекратятся ли страдания ;)
Это уже вне темы, если интересно то на мой взгляд лучше на специализированных ресурсах общаться например board.buddhist.ru

[Captain]

Bagilov
Буддизм, насколько я помню, не интересуется вопросом существования Бога, но не утверждает, что Бога нет.
В буддизме существуют молитвы. К кому они обращены? Или это тоже из той части, что вам не нужна?
Так вот и непонятно, зачем атеисту, который уверен, что после этой жизни ничего не будет отказываться от удовольствий и проводить какую-то странную жизнь в поисках неизвестно чего? (это я про Гаутаму, который, по вашему мнению, в перерождения не верил) Про Калама сутту зачем повторяться? Обычный миссионерский ход. "Айда все к нам, наше учение для всех подходит."
А вот, как христианин, я уверен, что страдания прекратятся в Царстве Небесном, а до этого, хоть замедитируйся, хоть на дхармы себя разложи всё одно страдать будешь. Живой человек если, а не деревяшка бесчувственная. Но это моё мнение, и я его никому не навязываю.
А вообще мы правда от темы уклонились, пора завязывать.

[dimitri]

"В медитации всё просто !" ))
Существует два вида медитации:
1. Для фокусировки(концентрации)
2. Для открытия
Випассана - для открытия.
Можно практиковать разные виды медитации по желанию, разных традиций, но випассана на 7 уровне - обязательна )
К 7 уровню в ИЛЦ ум ученика уже будет подготовлен для этой практики.
В группе со схожей энергетикой практиковать проще, одному - сложнее.
Конечно можно практиковать с наставником, но это не обязательно в Илицюань.
Будет достаточно пройти 3 раза 10-ти дневные курсы (не помню точноe количество и длительность курсов, что 3 по 10 дней - могу ошибаться).

[blackcreature]

Не хотела уже вмешиваться, но Вы и мертвого из гроба подымете.
Разве можно так все упрощать и опять валить в одну кучу? Нет ничего лишнего, это проверено практикой, если не понимаете – разбирайтесь. Просто попробуйте наконец медитировать (честно, регулярно и хотя бы год) и тогда сами увидите, насколько просто видеть природу ума за его бесконечными проявлениями. И насколько абсурдно выдавать усредненные рецепты типа "Будет достаточно пройти 3 раза 10-ти дневные курсы (не помню точноe количество и длительность курсов, что 3 по 10 дней - могу ошибаться).", хотя бы потому, что способности у всех людей совершенно разные.
Нет необходимости пытаться смешивать ИЛЦ с практиками буддизма Хинаяны. Вам мало ИЛЦ? Вы знаете, как люди в Хинаяне пашут? Любое отвлечение грозит разрушить их самаи (обязательства, тесно связанные с самой возможностью их Просветления) раз и навсегда в этой жизни. Чань (Дзен) буддизм относится к Махаяне. Если хотите практиковать буддизм полноценно – делайте, как Чин Фансен. Послушником на 10 лет в монастырь. У Чин Фансена наверняка "поставлено" воззрение, тем более, что у него был Учитель. Если он пытается привнести что-то в ИЛЦ, то внимательность определенно улучшится. Но ИЛЦ – это не Путь Просветления. Надо определиться с целями – чего вы вообще хотите.
Откуда такие выводы: "К 7 уровню в ИЛЦ ум ученика уже будет подготовлен для этой практики"? Кто может это гарантировать? И на основании чего?
Не верьте мне на слово. Проверяйте – на своем опыте, а не спорьте, жонглируя чужими цитатами. Я говорю из своего опыта. Когда у Вас будут свои наработки, тогда и поговорим.

[VEB]

Я говорю из своего опыта. Когда у Вас будут свои наработки, тогда и поговорим.

Вы знаете, в общем и целом лично я разделяю Ваши взгляды на необходимость получения схожего рода практик именно в традиции.

С другой стороны, я знаю людей, у которых очень существенный опыт именно в практиках, которые они получили в рамках традиций. Многие из этих людей далеко не так категоричны в своих высказываниях и рекомендациях относительно медитативных практик.

Они вполне активно рекомендуют различные практики из разных традиций(и не только), тренирующие различные аспекты внимания.

Очевидно, что у человека не хватит жизни, чтобы все попробовать только из своего опыта. Поэтому прежде чем потратить несколько лет жизни на "пробу" каких-то практик в одной традиции, затем еще лет 5 в другой и так далее, можно предварительно попробовать узнать большее о самих традициях, что в них важно, что нет. И так далее.

И вот здесь как раз очень важно общение с людьми, у которых наработано уже не просто несколько лет пробования какой-традиции, а желательно, как вы говорите, прошедшими "Путь Просветления."

Чин Фансен с его 10 годами в монастыре, на мой взгляд, очень хорошо подходит на роль того человека, кого можно послушать при выборе какой-либо традиции духовного просветления.

И по сути его рекомендация достаточно проста - до определенного уровня развития внимания (7-ой уровень ИЛЦ, до готовности сознания/внимания до этого уровня все равно не добраться, просто один доберется за 5 лет, другой и за 20 может не добраться) можно практиковать любые духовные практики. Т.к. первое время все равно будет преимущественно идти работа по развитию способности к концентрации внимания на одном или нескольких/многих объектах.

А затем нужно уже то, Чин Фансен назвал практики "для открытия". И их можно получить в рамках курсов по Випассане. Т.е. получены будут именно практики - что и как практиковать. А уже результаты - тут уж кто чего достигнет.

[VEB]

Дима, спасибо большое за мнение Чин Фансена по данному вопросу.

Существует два вида медитации:
1. Для фокусировки(концентрации)
2. Для открытия
Випассана - для открытия.


Я хотел бы у знающей публики уточнить, что имеется в виду под медитацией "для открытия". Да и по фокусировке/концентрации есть вопросы. Пусть будет по порядку.

1. Для фокусировки (концентрации).

- здесь имеется в виду для концентрации на одном объекте (процессе, явлении)? Т.е. самая обычная концентрация? Т.е. ближе к йогической дхаране?
- или также концентрация сразу на многих объектах/процессах. Т.е. то, что еще называют сверхконцентрацией, деконценрацией и т.п.? Что-то вроде йогической дхьяны?

2. Для открытия.

Вот здесь лично у меня больше вопросов - это деконцентрация? Т.е. концентрация сразу на большом количестве объектов? Если из терминов йоги - дхьяна?
Или уже ближе к "пребыванию в моменте/контексте", ближе к йогическому самадхи?


Еще вопрос - та практика медитации на 5 вратах, которую мы практиковали в летнем лагере - это "для открытия"? Или это концентрация на 5 "вратах" - датчиках и не переход внутрь/наружу?

Заранее благодарен за ответы.


Можно практиковать разные виды медитации по желанию, разных традиций, но випассана на 7 уровне - обязательна )


Понятно. Значит можно просто добраться до лучших имеющихся в относительной доступности и близких по направлению/духу знающих людей. По крайней мере пока.

[Bagilov]

blackcreature
Если не секрет, кто Ваш Учитель?

Я хотел бы у знающей публики уточнить, что имеется в виду под медитацией "для открытия". Да и по фокусировке/концентрации есть вопросы. Пусть будет по порядку.

1. Для фокусировки (концентрации).

- здесь имеется в виду для концентрации на одном объекте (процессе, явлении)? Т.е. самая обычная концентрация? Т.е. ближе к йогической дхаране?
- или также концентрация сразу на многих объектах/процессах. Т.е. то, что еще называют сверхконцентрацией, деконценрацией и т.п.? Что-то вроде йогической дхьяны?
Более чем уверен что концентрация на одном объекте, про концентрацию на многих если честно впервые слышу, пойду устрою ликбез посредством гугля :)

2. Для открытия.

Вот здесь лично у меня больше вопросов - это деконцентрация? Т.е. концентрация сразу на большом количестве объектов? Если из терминов йоги - дхьяна?
Или уже ближе к "пребыванию в моменте/контексте", ближе к йогическому самадхи?
Мне очень нравиться пример с зеркалом которое отражает все потому что такова его природа. Можно например напротив статического объекта поставить небольшое зеркало и такую же фотографию этого объекта, в принципе глаза наблюдателя будут получать идентичный поток света от фотографии и зеркала и соответственно будет видеть одно и тоже, но вот природа будет разная - зеркало это осознанность, а фотография концентрация. Пример может "кривоват" но на мой взгляд может дать некоторое понимание.
Еще вопрос - та практика медитации на 5 вратах, которую мы практиковали в летнем лагере - это "для открытия"? Или это концентрация на 5 "вратах" - датчиках и не переход внутрь/наружу?
Медитация на органах чувств = випасанна (ИМХО).
В Буддизме считается что випасанна это практика которая ведет к пониманию природы ума, а шаматха (концентрация) это подготовительная часть для приведения этого ума в надлежащее состояние :)
Кстати может Вам будет интересно, в Буддизме рассматриваются не пять а шесть органов чувств http://www.dhamma.ru/canon/mn148.htm
Пыс: кстати, на мой взгляд, в этой сутре как раз и есть момент который дает понять что практика приводит к мировоззрению а не мировоззрение к практике, т.е. человек начавший практиковать из за корыстных мотивов все равно "отмоется".

[VEB]

Более чем уверен что концентрация на одном объекте, про концентрацию на многих если честно впервые слышу, пойду устрою ликбез посредством гугля :)

Я несколько уточню свое высказывание. Тут уже идет концентрация либо на нескольких объектах сразу, либо на различных свойствах/модальностях одного объекта - например, и визуальное восприятие, и аудиальное и т.п.

И таких примеров много. Например, 13 пунктов в ИЛЦ - это концентрация сразу на 13 точках, т.е. ближе к деконцентрации.

Или может быть одновременное слежение за многими звуками одновременно с равной интенсивностью. (ну и потом в той же мантра-йоге добираются до мантр, в которых одновременно слышат/следят за где-то 100 звуков сразу, да "99 имен Аллаха" - это из той же серии, одновременно удерживать во внимании звучание этих 99 имен, звучание внутренее уже имеется в виду).

С визуальными образами тоже масса вариантов. Это, например, может быть слежение просто за какими-то точками (например, мухи :) ), можно в поединке смотреть на центр груди человека, но одновременно видеть и руки и ноги. Можно во время тренировки (если вы ее ведете), пробовать одновременно видеть то, что делают 3-5-(и так далее, сколько можете) учеников. Еще масса вариантов в реальной жизни, например, у операторов различного оборудования (например, слежение за множеством датчиков в кабине самолета или на АЭС).

Кстати может Вам будет интересно, в Буддизме рассматриваются не пять а шесть органов чувств http://www.dhamma.ru/canon/mn148.htm

Да, спасибо за ссылку. В йоге тоже очень много работают с различными свойствами интеллекта/сознания, но обычно к органам чувств не причисляют.
Да и по правде говоря, в большинстве традиционных школ нет практик, направленных на работу со вкусами и запахами.
Некоторое время назад еще и с "научной" стороны вопроса подобрались к тому, почему большого смысла работать с запахами и вкусами большого смысла нет. Эти сенсорные модальности сформировались у наших древних предков так давно, что находятся в достаточно глубоких слоях мозга. Поэтому взять их под волевой контроль (лобные доли мозга) практически не реально. Т.е. мы не можем проложить необходимые мостки из нейронных связей до этих зон и так их развить, как мы можем это сделать с зонами, отвечающими за телесные ощущения (теменная зона), визуальные (затылочная) и аудиальные (височная).
Не думаю, что древние йоги, тантрики и буддисты ваджраяны(наиболее близкие традиции к йогическим) знали эти медицинские тонкости. Но тем не менее, за большое количество поколений практики они, похоже, выбрали только то, на что можно реально повлиять, а не просто добавить в систему для полноты картины.

[Alexander Skalozub]

2blackcreature:
Хочу напомнить, что илицюань, это боевое искусство, а не философско-религиозная система. Особое искусство, основанное на развитии качеств и свойств сознания, на осознанности, но все-таки боевое искусство. Т.е. как минимальными затратами нанести максимальный ущерб. Как защитить себя и близких.
В илицюань используются методы буддизма, но это в первую очередь потому, что буддизм, это наука о развитии сознания, в которой очень четко, детально проработаны этапы развития свойств и качеств сознания. Поэтому, когда ваш ваш шигун Чин Фансён говорит о медитационных ретритах, он имеет в виду именно развитие концентрации, внимания, осознанности, необходимых для ИЛЦ. А не о получении буддийского посвящения с целью погружения в духовную практику в одной из традиций. Это уже индивидульный выбор каждого. Его опыт и связи в мире буддизма могут помочь ученикам выбрать правильный курс. Например, он рекомендовал и в Москве определенные курсы, когда сюда приезжал один из его знакомых монахов.

2Bagilov:

В илицюань мы тоже говорим о 6-ти органах чувств, и с ними работаем, о чем написано в книге чин Фансёна. Просто на начальном этапе, особенно в динамической медитации базовых упражнений, ученики еще не очень понимают, как связаны руки-ноги, где иньские и янские стороны тела, как совершить простейшую координацию при вбирании-выпускании и т.д. Поэтому предстояние мыслей перед умом практикуется уже ближе к 5-му уровню.

[blackcreature]

Александр Валентинович, огромное Вам спасибо за ответ! Замечательно, что Вы это озвучили. Я как раз все время и пыталась говорить о том, что «что илицюань, это боевое искусство, а не философско-религиозная система», чтобы люди не путались и понимали разницу.

Bagilov
Хорошо, я отвечу на Ваш вопрос, но если захотите продолжить, то напоминаю Ваши собственные слова: «если интересно то на мой взгляд лучше на специализированных ресурсах общаться например board.buddhist.ru»
Практикую буддизм в рамках тибествой традиции. Посвящения и Учение получала от многих лам. Но мой Коренной Учитель – Намкай Норбу Ринпоче.

[Bagilov]

Alexander Skalozub, VEB, спасибо за разъяснения.
VEB, понял про концентрацию на многом, по ощущениям это все же "урезанная" осознанность у которой есть некоторая область дальше которой осознавание не идет по каким то причинам.
blackcreature спасибо, мне просто было любопытно.

[VEB]

VEB, понял про концентрацию на многом, по ощущениям это все же "урезанная" осознанность у которой есть некоторая область дальше которой осознавание не идет по каким то причинам.

Ну в общем-то в йоге оно так и есть. Отдельно тренируется способность удерживать внимание на многих объектах. А затем уже тренируется "осознанность", или самадхи или "пребывание в контексте".

Просто оно одно из другого вытекает. Например, мы можем сразу тренировать осознанность. Но "разрешение" нашего внимания небольшое, 2на2 пиксела, условно. И мы сидим, сразу вроде как осознаем. Но осознаем немного. Потихонечку с практикой это "разрешение" увеличивается. А также увеличивается и способность длительно его удерживать (концентрация).

С практиками концентрации на многих объектах/деконцентрации (дхьяна в йоге) заранее тренируется разрешение. Т.е. сразу по каждому из основных каналов восприятия тренируется возможность работы с гораздо большим количеством объектов, чем мы можем это делать изначально сначала. Т.е., условно, получается сначала разрешение 10на10 по каждому из каналов.

А затем уже все это интегрируется в практиках опознавания. И вместо восприятия 2на2 по 5(6) каналам - т.е. в сумме грубо 20 точек, мы имеем 10на10 по этим же 5(6) каналам - т.е. около 500 точек. "Детализация" совершенно иная. Хотя сама практика такая же.

Но это все в йоге и близких к ней традициях. Т.е. там имеется очень четкий выстроенный процесс от ассан до высших ступеней медитации. И каждый из этих шагов опирается на предыдущий.

Т.е. очень близко к ИЛЦ - у нас сначала есть алхимические комплексы и столб, затем идут базовые упражнения, формы, парная работа и в конце уже свободный бой.

Если мы поставим человека сразу заниматься свободным боем - он будет им заниматься, но вот вопрос как. Понятно, что если он прозанимается лет 10-20 именно в драках, его боевой уровень очень сильно вырастит. Но будет ли он у него такой, как был бы, если бы человек 20 лет целенаправленно занимался такое же количество времени по методике ИЛЦ?

Лично у меня поэтому и есть вопросы к той медитации, которую мы делали в частности в лагере ИЛЦ. Для меня это напоминает "медитативный свободный бой". И лично я не уверен, что в моем случае он дал столько пользы, как дали бы какие-то "базовые медитативные упражнения". Хотя, возможно, у меня просто слишком слабенький уровень в ИЛЦ и у многих "разрешение" уже очень высокое.

Сразу оговорюсь, про другие традиции знаю мало. Возможно, везде "медитативных базовых упражнений" хоть отбавляй.

[Andrei]

Например, 13 пунктов в ИЛЦ - это концентрация сразу на 13 точках, т.е. ближе к деконцентрации.

На одном из семинаров задавал Даше вопрос: "Как можно концентрироваться сразу на многих вещах?" (например 13 пунктов)

Ответ был примерно таков: "Мы не коцентрируемся, а удерживаем внимание на них"

[VEB]

На одном из семинаров задавал Даше вопрос: "Как можно концентрироваться сразу на многих вещах?" (например 13 пунктов)

Ответ был примерно таков: "Мы не коцентрируемся, а удерживаем внимание на них"

Лично мне кажется, что это больше вопрос терминологии.
Скорее всего Дарья Павловна имела в виду до, что мы направляем все наше внимание только на эти 13 пунктов. А мы направляем часть нашего внимания на данные пункты, а часть внимания оставляем открытым для тех ощущений, которые у нас будут возникать во время выполнения упражнений. Еще часть внимания нужно оставить на выполнение условий упражнения и т.д.

На самом деле мы своим усилием воли распределяем наше внимание. И часть концентрируется на чем-то определенном, вроде 13 пунктов. А часть просто концентрируется на "датчика" - органах чувств. И ждет, что же там возникнит, чтобы за этим последить, на этом "сконцентрироваться". Эту вещь некотоыре товарищи называют деконцентрацией или сверхконцентрацией. Некоторые ее уже концентрацией не считают, а чем-то иным называют.

Повторюсь, это мое понимание, и оно заключается в том, что это разные подходы к наименованию данных процессов. Возможно, Дарья Павловна имела в виду что-то другое. И вполне возможно, что я ошибаюсь.

Так будем ждать чьих либо более авторитетных комментариев.

[Дима]

Рылся в текстах у себя и нашёл. Не знаю кто автор :confused: :)

"Что касаемо советов - то я лично бы советовал не медитацией заняться перед випассаной, а привести в порядок физ тело, особенно позвоночник. Медитировать вас там и так научат не хило, мало того любые ваши предустановки относительного того, что есть медитация и как это надо делать – только будут мешать. Я бы даже посоветовал ничего про технику випассаны до ритрита не читать. Книжки - это игры ума, а там вы получите непосредственный опыт.
А вот физическое тело надо подготовить. Потому как сидеть по 12 часов в день неподвижно и с прямой спиной - для многих оказывается просто мучением. А когда сильно мучаешься – то тут уж не до медитации.
Если у вас есть уже опыт неподвижной медитации (в данном случае достаточно просто сидения неподвижно), то за пару месяцев до випассаны крайне рекомендую начинать сидеть каждый день типа перед сном, начиная с того времени, которое вы можете сидеть спокойно, расслаблено и полностью неподвижно. Например, это время является 5 минут.
Далее добавляйте каждый день по 1 минуте и так доведите время до 1 часа. НА 4 день випассаны вам дадут адхитхану – это час полностью неподвижного сидения. Каким йогом не будь – а если тебя взять и без подготовки на час неподвижно посадить – я вам скажу, что ощущения не хилые будут. Лучше заранее подготовиться.
Кроме того обязательно найдите тот способ сидения, который вас менее всего напрягает. Собственно говоря есть два варианта – или в лотосообразном положении или на в вирасанообразном, то бишь на коленках. Были в зале гиганты мысли, которые сидели таки прямо в лотосе на полу по часу и более неподвижно, но это есть смысл делать только если вы в лотосе сидите совсем уж свободно, иначе просто все будет болеть и от медитации отвлекать. Большая часть народа все-таки использовала вспомогательные средства – разные там подушечки или даже скамеечки. Мне, например, хватило обычного йоговского коврика и надувной подушечки под седалище -), но некоторые устраивали себе прямо целые конструкции из одеял и подушек, а некоторые с собой привозили табуреточки уникальных конструкций. И это все лучше продумать заранее, чем потом пытаться что либо изобрести из подручных средств, когда на 3 день коленки начнут болеть так, что вообще не знаешь как сесть -)). Все таки 12 часов сидения на полу – для европейца очень непривычная ситуация.
Также учтите, что йогой на курсе заниматься не разрешается.
Правда с оговорками – можно делать простые упражнения типа там наклонов, приседаний и прочей гимнастики в перерывах.

Что еще было бы полезно сделать – за недели две до ритрита начать жить по их расписанию – т.е. в 21 спать ложиться, а 4-30 подъем. Иначе будет первые дни в такой режим трудно войти.
Далее – питание. Фактически там завтрак в 7 утра и обед в 11 и больше еды нет, чай в 17 часов – это именно чай и все. Лучше тоже заранее перейти на такой режим питания, чтобы на колбасило на ритрите. Лично для меня такой режим питания прямо таки противоположен моему обычному, так что дня три пришлось привыкать. Вообще говоря там есть не хочется, я даже несколько дней на обед не ходил, поэтому если у вас есть опыт разгрузочных дней – то можно себе на 10 дней разгрузку устроить.
И еще – там кормят не плохо, но мало овощей и фруктов, много каши типа, плюс малоподвижный образ жизни, да еще и смена режима. В результате у многих возникают запоры в той или иной степени. А сделать басти крию там не просто, нет условий. Хотя при большом желании можно-)). Так вот рекомендую взять с собой какое-нибудь растительное слабительное, типа там касторки в капсулах. Потом этот совет вспомните -))
Своей еды там не разрешают держать, можно только воду. Если вы привыкли пить чистую воду в течении дня – то лучше ее привезти с собой, теоретически там вода есть кипяченая из под крана, но она довольно специфического вкуса. В принципе 5-ти литровой канистры на курс хватает за глаза и за уши. Ее можно купить на месте в поселке, как с автобуса сойдете.
Если вам не очень хочется есть из общественной посуды – то лучше взять с собой кружку, тарелку и ложку (вилку, ножик). Лучше всего если посуда будет пластиковой. В столовой довольно таки прохладно, все быстро остывает, суп или чай и так не сильно то горячие, а когда в керамическую или металлическую посуду наливаешь – то все мгновенно остывает.
Вообще говоря насчет быта можно на заморачиваться, быт там устроен хорошо, с вас фактически все заботы о текущих потребностях снимают.
В апреле там жарко не будет – поэтому позаботьтесь взять теплые вещи – шерстяные носки, теплые штаны и свитер, тапочки. Очень полезно иметь спальник. По утрам в зале довольно таки прохладно, да его еще и проветривают, так что надо будет чем-то укутываться.

И самое главное – настройтесь пройти курс полностью несмотря ни на что. Надо сразу понять, что этот курс – не развлечение. Это очень серьезная и трудная работа. Она действительно очень трудная. Лично меня на курсе удержало именно такое вот решение, принятое заранее – что я не уйду ни при каких обстоятельствах, если сами не выгонят -)). В течение курса обязательно будет несколько кризисов – таких, что кажется уже кранты, нет больше сил это выносить.
Но как вы помните – воин может колебаться только до того момента как он принял решение, если же решение принято – то воин идет по пути без колебаний до конца. Вот с таким настроением надо на випассану и ехать."