Маленький вопрос ко всем зарегистрированным пользователям.

[Баюн]

Я долгое время наблюдал функционирование форума со стороны. Хочется попросить вас ответить на один вопрос.

Я не задаю вопросов потому что:

1. Я очень робкий и стесняюсь.
2. Мне все очень понятно и чего то нуждающегося в пояснении я не вижу.
3. Считаю что интернет общение не место для получения информации по боевым исскуствам.
4. Не думаю что получу ответ на вопрос который для меня важен.
5. Какая либо причина не подходящая под вышеуказанный шаблон.

Просто наблюдаю такую вот штуку: очень немало людей занимаются ИЛЧ, достаточно большая часть из них регулярно читает форум, но... реально вопросов которые бы волновали людей на форуме не появляется. Из этого делаю вывод что либо люди не хотят задавать вопросов, либо этих вопросов попросту не возникает. И очень хотелось бы узнать, первый вариант или второй. так, для себя на будущее? ;)

[Samara]

Рад, что и Дмитрий заметил, что форум уже давно стерилен и за счет этого формирует не доверие к организаторам, а как раз недоверие. Т.е. диалектически дошел до отрицания той цели, для которой он когда-то, наверное, создавался. Главная причина по-моему в том, что форум служит теперь прежде всего целям рекламы. А обсуждать проблемы и быть не всегда приятным для вождей - теперь, естественно, себе дороже.

[Шатун]

Вот у меня возник вопрос. Полезно ли начинающим задавать вопросы?

[Баюн]

... Главная причина по-моему в том, что форум служит теперь прежде всего целям рекламы. А обсуждать проблемы и быть не всегда приятным для вождей - теперь, естественно, себе дороже.

Ну, я бы мог сказать и так - на форуме печатаются рекламные обьявления, потому что больше никто ничего не пишет. В том числе и про проблемы. Вот и остается только писать о проводимых мероприятиях.
К стати, можно спросить, а вы пробовали обсуждать тут какие то проблемы и ощутили некую неприязнь в ответ? ИМХО тут за всё время существования форума забанили только одного человека с ником "Бенстер" которого забанили на всех форумах по БИ на которых он появлялся за его толстейший троллинг. С остальными вроде велся нормальный вменяемый диалог.
Думаю, прежде чем делать выводы, всё же может стоит попробовать пообсуждать? ;)

[Баюн]

Вот у меня возник вопрос. Полезно ли начинающим задавать вопросы?

Вопросы задавать всегда полезно. Если что то волнует, отчего не спросить? Как правило если не спрашивают значит не очень волнует. )

[wednesday]

Главная причина по-моему в том, что форум служит теперь прежде всего целям рекламы. А обсуждать проблемы и быть не всегда приятным для вождей - теперь, естественно, себе дороже.

У меня нет слов... :shok:Оправдывать свою индифферентность тем, что тебя кто-то обидел или репрессировал...Это как-то странно...несправедливо, да и за "вождей" мне обидно. Они, вроде, не кусаются, только дерутся.:)

Вопросы в письменном виде задавать тяжелее, чем в устном. И мысли формулировать точно сложнее, и ммм...некомпетентным показаться страшновато.

[Баюн]

У меня нет слов... :shok:Оправдывать свою индифферентность тем, что тебя кто-то обидел или репрессировал...Это как-то странно...несправедливо, да и за "вождей" мне обидно. Они, вроде, не кусаются, только дерутся.:)

Вопросы в письменном виде задавать тяжелее, чем в устном. И мысли формулировать точно сложнее, и ммм...некомпетентным показаться страшновато.

Думаю, не стоит так вот эмоционально. Человек написал то что думает, имеет полное право, на то собственно говоря и форум. Ничего он не оправдывает, просто высказывает свою точку зрения. В рамках форума еще вполне корректно.
Если считаете что несправедливо - обоснуйте ;)
Общение на то и нужно чтоб в споре рождалась истина.

[anji]

Кстати, не про Дмитрия будет сказано, но вот цитата из ЗТУ: "Умные, но Непрактикующие, люди утверждают, что истина рождается в споре."
Может быть мы, участники форума, боимся показаться (оказаться) не практикующими?..))

[Баюн]

Кстати, не про Дмитрия будет сказано, но вот цитата из ЗТУ: "Умные, но Непрактикующие, люди утверждают, что истина рождается в споре."
Может быть мы, участники форума, боимся показаться (оказаться) не практикующими?..))

Не нужно бояться показаться кем то. Достаточно им просто не быть ;)
ИМХО - практикующим тоже всегда есть что обсудить и о чем поспорить. :) К тому же любое высказывание, в том числе и про рождение истины в споре стоит понимать не только буквально. Никто не говорит что спорить и ничего не делать - значит познать истину. ;) Ведь и не спорящий, не факт что ей обладает.

[anji]

Что верно то верно)

[andrei_panferov]

ИМХО в спорах рождается не истина, а синяки и личные обиды, и бурные обсуждения на форуме не всегда показатель его полезности для занимающихся. Что касается затишья на форуме, мне кажется, что он просто "созрел" до того состояния, когда достаточно читать старые ветки, чтобы начинающим почерпнуть ответы на основные вопросы. А продолжающим легче и вернее задать вопрос непосредственно своему тренеру.

[wednesday]

Думаю, не стоит так вот эмоционально. Человек написал то что думает, имеет полное право, на то собственно говоря и форум. Ничего он не оправдывает, просто высказывает свою точку зрения. В рамках форума еще вполне корректно.
Если считаете что несправедливо - обоснуйте ;)
Общение на то и нужно чтоб в споре рождалась истина.
Спасибо. Извиняюсь за излишние эмоции. Просто, имхо, общение такого рода -тоже ответственность. И всегда проще найти причину "почему я не хочу тратить на это СВОЮ драгоценную энергию и СВОЕ драгоценное время", чем задать вопрос или прочитать и постараться понять собеседника.
Поэтому постараюсь исправиться и обязуюсь первый же возникший у меня вопрос, который возможно будет интересен кому нибудь кроме меня самой, выставить на обсуждение - и будь что будет:)

[Баюн]

1.ИМХО в спорах рождается не истина, а синяки и личные обиды, и бурные обсуждения на форуме не всегда показатель его полезности для занимающихся.
2. Что касается затишья на форуме, мне кажется, что он просто "созрел" до того состояния, когда достаточно читать старые ветки, чтобы начинающим почерпнуть ответы на основные вопросы. А продолжающим легче и вернее задать вопрос непосредственно своему тренеру.


По пунктам:
1. Вероятно количество синяков и личных обид напрямую зависит от того такта и уважения к словам собеседника, которые крайне желательно проявлять при любом обмене мнениями. А бурные обсуждения это как раз признак именно форума а не лежащей где то в сети базы данных, пусть даже очень полезной.

2. Я бы тогда сказал не созрел а умер. Продолжающим заниматься конечно лучше задавать вопросы непосредственно, да вот штука, как приедешь куда нибудь в другой город - полно вопросов у людей. Причем зачастую вопросов ответы на которые не требуют каких либо демонстраций. Вполне можно было бы получить ответ и через форум. К тому же как показывает практика, новичкам которые только приходят на какой либо форум всегда легче начать там общаться если уже идет активный диалог, много тем в которые получается вставить своё первое сообщение. Форум во многом для этого еще предназначен, а не только для тех кто занимается уже какое то время и ему более менее всё понятно.

[Баюн]

Спасибо. Извиняюсь за излишние эмоции. Просто, имхо, общение такого рода -тоже ответственность. И всегда проще найти причину "почему я не хочу тратить на это СВОЮ драгоценную энергию и СВОЕ драгоценное время", чем задать вопрос или прочитать и постараться понять собеседника.
Поэтому постараюсь исправиться и обязуюсь первый же возникший у меня вопрос, который возможно будет интересен кому нибудь кроме меня самой, выставить на обсуждение - и будь что будет:)

Да за эмоции как раз извиняться не надо. Это хорошо когда они есть ;) Значит не всё равно, и это радует!

[ArtemShevelev]

Я не задаю вопросов потому что пункт 1 я очень робкий и стесняюсь) и частично пункт 4 я знаю что не получу ответов на интересующие меня вопросы

[wednesday]

... и частично пункт 4 я знаю что не получу ответов на интересующие меня вопросы
Почему?

[anji]

Почему?

да, почему?

[ArtemShevelev]

"Почему?" , по качену:), просто я свои вопросы несколько лет задавал пока сам не разобрался, есть вещи которые надо объяснять особа тупым вроде меня своими словами а не формально заученными фразами не всегда понятными и давольно абстракными, и смысл мне было спрашивать когда я все эти фразы и все возможные варианты ответов на мои вопросы наизусть и сам знаю и не понимаю:)

[anji]

А что именно это были за вопросы, например? И какие давались "заученные" ответы?

[wednesday]

"Почему?" , по качену:), просто я свои вопросы несколько лет задавал пока сам не разобрался, есть вещи которые надо объяснять особа тупым вроде меня своими словами а не формально заученными фразами не всегда понятными и давольно абстракными, и смысл мне было спрашивать когда я все эти фразы и все возможные варианты ответов на мои вопросы наизусть и сам знаю и не понимаю:)
Да уж, насчет заученных фраз согласна. Они как теоремы: сначала выучил, а потом копай и доказывай - ищи отражение в своем собственном теле и сознании - тяжело:p:) Но это не повод не задавать даже особо тупые вопросы - каждый объясняет одно и то же по-своему. На сотый раз может дойти, если раньше не убъют. :mad: Но для нас - тупых, видимо, вариантов нет.

[ArtemShevelev]

"А что именно это были за вопросы, например? И какие давались "заученные" ответы?" Не думаю, что стоит преводить здесь мои вопросы, относящиеся к моим субъетивным ощущениям от работы структуры тела, дабы не путать других практикующих.

[ArtemShevelev]

"Да уж, насчет заученных фраз согласна. Они как теоремы: сначала выучил, а потом копай и доказывай - ищи отражение в своем собственном теле и сознании - тяжело Но это не повод не задавать даже особо тупые вопросы - каждый объясняет одно и то же по-своему. На сотый раз может дойти, если раньше не убъют. Но для нас - тупых, видимо, вариантов нет." Я как раз столкнулся с тем что все одно и тоже объясняют одинаково как под копирку не слова от себя ни мысли:), как такая методика объяснения соответствует 3 ментальным принципам особенно пребыванию в моменте и бесформенности я не знаю:), для своей тупости я нашол простой выход, не искать в своём теле отражение чьих то фраз а просто слушать естественность движения и дело как ни странно пошло на лад:)
__________________

[Баюн]

Я как раз столкнулся с тем что все одно и тоже объясняют одинаково как под копирку не слова от себя ни мысли:), как такая методика объяснения соответствует 3 ментальным принципам особенно пребыванию в моменте и бесформенности я не знаю:), для своей тупости я нашол простой выход, не искать в своём теле отражение чьих то фраз а просто слушать естественность движения и дело как ни странно пошло на лад:)
__________________


Гмм, можно вероятно тут сказать такую вещь. Когда человек изучает математику или физику, то существует определенная устоявшаяся терминология в каждой области которая помогает понимать друг друга. И когда занимающийся в какой то из этих областей слушает обьяснение, то вряд ли он будет просить объяснять, придумывая по ходу для него терминологию специально. Тоже можно сказать "под копирку" но никого это сильно не напрягает.

В илике тоже есть определенные вещи которые используются в пояснении. Если понимать что под каждой из вещей подразумевается, то проблем как правило быть не должно. Исключения естественно бывают.

Если у человека есть характерная ошибка то в ИЛЧ, подойдя к трем различным инструкторам, он как правило услышит практически идентичный и похоже звучащий ответ относительно того что у него не так и как это исправить.

По поводу искания в теле отражения чьих то фраз - это вы абсолютны правы, с самого начала не надо было искать каких то отражений. Рецепт то простой, есть упражнения, есть критерии их правильного исполнения. Больше занимающемуся ничего не надо. Делаешь, получаешь собственные ощущения. Фишка в том что в силу разности восприятия, ощущения у различных занимающихся могут быть разными. И так не скажешь что вы должны ощутить. Пример - при раскачивании и поиске центров стоп, при наклоне вперед некоторые ощущают переднее напряжение по передней стороне тела а некоторые по задней.

[ArtemShevelev]

"В илике тоже есть определенные вещи которые используются в пояснении. Если понимать что под каждой из вещей подразумевается, то проблем как правило быть не должно. Исключения естественно бывают." В том то и дело что придумать термины не сложно, сложно объяснить что они значат, а если например говорить здесь мы вбираем и не пояснять как конкретно в этом усилии или четверти круга работает спина какие натягиваются сухожильные группы куда поворачиваются суставы а все эти вещи к слову сказать в каждой четверти работают по разному тоесть за круг 4 раза вся работа в теле меняется, естесственно плавно перетекая одно в другое, то наврятли сойдёт какая то космическая благодать от одной тока мысли что я по передней стороне вбираю в стопы по задней стороне иду из стоп на мокушку и кончики пальцев, слишком абстрактоно и не конкретно, этого достаточно только для начинающих а чем больше человек занимается тем больше он распазнаёт и старых объяснений ему уже не достаточно, хотя я не знаю может если челвек сказал себе мысленно я вбираю ему от магии этого слова из космоса сразу приходит прозрение чего куда поворачивать и чего в какую сторону натягивать:)

[Баюн]

В том то и дело что придумать термины не сложно, сложно объяснить что они значат, а если например говорить здесь мы вбираем и не пояснять как конкретно в этом усилии или четверти круга работает спина какие натягиваются сухожильные группы куда поворачиваются суставы а все эти вещи к слову сказать в каждой четверти работают по разному тоесть за круг 4 раза вся работа в теле меняется, естесственно плавно перетекая одно в другое, то наврятли сойдёт какая то космическая благодать от одной тока мысли что я по передней стороне вбираю в стопы по задней стороне иду из стоп на мокушку и кончики пальцев, слишком абстрактоно и не конкретно, этого достаточно только для начинающих а чем больше человек занимается тем больше он распазнаёт и старых объяснений ему уже не достаточно, хотя я не знаю может если челвек сказал себе мысленно я вбираю ему от магии этого слова из космоса сразу приходит прозрение чего куда поворачивать и чего в какую сторону натягивать:)

Два раза прочитал в вашем посте упоминание о "космической благодати". Вы не для этого случайно занимаетесь? :)
По поводу терминов, не считаю что с повышением уровня продвинутости ученика должны кардинально меняться способы описания того что происходит. Если человеку описывать какие натягиваются сухожильные группы и куда поворачивается каждый сустав на каждой четверти круга, он окажется в положении сороконожки которая стала анализировать как она ходит. Словесное проговаривание не добавит вам ни новых ощущений, ни правильного понимания.
Правильное понимание дает умение применять то что вы изучаете в бою. Ну или в его упрощенных моделях типа туйшоу. Умеете применять - делаете правильно, вне зависимости от того насколько полно ощущаете вы работу тела на этих четырех четвертях или без заморочек тянете противника от пальцев в свои стопы. Не забывайте, ИЛЧ это таки боевое исскуство у которого есть совершенно приземленное применение. А боевое исскуство не должно быть переусложнено. ИМХО.

[ildar kalimonov]

истина рожадется в споре только в том случае, если спор становится конструктивным
чтобы задавать вопросы, надо самому что-то знать
а чтобы самому что-то знать, надо самому что-то делать
в противном случае будем иметь спор такого типа: прав только я, все остальные - не правы

[ildar kalimonov]

Не нужно бояться показаться кем то. Достаточно им просто не быть ;)
ИМХО - практикующим тоже всегда есть что обсудить и о чем поспорить. :) К тому же любое высказывание, в том числе и про рождение истины в споре стоит понимать не только буквально. Никто не говорит что спорить и ничего не делать - значит познать истину. ;) Ведь и не спорящий, не факт что ей обладает.

истина рожадется в споре только в том случае, если спор становится конструктивным
чтобы задавать вопросы, надо самому что-то знать
а чтобы самому что-то знать, надо самому что-то делать
в противном случае будем иметь спор такого типа: прав только я, все остальные - не правы

[ArtemShevelev]

"По поводу терминов, не считаю что с повышением уровня продвинутости ученика должны кардинально меняться способы описания того что происходит. Если человеку описывать какие натягиваются сухожильные группы и куда поворачивается каждый сустав на каждой четверти круга, он окажется в положении сороконожки которая стала анализировать как она ходит. Словесное проговаривание не добавит вам ни новых ощущений, ни правильного понимания." Новых ощущений конечно не добавит но вот разобратся что делать с теми ощущеними которые уже есть безусловно поможет, а вот в положении бестолковой сороканожки которая не знает какой лапкой двинуть я был когда не разобрался и не проговорил себе что делать со своими ощущениями в каждой четверти круга и к слову сказать слабостью в туйшоу я никогда не отличался а когда разобрался чё куда натягивать и поворачивать:) мои возможности в этой области возрасли в разы и теперь я и саньшоу не чураюсь:) и как я хожу я тоже всегда слушаю распознаю чё куда натягивается и поворачивается и не считаю что это плохо и многие вещи почувствовал именно когда просто шол, и я всегда думал что человек начавший взращивать внутреннее должен оказыватся в положении сороконожки которая стала анализировать как она ходит это же и есть рост осознанности привлекать внимание туда куда раньше оно не доходило, разве я неправ?

[ArtemShevelev]

и ещё к слову сказать когда я рассказывал чё куда нятягивать и оборачивать в каждой четверти своим друзьям они тоже не оказывались в положении сороконожки и их мастерство в туйшоу тоже росло в разы за щитаные дни потму что всегда лучше больше распознавать и понимать что с этим делать чем ограничивать своё внимание какимито рамками, внутренне это есть непрерывное распознавание и больше ничего, а говорить например человеку который каждую свою сухожильную группу может 4 разными способами натянуть "по задней стороне поднял по передней опустил" и этим ограниватся просто глупо и непрофессионально:beee:

[ArtemShevelev]

"истина рожадется в споре только в том случае, если спор становится конструктивным
чтобы задавать вопросы, надо самому что-то знать
а чтобы самому что-то знать, надо самому что-то делать
в противном случае будем иметь спор такого типа: прав только я, все остальные - не правы" в целом вы конечно правы но на данный момент дискуссию между собой ведут люди которые много лет живут ежедневными тренеровками и кое что уже знают и умеют

[Баюн]

1. Новых ощущений конечно не добавит но вот разобратся что делать с теми ощущеними которые уже есть безусловно поможет, а вот в положении бестолковой сороканожки которая не знает какой лапкой двинуть я был когда не разобрался и не проговорил себе что делать со своими ощущениями в каждой четверти круга

2. и к слову сказать слабостью в туйшоу я никогда не отличался а когда разобрался чё куда натягивать и поворачивать мои возможности в этой области возрасли в разы и теперь я и саньшоу не чураюсь

3. и как я хожу я тоже всегда слушаю распознаю чё куда натягивается и поворачивается и не считаю что это плохо и многие вещи почувствовал именно когда просто шол, и я всегда думал что человек начавший взращивать внутреннее должен оказыватся в положении сороконожки которая стала анализировать как она ходит это же и есть рост осознанности привлекать внимание туда куда раньше оно не доходило, разве я неправ?

4. и ещё к слову сказать когда я рассказывал чё куда нятягивать и оборачивать в каждой четверти своим друзьям они тоже не оказывались в положении сороконожки и их мастерство в туйшоу тоже росло в разы за щитаные дни потму что всегда лучше больше распознавать и понимать что с этим делать чем ограничивать своё внимание какимито рамками, внутренне это есть непрерывное распознавание и больше ничего, а говорить например человеку который каждую свою сухожильную группу может 4 разными способами натянуть "по задней стороне поднял по передней опустил" и этим ограниватся просто глупо и непрофессионально




На семинаре был три дня, поэтому малость задержался с ответом. Для удобства по пунктам отвечу, как я это вижу. ИМХО разумеется.

1. Что делать на каждой четверти круга, может сказать кто угодно от самого Чин Фансена до любого инструктора, который разбирается в данном вопросе. Не очень понятно почему вы придаете такое значение этому. Да, у любой четверти любого круга есть какое либо применение, что то делая вы при это естественно ощущаете. У вас какие то особенные, чудесные ощущения ? ;)

2. Всегда радовался за людей у которых что то становилось лучше. А как вы оцениваете свой рост в туйшоу или саньшоу? Кто то сказал или по собственному ощущению?

3. Слушать себя и пытаться давать этому имена - совсем разные вещи. Тут такое дело, основа ваших претензий в том, что вам якобы давали некачественные ответы на вопросы которые возникали по вашим услышанным ощущениям. И что якобы описание в терминологии ИЛЧ тормозит развитие людей не давая им полной картины того что с ними происходит. Но тут есть одна штука - метод ИЛЧ которым пользуются для развития у людей определенных качеств (ментальных и физических) опробирован и успешно работает. Естественно, в любой системе бывают люди которые приходя и попробовав уходят, потому как метода обучения им чем то не подходит. Ну не нравится так учиться, бывает в любой школе такое.

4. Продолжая пункт три, вот вы своим друзьям когда что то говорите и они от этого растут, это хорошо. Но что, скажете в илике люди не растут? По туйшоу постоянно куча народу получает всякие медали, это показатель работоспособности метода обучения. На счет натягивания сухожильных групп четыремя различными методами это вероятно мегакруто. Но просто не зная вас лично, не могу сказать насколько это практически полезно. Как говорил мне в далеком прошлом один тренер "какие блин волновые удары, ты сперва в мабу стоять научись!". В любой школе есть определенный путь который человек должен пройти чтобы научиться. Он как лестница со ступеньками. Ступеньки простые и скучные, но их надо пройти чтобы получить весь спектр необходимого для того что будет потом. И как правило это довольно скучные поначалу ступеньки. Ученик бывает стремится сразу перепрыгнуть вооон на ту лестничную площадку, потому как считает что понял, ощутил, а тренер его оттуда стаскивает, потому что видит непроработанность простых вещей. Потому как инструктор ведет по тому пути который показывали ему и знает что он куда то ведет.
Если это не нравится, то проблема как я понимаю решается просто, можно не ходить по этому пути и пробовать что то своё. просто при этом не нужно говорить что знаешь путь по которому ведет метода школы лучше чем люди которые по нему шли дольше и можешь лучше их работать и учить по их методу. Это немножко не так. ;)

[andrei_panferov]

и ещё к слову сказать когда я рассказывал чё куда нятягивать и оборачивать в каждой четверти своим друзьям они тоже не оказывались в положении сороконожки и их мастерство в туйшоу тоже росло в разы за щитаные дни потму что всегда лучше больше распознавать и понимать что с этим делать чем ограничивать своё внимание какимито рамками, внутренне это есть непрерывное распознавание и больше ничего, а говорить например человеку который каждую свою сухожильную группу может 4 разными способами натянуть "по задней стороне поднял по передней опустил" и этим ограниватся просто глупо и непрофессионально:beee:

В защиту инструкторов илицюань хочу сказать, что акцент на различии в энергии (читай натяжении сухожилий) в каждой из четырех четвертей все же дается на занятиях. Вообще и само понятие круг с крестом было введено именно для понимания, что каждая четверть имеет свои особенности. На занятиях же инструктора дают почувствовать в парных упраждениях, как работает каждая четверть (что наиболее полезно для практики). Гораздо больший интерес у меня вызывает вопрос может ли инструктор помочь занимающемуся "осознать" что такое осознанность и бесформенность. В этом плане чаще всего как мне кажется встречается понимание на словах и непонимание на деле у занимающихся (ну да это я наверное на слишком далекую лесничную площадку прыгнуть захотел :) ).

[wednesday]

Гораздо больший интерес у меня вызывает вопрос может ли инструктор помочь занимающемуся "осознать" что такое осознанность и бесформенность. В этом плане чаще всего как мне кажется встречается понимание на словах и непонимание на деле у занимающихся (ну да это я наверное на слишком далекую лесничную площадку прыгнуть захотел :) ).
Имхо, наверняка может, если он мастер. Собственно, это, как понимаю, и есть обучение от сердца к сердцу. Но вот только от ученика тут требуется не меньше, чем от учителя: почти невозможная вещь - открытость и отказ от основы нашего бытия - гордыни и желания судить обо всем своим умом. Ну вот и опять эта "заученная фраза" вылезла: "Нейтральность - это не вынесение суждений" Инструктор, если он хороший инструктор и действительно хочет тебя научить, а ты действительно хочешь научится, всегда может объяснить как делать упражнение ( уж это мне хорошо известно по собственному опыту тупости;)) - все в этом случае зависит от потраченного времени. Но есть вещи, которые явно невозможно объяснить, а только дать почувствовать. Но это только мое личное мнение и опыт. А кто сказал, что мои ощущения реальны?:confused:

[ArtemShevelev]

. Что делать на каждой четверти круга, может сказать кто угодно от самого Чин Фансена до любого инструктора, который разбирается в данном вопросе. Не очень понятно почему вы придаете такое значение этому. Да, у любой четверти любого круга есть какое либо применение, что то делая вы при это естественно ощущаете. У вас какие то особенные, чудесные ощущения ? Извиняюсь что так долго не отвечал, инет не работал. Безусловно куда поворачивать руку любой инструктор расскажет тока к внутренней работе это не имеет отношения, яже говорил не про ариентацию рук а про выстраивание, особенно позвоночника а оно всегда разное в каждой четверти, поэтому и в руки энергия приходит по разному и тогда знание идущее из памяти куда когда руку повернуть не нужно руки сами выстраиваются как надо а ученики как я понял из свих вопросов и наблюдений а я конечно могу ошибатся уверены что спина всегда работает одинаково макушечное усилие это всегда прижимание подбородка к груди (бадание)не зависимо от того что делают руки и ноги. Я после продолжительной и упорной практики начал чувствовать что бадать мне не всегда удобно а иногда хочется например зделать обратное действие (естесственно с соблюдение пределов) и стал задавать соверенно чёткие и ясные вопросы на которые всегда получал один ответ"У нас всегда по спине поднимается по передней стороне опускается" это конечно так но спина то в каждом виде усилия работает по разному но я как правильный ученик делал как мне сказали а не как чувствовал в итоге чуть себя не угробил хорошо вовремя позвонки на место вставили ещё не много вообще хана, теперь то, когда я разобрался как именно работает спина в каждом усилии и понимаю чёткую разницу, мне даже физически становится плохо когда я делаю как раньше по объяснению, всегда с боданием настолько всё приходится внутри ломать и курочить, как только выжил когда так делал не понятно. Теперь про туйшоу. Никак не ожидал что вы будучи одним из сильнейших представителей Илицюань считаете победы на спортивных соревнованиях проявлением глубокой внутренней работы как тогда интерестно там иногда умудряются побеждать люди в чьих школах вообще нет ничего внутреннего одна борьба по сути? Да и какая глубокая внутренняя работа может быть там где можно отрывать руки не думать об ударах и ещё есть масса других спортивных глупостей тем более что туйшоу это лишь упражнение и соревнование по нему глупо проводить, люди начинают не правилно понимать суть, стремятся друг друга вытолкать любой ценой а не послушать силу научится чемуто, пото му как некогда чёто слушать ВЫТАЛКНУТ ЖЕ СЕЙЧАС.)))!! Ну конечно если система Илицюань ставит себе целью завоевание медалей на спортивных соревнованиях и всё,тогда да, всё ОК система рабочая, но мне всегда казалось что Илицюань это нечто болшее.Что же до моего туйшоу, то об этом конечно сложно судить по инету слишком далеки точки контакта)) и я конечно далеко не мастер, но и не слабее многих а что до друзей то когда им говориш хотябы то что спина всегда по разному работает и бошка не только бодает в чём их убедила система, и что есть две основные сухожильные группы группа больших пальцев рук и ног и группа мизинцев рук и ног и что каждая группа может натягиватся тоесть что большие палци рук связаны с большими пальцами ног и соответственно мизинци рук связаны с мизинцами ног, и ноги не только могут на мизинци натягиватся как их в этом система убеждает то у них случается маленькое просветление которое видно не только им но их партнёрам в том же туйшоу. Я всё сказал и думаю больше развивать эту тему нет смысла, всё что я написал я написал не из вредности а потому что мне не всё равно, Илицюань мне не чужая система.

[andrei_panferov]

. Я после продолжительной и упорной практики начал чувствовать что бадать мне не всегда удобно а иногда хочется например зделать обратное действие (естесственно с соблюдение пределов) и стал задавать соверенно чёткие и ясные вопросы на которые всегда получал один ответ"У нас всегда по спине поднимается по передней стороне опускается" это конечно так но спина то в каждом виде усилия работает по разному но я как правильный ученик делал как мне сказали а не как чувствовал в итоге чуть себя не угробил хорошо вовремя позвонки на место вставили ещё не много вообще хана, теперь то, когда я разобрался как именно работает спина в каждом усилии и понимаю чёткую разницу, мне даже физически становится плохо когда я делаю как раньше по объяснению, всегда с боданием настолько всё приходится внутри ломать и курочить, как только выжил когда так делал не понятно.
Какой-то триллер получается, а не занятия. Я, если бы тренировки по какой либо системе привели меня к такому состоянию, давно бы их бросил (потому что либо система плоха, либо я чего-то совсем в ней не понял). Рад, что Вы все же выжили и можете поделиться с нами потом и кровью добытой информацией о работе позвоночника.
Что касается "бодания" - это очень плохая ассоциация для понимания того, что есть "макушечное усилие". Если практиковать "бодание", да еще со слепым упорством, действительно может получиться как с той бабкой, которая Богу молилась (или это не бабка была, не помню).
Для работы с телом в илицюань очень важно слово "баланс" (в тринадцати пунктах оно упоминается в словосочетании с инь-ян), как понимание того, что если здесь слишком сжать, то с другой стороны что-нибудь неприменно слишком растянется, потому что тело есть целостная система. Работу же позвоночника можно очень хорошо понаблюдать в пятом базовом упражнении (там где упираемся запястьями в бока и пошли круги крутить).
Что касается связи пальцев рук и ног, то ИМХО пока структура занимающегося не выстроена в достаточной степени, чтобы почувствовать это, попытка подвести его к этому прямыми какими-то указаниями только собъет его с толку. (все вышенаписанное служит исключительно целям защиты инструкторов илицюань от необоснованной критики и никаким другим :) )

[ArtemShevelev]

"Какой-то триллер получается, а не занятия. Я, если бы тренировки по какой либо системе привели меня к такому состоянию, давно бы их бросил (потому что либо система плоха, либо я чего-то совсем в ней не понял). Рад, что Вы все же выжили и можете поделиться с нами потом и кровью добытой информацией о работе позвоночника.
Что касается "бодания" - это очень плохая ассоциация для понимания того, что есть "макушечное усилие". Если практиковать "бодание", да еще со слепым упорством, действительно может получиться как с той бабкой, которая Богу молилась (или это не бабка была, не помню).
Для работы с телом в илицюань очень важно слово "баланс" (в тринадцати пунктах оно упоминается в словосочетании с инь-ян), как понимание того, что если здесь слишком сжать, то с другой стороны что-нибудь неприменно слишком растянется, потому что тело есть целостная система. Работу же позвоночника можно очень хорошо понаблюдать в пятом базовом упражнении (там где упираемся запястьями в бока и пошли круги крутить).
Что касается связи пальцев рук и ног, то ИМХО пока структура занимающегося не выстроена в достаточной степени, чтобы почувствовать это, попытка подвести его к этому прямыми какими-то указаниями только собъет его с толку. (все вышенаписанное служит исключительно целям защиты инструкторов илицюань от необоснованной критики и никаким другим ) " зарекался ничё не писать больше по этой теме но всёже не смог удержатся:) Преследуя благую цель защиты от жуткого злодея инструкторов илицюань вы не совсем внимательно прочитали злодейскую писанину:) про баланс ( соблюдение пределов в каждом движении) я писал и проблемы у меня возникли не из за утрирования макушечного усилия или любого другого структурного действа, а потому что я всегда делал одно и тоже макушечное усилие как учили а на самом деле бошка по разному работает и невсегда подбородок прижимается бывает и наоборот так что возникала дискоардинация в теле (несоответствие)отсюда и весь вред, поговорка дурака заставь богу молится он себе лоб расшибёт немнога не про этот случай, а про связь сухожилий рук и ног то я про это спрашивал тогда когда хорошо уже это чувствовал и не просто в нейгуне а вообще пожизни и просто хотел узнать как это использовать в том или ином упражнении или усилии потомучто визуально не всегда видно какие сухожилия и в какую сторону инструкто натягивает, и вы сами сказали что не нужно сразу подводить ученика под эти ощущения но ведь когда то же надо а я не видел этого подвода никогда даже там где давно уже порабы

[ArtemShevelev]

и кстати когда я про связь сухожилий рассказывал друзьям это их не збивало с толку а совсем даже наооборот, простите за то что повторяюсь но факт есть факт развёрнутая информация по сухожилиям приносит пользу.

[ArtemShevelev]

"Работу же позвоночника можно очень хорошо понаблюдать в пятом базовом упражнении (там где упираемся запястьями в бока и пошли круги крутить). " да это хорошее упражнения для понимания работы позваночника в пятом базовом упражнении и усилиям с ним связанным, но в некоторых других упражнениях и усилиях позвоночник работает иначе и если в них вы будете делать так как научились в 5 базовом упражнении то будет нарушение соответствия и дисболанс и вы будете себе вредить, таким способом я кстати себе и навредил и утрирование макушечного усилия тут как видите ни причём и про бадание я говорил не как я это понимаю а как ученики с которыми я поэтому поводу говорил это они считают что всегда бодающие усилие

[andrei_panferov]

"Преследуя благую цель защиты от жуткого злодея инструкторов илицюань вы не совсем внимательно прочитали злодейскую писанину:) про баланс ( соблюдение пределов в каждом движении) я писал и проблемы у меня возникли не из за утрирования макушечного усилия или любого другого структурного действа, а потому что я всегда делал одно и тоже макушечное усилие как учили а на самом деле бошка по разному работает и невсегда подбородок прижимается бывает и наоборот так что возникала дискоардинация в теле (несоответствие)отсюда и весь вред
Я не считаю Ваши посты "злодейской писаниной", просто мне кажется, что если в результате практики возникают такие проблемы как Вы описали, её следует прекратить (вовсе или до выяснения у знающих людей причин столь негативных результатов практики).
Что касается баланса в области основания черепа (макушечного усилия), то действительно, если постоянно прижимать подбородок к груди (да даже не прижимать, а создавать некоторый черезмерный, то есть не удовлетворяющий понятию "баланс", наклон головы в основании черепа), могут возникнуть неприятные ощущения, а если это постоянно повторять, то и головные боли (это все ИМХО, основанное на личном опыте и не претендующее на что-то большее :)). Но я не припомню, чтобы на занятиях нам говорили, что подбородок всегда прижимается к груди.

[andrei_panferov]

"Работу же позвоночника можно очень хорошо понаблюдать в пятом базовом упражнении (там где упираемся запястьями в бока и пошли круги крутить). " да это хорошее упражнения для понимания работы позваночника в пятом базовом упражнении и усилиям с ним связанным, но в некоторых других упражнениях и усилиях позвоночник работает иначе и если в них вы будете делать так как научились в 5 базовом упражнении то будет нарушение соответствия и дисболанс и вы будете себе вредить, таким способом я кстати себе и навредил и утрирование макушечного усилия тут как видите ни причём и про бадание я говорил не как я это понимаю а как ученики с которыми я поэтому поводу говорил это они считают что всегда бодающие усилие
Касательно работы позвоночника, я бы попросил более опытных (в деле изучения илицюань) посетителей форума рассудить нас, потому что я считаю, что позвоночник (заметьте не спина в целом) всегда работает так, как это делается в пятом упражнении. С одной оговоркой, что пятое упражнение - это все таки именно упражнение, имеющее своей целью подвести занимающегося к правильному выполнению саггитального круга в теле. То есть выполняя само упражнение Вы можете демонстрировать как правильное, так и не корректное движение (во втором случае стоит просто продолжить занятия базовыми упражнениями под присмотром опытного инструктора).

[Баюн]

.
1. Извиняюсь что так долго не отвечал, инет не работал. Безусловно куда поворачивать руку любой инструктор расскажет тока к внутренней работе это не имеет отношения, яже говорил не про ариентацию рук а про выстраивание, особенно позвоночника а оно всегда разное в каждой четверти, поэтому и в руки энергия приходит по разному и тогда знание идущее из памяти куда когда руку повернуть не нужно руки сами выстраиваются как надо а ученики как я понял из свих вопросов и наблюдений а я конечно могу ошибатся уверены что спина всегда работает одинаково макушечное усилие это всегда прижимание подбородка к груди (бадание)не зависимо от того что делают руки и ноги.
2. Я после продолжительной и упорной практики начал чувствовать что бадать мне не всегда удобно а иногда хочется например зделать обратное действие (естесственно с соблюдение пределов) и стал задавать соверенно чёткие и ясные вопросы на которые всегда получал один ответ"У нас всегда по спине поднимается по передней стороне опускается" это конечно так но спина то в каждом виде усилия работает по разному но я как правильный ученик делал как мне сказали а не как чувствовал в итоге чуть себя не угробил хорошо вовремя позвонки на место вставили ещё не много вообще хана, теперь то, когда я разобрался как именно работает спина в каждом усилии и понимаю чёткую разницу, мне даже физически становится плохо когда я делаю как раньше по объяснению, всегда с боданием настолько всё приходится внутри ломать и курочить, как только выжил когда так делал не понятно.
3. Теперь про туйшоу. Никак не ожидал что вы будучи одним из сильнейших представителей Илицюань считаете победы на спортивных соревнованиях проявлением глубокой внутренней работы как тогда интерестно там иногда умудряются побеждать люди в чьих школах вообще нет ничего внутреннего одна борьба по сути? Да и какая глубокая внутренняя работа может быть там где можно отрывать руки не думать об ударах и ещё есть масса других спортивных глупостей тем более что туйшоу это лишь упражнение и соревнование по нему глупо проводить, люди начинают не правилно понимать суть, стремятся друг друга вытолкать любой ценой а не послушать силу научится чемуто, пото му как некогда чёто слушать ВЫТАЛКНУТ ЖЕ СЕЙЧАС.)))!! Ну конечно если система Илицюань ставит себе целью завоевание медалей на спортивных соревнованиях и всё,тогда да, всё ОК система рабочая, но мне всегда казалось что Илицюань это нечто болшее.
4. Я всё сказал и думаю больше развивать эту тему нет смысла, всё что я написал я написал не из вредности а потому что мне не всё равно, Илицюань мне не чужая система.
Давайте по пунктам.
1. Очень хотелось бы уточнить, вы когда про различное выстраивание позвоночника говорите на разных четвертях круга, вы в какой плоскости круг имеете в виду? Горизонтальной, сагиттальной или фронтальной? (просто для уточнения, ибо вашим ведущим инструктором я не был и не очень понимаю что имеется в виду). А заодно как по вашему изменяется при этом выстраивание позвоночника?
И еще макушечное усилие это НЕ прижимание подбородка к груди. Если его прижать к груди то все что угодно это будет но не макушечное усилие.

2. Хочется уточнить какого рода травма позвонков у вас была, в каком именно отделе и выскочили сразу без предварительных болевых сигналов или вы ощущая болезненный дискомфорт продолжали делать как делали до тех пор пока не посадили себе позвонки?

3. Про «одного из сильнейших представителей» я даже обсуждать не хочу, это просто смешно. Я немножко практикующий , просто длительный период времени. И далеко не лучший практик.
Я разве писал про то что победы на спортивных соревнованиях являются показателем ГЛУБОКОЙ ВНУТРЕННЕЙ РАБОТЫ? Где я такое писал? Привел это как пример работоспособности системы обучения в целом. И на соревнованиях побеждает сильнейший а не тот у кого «внутренние глубины глубже». Но когда люди изучают туйшоу именно как упражнение, причем с учетом ударов и всего прочего а потом на соревнованиях выносят тех кто изучает его как спортивную дисциплину «столкни меня» то это показатель качества. Когда не затачиваясь в повседневной практике под правила ты можешь использовать свои навыки там где не слушают силу а тупо пытаются победить. Понятна мысль? А большее илик или не большее это каждый решает для себя.

4. Вот именно потому что вам не всё равно, и получается интересно поговорить. Когда не всё равно это всегда замечательно. За это всегда респект и уважуха!

[ArtemShevelev]

«Я не считаю Ваши посты "злодейской писаниной", просто мне кажется, что если в результате практики возникают такие проблемы как Вы описали, её следует прекратить (вовсе или до выяснения у знающих людей причин столь негативных результатов практики).
Что касается баланса в области основания черепа (макушечного усилия), то действительно, если постоянно прижимать подбородок к груди (да даже не прижимать, а создавать некоторый черезмерный, то есть не удовлетворяющий понятию "баланс", наклон головы в основании черепа), могут возникнуть неприятные ощущения, а если это постоянно повторять, то и головные боли (это все ИМХО, основанное на личном опыте и не претендующее на что-то большее ). Но я не припомню, чтобы на занятиях нам говорили, что подбородок всегда прижимается к груди.» С момента этих ужасов прошло больше года и я с тех пор к сожалению или счастью сам во всём разобрался. Про макушку же я говорю не про степень натяжения и наклона бошки), они должны быть лёгкими на уровне тонуса, я говорю про направления усилия внутри структуры, грубо говоря подбородок идёт вниз или вверх естественно с соблюденим пределов лёгким натяжением и внешне этого часто даже не видно это просто направление внутренней циркуляции энергии которое бывает разным а ученики с которыми я по этому поводу общался да и сам я так понимал из объяснения считают что подбородок всегда немного идёт вниз, с лёгким тонусом без усилия и наклона специально поясняю это для вас, подбородок идёт вниз тока на зжатии на выпускании же идёт вверх естественно с соблюдением пределов чтобы бошка не запрокидывалась, это всё происходит внутри и внешне может быть вообще не видно если человек просто стоит и выстраивается, это просто направление усилия внутри, всё что я хочу сказать это то что тело проводит энергию в зависимости от усилия по разному это касается и рук и ног и позвоночника по разному натягиваются сухожилия по разному выстраивается спина и по разному работает бошка а ученики с которыми я говорил да и меня так учили уверены что всё всегда одинаково, ноги всегда натягиваются на мизинци позвоночник независимо от усилия совершает одну и туже работу, а это не так всё тело выстраивается и проводит энергию в зависимости от усилия по разному.

[ArtemShevelev]

" Очень хотелось бы уточнить, вы когда про различное выстраивание позвоночника говорите на разных четвертях круга, вы в какой плоскости круг имеете в виду? Горизонтальной, сагиттальной или фронтальной? (просто для уточнения, ибо вашим ведущим инструктором я не был и не очень понимаю что имеется в виду). А заодно как по вашему изменяется при этом выстраивание позвоночника?
И еще макушечное усилие это НЕ прижимание подбородка к груди. Если его прижать к груди то все что угодно это будет но не макушечное усилие." Я имею в виду любой круг с четырьмя четвертями , про макушечное усилие извините что непонятно выразился я имелл ввиду выстраивание и натягивание позвоночника в одну сторону мне сложно про это писать это легко нагладно объяснить но некоторый наклон головы вперёд и вниз на уровне внутреннего усилия всёже есть поэтому я и сказал подбородок прижимается к груди

[andrei_panferov]

«ученики с которыми я по этому поводу общался да и сам я так понимал из объяснения считают что подбородок всегда немного идёт вниз, с лёгким тонусом без усилия и наклона специально поясняю это для вас, подбородок идёт вниз тока на зжатии на выпускании же идёт вверх естественно с соблюдением пределов чтобы бошка не запрокидывалась
Безусловно макушечное усилие не есть некое "закоченевшее усилие" пусть и очень легкое, а баланс не есть просто показатель опять же легкости усилия (то что Вы называете "с легким тонусом"). То есть макушечное усилие есть "живое" усилие, которое иногда почти исчезает, иногда усиливается подчиняясь принципу целостности усилий в теле, но присутствует в той или иной степени всегда (Вы написали об этом как "соблюдение пределов чтобы бошка не запрокидывалась"). Естественно зацикливаться на нем (ощущении) не стоит, как и на любых других ощущениях в теле (в частности для удаления "послевкусия" от различных ощущений в течение занятия есть похлопывающий массаж). В любом случае я рад, что Вы для себя этот вопрос решили. Но я считаю, что если возникают какие-то вопросы, нужно сразу же задавать вопрос инструктору (и не успокаиваться, пока ответ не будет дан в таком развернутом виде, чтобы не осталось уже шансов для неправильного понимания).

[ArtemShevelev]

"3. Про «одного из сильнейших представителей» я даже обсуждать не хочу, это просто смешно. Я немножко практикующий , просто длительный период времени. И далеко не лучший практик.
Я разве писал про то что победы на спортивных соревнованиях являются показателем ГЛУБОКОЙ ВНУТРЕННЕЙ РАБОТЫ? Где я такое писал? Привел это как пример работоспособности системы обучения в целом. И на соревнованиях побеждает сильнейший а не тот у кого «внутренние глубины глубже». Но когда люди изучают туйшоу именно как упражнение, причем с учетом ударов и всего прочего а потом на соревнованиях выносят тех кто изучает его как спортивную дисциплину «столкни меня» то это показатель качества. Когда не затачиваясь в повседневной практике под правила ты можешь использовать свои навыки там где не слушают силу а тупо пытаются победить. Понятна мысль? А большее илик или не большее это каждый решает для себя" А я разве гдето писал что Илик плохая и не работоспособная система? Где я это написал? Темболее я научился всему что умею и чувствую занимаясь Иликом, и конечно представители Илика имеют на соревнованиях серьёздное преимущество перед людьми не работающими со структурой вообще или работающии чуть чуть, на уровне пожоще встать пореще дёрнутся. Единственное что я хотел сказать не умаляя заслуг что Илик как и всё на нашей бренной земле не Иделен и имеет как плюсы так и минусы, что то освещено хуже что то лучше и если все будут на форуме тока здарвници и хвалебные гимны петь пользы мало будет, потому что тока критика указывает направление, похвалы же в умеренном калличестве лиш создают позитивный настрой а в неумеренном порождают иллизию совершенства и непогрешимости. И ещё изходя из своего субъективного опыта могу сказать, что если человек погружён в распознавание а не в накопление упражнений для атестаций, ему приходится туго.

[ArtemShevelev]

"Безусловно макушечное усилие не есть некое "закоченевшее усилие" пусть и очень легкое, а баланс не есть просто показатель опять же легкости усилия (то что Вы называете "с легким тонусом"). То есть макушечное усилие есть "живое" усилие, которое иногда почти исчезает, иногда усиливается подчиняясь принципу целостности усилий в теле, но присутствует в той или иной степени всегда (Вы написали об этом как "соблюдение пределов чтобы бошка не запрокидывалась"). Естественно зацикливаться на нем (ощущении) не стоит, как и на любых других ощущениях в теле (в частности для удаления "послевкусия" от различных ощущений в течение занятия есть похлопывающий массаж). В любом случае я рад, что Вы для себя этот вопрос решили. Но я считаю, что если возникают какие-то вопросы, нужно сразу же задавать вопрос инструктору (и не успокаиваться, пока ответ не будет дан в таком развернутом виде, чтобы не осталось уже шансов для неправильного понимания)." Уверяю вас что то что вы называете балансом мне уже не один год известно и я пишу про другое, а по поводу что если есть какие-то вопросы их надо тудже задавать инструкторам я с вами полностью солидарен и я так и делал и неуспокаивался в течении нескольких лет, но ответа не получил что вобщем-то и послужило темой для разговора.

[Баюн]

1. А я разве гдето писал что Илик плохая и не работоспособная система? Где я это написал? Темболее я научился всему что умею и чувствую занимаясь Иликом,

2. Единственное что я хотел сказать не умаляя заслуг что Илик как и всё на нашей бренной земле не Иделен и имеет как плюсы так и минусы, что то освещено хуже что то лучше и если все будут на форуме тока здарвници и хвалебные гимны петь пользы мало будет, потому что тока критика указывает направление, похвалы же в умеренном калличестве лиш создают позитивный настрой а в неумеренном порождают иллизию совершенства и непогрешимости.

3. И ещё изходя из своего субъективного опыта могу сказать, что если человек погружён в распознавание а не в накопление упражнений для атестаций, ему приходится туго.

Опять по пунктам.
1. Ну вы этого впрямую не писали, но по вашим постам я понял, что считаете что у системы ИЛЧ есть некие серьёзные пробелы в методике подготовки. потому как ответов на вопросы свои в полном обьеме вы не получили, более того по вашим словам зачастую то, что говорится о структурировании тела в ИЛЧ расходится с вашими ощущениями и самое главное что ваш метод описания и обьяснения происходящих процессов лучше ибо давал просто замечательный выход в виде выхода обучаемых сразу на уровень раза в два лучший чем они делали до того. Отсюда у меня появляется желание сделать вывод что вы считаете илик ну.. скажем так не совсем доделанной методой подготовки и имеете некий свой метод который даёт лучшие результаты. )
Это так, чтобы непоняток не было как это мной воспринимается.

2. Про идеальность или неидеальность я судить не возьмусь. Я чем дольше живу, тем больше списываю какие то не устраивающие меня моменты систем рукопашного боя на "видимо я еще не всё понимаю и не со всем разобрался", уходя от оценок типа "ну, это не сработает и это тоже, потому что оно не соответствует моему пониманию как это должно быть". Про критику на форуме, согласен. Хорошо когда она есть, как минимум это значит что есть кто то кому этот вопрос важен несмотря на то что его мнение отличается.

3. А что, кто то сильно копит упражнения для аттестаций? )))) Так их очень немного, упражнений, и чтобы аттестоваться надо в них распознать что и для чего, простое их выучивание не прокатывает. А себя вы к распознавателям относите или к накопителям?

[Баюн]

Я имею в виду любой круг с четырьмя четвертями

Просьба, распишите если не сложно, как по вашему изменяется структурирование спины на каждой из четвертей горизонтального поворота, фронтального и сагитального?
Если есть время и не вломно? Просто хочется узнать как это в вашем видении происходит?

[ArtemShevelev]

"1. Ну вы этого впрямую не писали, но по вашим постам я понял, что считаете что у системы ИЛЧ есть некие серьёзные пробелы в методике подготовки. потому как ответов на вопросы свои в полном обьеме вы не получили, более того по вашим словам зачастую то, что говорится о структурировании тела в ИЛЧ расходится с вашими ощущениями и самое главное что ваш метод описания и обьяснения происходящих процессов лучше ибо давал просто замечательный выход в виде выхода обучаемых сразу на уровень раза в два лучший чем они делали до того. Отсюда у меня появляется желание сделать вывод что вы считаете илик ну.. скажем так не совсем доделанной методой подготовки и имеете некий свой метод который даёт лучшие результаты. )
Это так, чтобы непоняток не было как это мной воспринимается.

2. Про идеальность или неидеальность я судить не возьмусь. Я чем дольше живу, тем больше списываю какие то не устраивающие меня моменты систем рукопашного боя на "видимо я еще не всё понимаю и не со всем разобрался", уходя от оценок типа "ну, это не сработает и это тоже, потому что оно не соответствует моему пониманию как это должно быть". Про критику на форуме, согласен. Хорошо когда она есть, как минимум это значит что есть кто то кому этот вопрос важен несмотря на то что его мнение отличается.

3. А что, кто то сильно копит упражнения для аттестаций? )))) Так их очень немного, упражнений, и чтобы аттестоваться надо в них распознать что и для чего, простое их выучивание не прокатывает. А себя вы к распознавателям относите или к накопителям?" Ответ по пункуто 1 Ну про то что система не долелана не я сказал а сам Сэм говорит что система постоянно развивается и это хорошо так как нет предела совершенству. Я бы не сказал что я создал какойто метод, просто объясняю тем кто хочет и каму это надо некоторые вещи над которыми сам долго бился такими словами какими хотелбы что бы их объясняли мне когда я спрашивал, дабы они не бились над эти как и я а сразу разобрались, и в принципе что то у меня получается объяснить, вообще я считаю и это моё личное мнение никкто его разделять не обязан, что термины и чёткая система это хорошо но надо и живым языком от себя объяснять в этом и заключается мастерство учителя что бы понять ученика и найти слова понятные для него а говорить всё время заученные фразы даже не вникая в вопрос не совсем верно, это может и машина делать зачем тогдаживой учитель? Вот допустим вы собрали большую аудиторию и сказали им простое слово лопата и даже оно вызовет у всех разные ассоциации кто вспонит песочницу в детстве кто как он машину очищает большой лопатой от снега кто то как копает садовой лопатой огород и много чего ещё и у каждого будет своя лопата а ведь казалось бы такая проста и недвусмысленная вещ а что уж говорить о таких вещах как вбирание выпускание зжатие расширение? как здесь можно ограничивать объяснение набором формальных фраз и ничего не пояснять от себя в каждом конкретном случае? ПУНКТ 2 Рад что вы понимаете:), я действительно пишу о том что считаю важным и не преследую целий когото обидеть. ОТВЕТ ПО ПУНКТУ 3 cебя я безусловно отношу к распознавателям и на мой взгляд в Илике есть избыток упражнений который только вносит путаницу и лично для меня проще изо дня в день делать какое-то не большое число одних и техже упражнений, только так я могу углублятся. А если я делаю сразу целую кучу то просто теряю время, но это у меня так а каму то может большое калличество упражнений помогает.

[ArtemShevelev]

"Просьба, распишите если не сложно, как по вашему изменяется структурирование спины на каждой из четвертей горизонтального поворота, фронтального и сагитального?
Если есть время и не вломно? Просто хочется узнать как это в вашем видении происходит?" Частично я уже дал ответ на этот вопрос в предыдущих постах и врятли смогу написать что то лучшее.Это всё очень легко объяснить наглядно но сложно через инет и я боюсь что у тех кто будет это читать возникнет путаница, но если вы хотите я могу попробовать ответить вам приватно, вы зарегестрированы в контакте?

[Баюн]

Соу сорри за длительный перерыв. То времени не было то подходящих мыслей. )))

:: Ответ по пункуто 1 Ну про то что система не долелана не я сказал а сам Сэм говорит что система постоянно развивается и это хорошо так как нет предела совершенству.

- Ну, на это я бы сказал что недоделанность и развитие системы это немножко разные вещи в моём понимании. Не думаю что шигун ответит вам утвердительно если спросить его "а ИЛЧ - недоделанная система?" Потому как развивать систему и создавать её (доделывать) это совсем разные занятия. )

:: Я бы не сказал что я создал какойто метод, просто объясняю тем кто хочет и каму это надо некоторые вещи над которыми сам долго бился такими словами какими хотелбы что бы их объясняли мне когда я спрашивал, дабы они не бились над эти как и я а сразу разобрались, и в принципе что то у меня получается объяснить, вообще я считаю и это моё личное мнение никкто его разделять не обязан, что термины и чёткая система это хорошо но надо и живым языком от себя объяснять в этом и заключается мастерство учителя что бы понять ученика и найти слова понятные для него а говорить всё время заученные фразы даже не вникая в вопрос не совсем верно, это может и машина делать зачем тогдаживой учитель? Вот допустим вы собрали большую аудиторию и сказали им простое слово лопата и даже оно вызовет у всех разные ассоциации кто вспонит песочницу в детстве кто как он машину очищает большой лопатой от снега кто то как копает садовой лопатой огород и много чего ещё и у каждого будет своя лопата а ведь казалось бы такая проста и недвусмысленная вещ а что уж говорить о таких вещах как вбирание выпускание зжатие расширение? как здесь можно ограничивать объяснение набором формальных фраз и ничего не пояснять от себя в каждом конкретном случае?

- Гмм, ну тут ничего конкретного ответить не могу. Хорошо ли это - индивидуальный подход к каждому ученику? Обьяснение каждому теми словами которые он готов воспринять? Вероятно да. Но тут есть одно но... для этого надо знать чем человек дышит, какими терминами привык оперировать. что ему близко... такое обычно бывает когда неплохо знаешь человека. То бишь должно пройти определенное время и ваш инструктор должен неплохо вас узнать. Возможно вы просто не дали на это достаточно времени? ;) Ещё есть такая штука, не знаю кто как, но я считаю что право на достаточно подробное разжевывание человек должен еще заслужить, пардон. То бишь я как обучающий должен посмотреть что в зал человека привело не сиюминутное любопытство которое угаснет через пару тройку недель, а желание его заниматься действительно искренне и устойчиво. Тогда и отношение постепенно меняется. Это практически во всех залах так. Просто не зная как и сколько вы занимались я наугад тыкаю пальцем в возможные причины того что вы не получили неких обьяснений понятным вам языком.

Вот где то так. Удачи.

[ArtemShevelev]

" Гмм, ну тут ничего конкретного ответить не могу. Хорошо ли это - индивидуальный подход к каждому ученику? Обьяснение каждому теми словами которые он готов воспринять? Вероятно да. Но тут есть одно но... для этого надо знать чем человек дышит, какими терминами привык оперировать. что ему близко... такое обычно бывает когда неплохо знаешь человека. То бишь должно пройти определенное время и ваш инструктор должен неплохо вас узнать. Возможно вы просто не дали на это достаточно времени? Ещё есть такая штука, не знаю кто как, но я считаю что право на достаточно подробное разжевывание человек должен еще заслужить, пардон. То бишь я как обучающий должен посмотреть что в зал человека привело не сиюминутное любопытство которое угаснет через пару тройку недель, а желание его заниматься действительно искренне и устойчиво. Тогда и отношение постепенно меняется. Это практически во всех залах так. Просто не зная как и сколько вы занимались я наугад тыкаю пальцем в возможные причины того что вы не получили неких обьяснений понятным вам языком.

Вот где то так. Удачи." Спешу пояснить что я писал о системе и у меня нет ни каких претензий к моему инструктору он добросовестно и старательно преподаёт и он по настоящему увлечён своим делом и то что я всётаки нашол ответы на свои вопросы во многом его заслуга и не было никогда такого чтобы он ждал пока кто то там себя проявит и тогда его начать учить он всегда всем объясняет всё что может причём вопросы я задавал разным инструкторам и ученикам ещё тогда когда он и группу то свою не вёл и то что он не мог объяснить вещи которые ему самому никто никогда не объяснял и даже не намекал на их существование его вины нет никакой. Вещи же о которых я спрашивал не являются порождением моего воспалённого ума и даже являются основой практики в некоторых внутренних системах и даже у Мантека Чиа как это не странно в одной книге подробнейшим образом описаны и даже без мистики ну почти без мистики) в илицунь же эти вещи либо в принципе не представлены либо представлены таким образом что это тока мешает и путает а при упорной практике эти советы даже могут повредить чему не только я пример. Для меня кстати тренировки не сиюминутное любопытсво а пока что единственное дело и смыл в жизни иначе я бы здесь ничего не писал а забил давно и дело с концом и 3 слишним года слишком большой срок для пустого любопытсва:)

[wednesday]

А три года разве большой срок для изучения боевого искусства?

[Баюн]

:: Спешу пояснить что я писал о системе и у меня нет ни каких претензий к моему инструктору он добросовестно и старательно преподаёт и он по настоящему увлечён своим делом и то что я всётаки нашол ответы на свои вопросы во многом его заслуга и не было никогда такого чтобы он ждал пока кто то там себя проявит и тогда его начать учить он всегда всем объясняет всё что может причём вопросы я задавал разным инструкторам и ученикам ещё тогда когда он и группу то свою не вёл и то что он не мог объяснить вещи которые ему самому никто никогда не объяснял и даже не намекал на их существование его вины нет никакой.

- Ну что же, это очень приятно слышать про то что нет претензий к инструктору. Потому как зная инструкторский состав Канона я никогда бы не поверил в недобросовестность любого человека ведущего там тренировку.


:: Вещи же о которых я спрашивал не являются порождением моего воспалённого ума и даже являются основой практики в некоторых внутренних системах и даже у Мантека Чиа как это не странно в одной книге подробнейшим образом описаны и даже без мистики ну почти без мистики) в илицунь же эти вещи либо в принципе не представлены либо представлены таким образом что это тока мешает и путает а при упорной практике эти советы даже могут повредить чему не только я пример.

- По вашему это большой минус ИЛЧ? То что там не представленны абсолютно ВСЕ вещи которые могут быть? Никто например не ставит в вину багуашникам что они в саньтиши не стоят или синьишникам что они по кругу не ходят. Даже во внутренних стилях используются разные принципы и разные методы тренировок. Вы не найдете ни одной системы в которой было бы ВСЁ возможное из технического арсенала рукопашного боя, всех возможных тренировочных методов или принципов генерации или нейтрализации силы. Ну вот например не учат тут копье кидать или маятник качать с пистолетом, ну что ж теперь, убиться что ли? ))) Есть система которая создавалась под определенные задачи, и это выбор любого человека подходит система ему или нет, при этом сама система от этого ни лучше ни хуже не становится.
Про мешает и путает, еще раз скажу, что куча людей идет по пути, используя методику и теоретические концепции ИЛЧ, ну нет ни у кого путнаницы. ))

:: Для меня кстати тренировки не сиюминутное любопытсво а пока что единственное дело и смыл в жизни иначе я бы здесь ничего не писал а забил давно и дело с концом и 3 слишним года слишком большой срок для пустого любопытсва:)

- Ну и замечательно. Рад что у вас это серьёзно.

[Javax]

про матека чиа это про сексуальные практики чтоли?
http://www.koob.ru/manteck_chia/
первое что вывалилось в поисковике.

для семейного боевого искусства это разве приемлимо? учитывая, что знания передаются от "родственников" "родственникам" по стилю типа шифу-тхуди и пр.
получится внутристилевой инцест.. фу. ведь это хорошо что подобные практики в илике не представленны. иначе это привратилось бы... в шоудао, там вроде этого навалом.

[ArtemShevelev]

"Ну что же, это очень приятно слышать про то что нет претензий к инструктору. Потому как зная инструкторский состав Канона я никогда бы не поверил в недобросовестность любого человека ведущего там тренировку." Мне тоже не верится но я знаю человека который 2 месяца проходил к одному опытному инструктору и незнал ни одного упражнения нейгун даже в столбе ни разу в жизни не стоял и не знал чё это такое вообще нейгун и столб), на вопрос чем он там 2 месяца занимался ответил "круги крутил".

[ArtemShevelev]

"Про мешает и путает, еще раз скажу, что куча людей идет по пути, используя методику и теоретические концепции ИЛЧ, ну нет ни у кого путнаницы. ))" На сегодняшний день Иликом занимаются десятки людей причём группы имеют сильный разброс по строне, неужели вы над каждым свечку держали и всё про всех знаете? Я например знаю по крайней мере одного человека который точно из за тахих же вопросов как у меня ушол из Илика и ещё кучу людей знаю с подобными вопросами, не говоря уже о том что люди не задумываясь над этим вредят себе и уходят например из за болей в коленях. Если люди не решаются высказаывать все свои вопросы это не значит что их у них нет просто они боятся глупо выглядеть, ведь если человек например на форуме что такое спрсит, чего нет в теории, то ему будут мягко намекать что он сам дурак:), например как вы это делаете со мной :), а глупо выглядеть никто не хочет, вот вам кстати и ответ на ваш изначальный вопрос почему на форуме мало пишут).

[Denis]

На сегодняшний день Иликом занимаются десятки людей причём группы имеют сильный разброс по строне, неужели вы над каждым свечку держали и всё про всех знаете?

Ну в принципе большинство из нас так или иначе знакома. Хоть страна и большая но люди ездят, встречаются и учатся. Естественно не возможно знать всех занимающихся или интересующихся илицюань, но те кто ведет группы следуют общей методике. И присутствие этой общей для всех занимающихся части можно наблюдать когда приехав в очередной раз на семинар, ретрит, просто позаниматься встаешь в пару с человеком ранее тебе не известным и обнаруживаешь у него именно илик. Или когда человек занимающейся у одного проходит аттестацию у другого инструктора и получает свой уровень. И если вы знаете на аттестации, по мимо всего есть еще и теоретическая часть - та на которой занимающийся отвечает на вопросы экзаменаторов по теории илицюань и как правило успешно, потому видимо верно то что говорит

Про мешает и путает, еще раз скажу, что куча людей идет по пути, используя методику и теоретические концепции ИЛЧ, ну нет ни у кого путнаницы.

Что касается существования вопросов, не решимости, боязни показаться глупым, быть осмеянным и т.д. - На моей памяти фраза - Есть ли у кого нибудь вопросы? Звучала достаточно часто. И знаете что интересно - вопросы как правило задают и на них как правило отвечают. Если человек стесняется спросить публично - он всегда может подойти лично, написать письмо, связаться по аське и т.д. если ему это действительно надо. Что же касается того чего нет в теории. Так на моей памяти такие обсуждения были и никого дураком выставить не пытались. Есть же к примеру такое мероприятие как - Открытые беседы с Александром Валентиновичем Скалозубом.

[wednesday]

Мне тоже не верится но я знаю человека который 2 месяца проходил к одному опытному инструктору и незнал ни одного упражнения нейгун даже в столбе ни разу в жизни не стоял и не знал чё это такое вообще нейгун и столб), на вопрос чем он там 2 месяца занимался ответил "круги крутил".
Слушай, а может, он просто ходил только на занятия по парной работе? А чем же еще там заниматься - только круги крутить. Есть, между прочим, такие люди, которые готовы брать из системы только то, что они сами считают важным. Поэтому человек, о котором ты пишешь, запросто мог проигнорировать все остальное - просто не посчитал для себя важным. Что же касается ответов на вопросы - так по себе знаю, что их можно просто НЕ УСЛЫШАТЬ или недослышать и отнюдь не из-за дефектов ума, сердца или речи инструктора и даже не из-за проблем со слухом. Может просто не хватить собственного внимания или можно слишком хорошо знать все ответы заранее - это тоже мешает. И тот, кто спрашивает и тот, кто отвечает - все люди. Не услышал - подожди и спроси еще раз или подойди с этим же вопросом к другому - никто ведь тебя не съест. Ты только не уходи ни из илика, ни форума - без тебя скучно будет. :) А точки зрения - они ведь меняются:)

[ArtemShevelev]

" По вашему это большой минус ИЛЧ? То что там не представленны абсолютно ВСЕ вещи которые могут быть? Никто например не ставит в вину багуашникам что они в саньтиши не стоят или синьишникам что они по кругу не ходят. Даже во внутренних стилях используются разные принципы и разные методы тренировок. Вы не найдете ни одной системы в которой было бы ВСЁ возможное из технического арсенала рукопашного боя, всех возможных тренировочных методов или принципов генерации или нейтрализации силы. Ну вот например не учат тут копье кидать или маятник качать с пистолетом, ну что ж теперь, убиться что ли? ))) Есть система которая создавалась под определенные задачи, и это выбор любого человека подходит система ему или нет, при этом сама система от этого ни лучше ни хуже не становится.
Про мешает и путает, еще раз скажу, что куча людей идет по пути, используя методику и теоретические концепции ИЛЧ, ну нет ни у кого путнаницы. )) " Я говорю не о применениях и темболее приёмах и техниках а о работе структуры которая у всех одинакова и у Синьишников и у Багуашников и есть вещи единые для всех внутренних стилей например шесть соответствий следуя которым руки связаны с ногами, лично я ощущаю эту связь через 2 разные сухожильные группы группы мизинцев и группы больших пальцев эти две сухожильные группы соединяют тело во едино, связывают руки и ноги дают эластичную и спиральную силу и более того перетекание усилия(энергии) из одной группы в другую и есть переключение, выброс силы или зацеп структуры (энергии) партнёра да и вообще перетекание из одной сухожильной группы в другую создаёт церкуляцию энергии во всём теле. И всё бы хорошо только вот получается что сухожилия в ногах натягиваются соответсвено рукам тоесть по разному могут на мизинец а могут и на большой палец а в илике ноги натягиваются только на мизинец, получается нарушение 6 соответствий, руки раскоординированы с ногами и вообще нет баланса и целостной эластичной силы. Или в Илике это достигается каким то другим способом? Можете ответить работают ли в илике с двумя сухожилиными группами мизинцев и больших пальцев, если да то скажите где про это подробно сказано потому как я нигде не нашол и никто из учеников про такое не слышал но и никто кстати из учеников не давал мне целостной именно эластичной спиральной силы, только последователи мне это показывали. Если же в Илике не работают с разными сухожильными группами то извините что полез со своим уставом в чюжой монастырь.

[ArtemShevelev]

"Слушай, а может, он просто ходил только на занятия по парной работе? А чем же еще там заниматься - только круги крутить. Есть, между прочим, такие люди, которые готовы брать из системы только то, что они сами считают важным. Поэтому человек, о котором ты пишешь, запросто мог проигнорировать все остальное - просто не посчитал для себя важным. Что же касается ответов на вопросы - так по себе знаю, что их можно просто НЕ УСЛЫШАТЬ или недослышать и отнюдь не из-за дефектов ума, сердца или речи инструктора и даже не из-за проблем со слухом. Может просто не хватить собственного внимания или можно слишком хорошо знать все ответы заранее - это тоже мешает. И тот, кто спрашивает и тот, кто отвечает - все люди. Не услышал - подожди и спроси еще раз или подойди с этим же вопросом к другому - никто ведь тебя не съест. Ты только не уходи ни из илика, ни форума - без тебя скучно будет. А точки зрения - они ведь меняются"
Вероятно право объяснения какая тренировка для чего предназначена в илике тоже надо заслужиь? Тоесть приходит человек с улици, первый раз на занятия, панятия не имея о парной работе и о одиночной и должен както прявить себя помимо оплаты занятий, совершить какойто подвиг что бы быть удостоенным чести услышать" чувак да тебе не на это занятие ты походи сперва на занятия по одиночной работе а это занятие по парной" Кстати человек оказался очень способным и прилежным и просто по дискам занимаясь достиг больших результатов так что типичное для Илика оправдание "сам дурак" здесь ну совсем не в тему. Свои же вопросы я задавал и не раз и не два и многим многим людям и слушал внимательно ну насколько мог внимательно:) и получал ответы типа "не знаю, я над этим не задумывался, да не заморачивайся ты", и всё в таком духе:) и при мне люди задавали иногда такие вопросы и тоже получали такие ответы а вот я им легко на эти вопросы мог ответить:). Рад что помогаю развеять людям скуку, значит есть от меня жизни польза:)

[wednesday]

Вероятно право объяснения какая тренировка для чего предназначена в илике тоже надо заслужиь? Тоесть приходит человек с улици, первый раз на занятия, панятия не имея о парной работе и о одиночной и должен както прявить себя помимо оплаты занятий, совершить какойто подвиг что бы быть удостоенным чести услышать" чувак да тебе не на это занятие ты походи сперва на занятия по одиночной работе а это занятие по парной" .....Рад что помогаю развеять людям скуку, значит есть от меня жизни польза:)
Не нервничай, пожалуйста. Конечно, польза есть;) От всех, даже от меня, в конечном счете будет какая-то польза.::rolleyes:
Не знаю, каким образом этот человек, прозанимавшись два месяца у опытного инструктора илицюань, ни разу не услышал о том, что есть базовые упражнения и формы, которые составляют первые 4 уровня обучения и одну из четырех основных частей системы илицюань: объединение сознания и тела. Как этот человек ни разу даже не заглянул в методичку, которая оказывается обычно в руках у новичка после 1-2 занятия(по моим наблюдениям). Одно из двух: либо инструктор не был "опытным инструктором илицюань"( инструктор не будет игнорировать метод, который перенял от своего наставника и который является уникальной особенностью самой системы) или, увы, как ты верно подметил "сам такой". В любом случае, человеку не повезло. Но ты ведь все исправил? Человек теперь занимается илицюань и он уже ознакомился с методическим пособием, где все вышеупомянутое написано?:)

[wednesday]

Я говорю не о применениях и темболее приёмах и техниках а о работе структуры которая у всех одинакова и у Синьишников и у Багуашников и есть вещи единые для всех внутренних стилей например шесть соответствий следуя которым руки связаны с ногами, лично я ощущаю эту связь через 2 разные сухожильные группы группы мизинцев и группы больших пальцев эти две сухожильные группы соединяют тело во едино, связывают руки и ноги дают эластичную и спиральную силу и более того перетекание усилия(энергии) из одной группы в другую и есть переключение, выброс силы или зацеп структуры (энергии) партнёра да и вообще перетекание из одной сухожильной группы в другую создаёт церкуляцию энергии во всём теле. И всё бы хорошо только вот получается что сухожилия в ногах натягиваются соответсвено рукам тоесть по разному могут на мизинец а могут и на большой палец а в илике ноги натягиваются только на мизинец, получается нарушение 6 соответствий, руки раскоординированы с ногами и вообще нет баланса и целостной эластичной силы. Или в Илике это достигается каким то другим способом? Можете ответить работают ли в илике с двумя сухожилиными группами мизинцев и больших пальцев, если да то скажите где про это подробно сказано потому как я нигде не нашол и никто из учеников про такое не слышал но и никто кстати из учеников не давал мне целостной именно эластичной спиральной силы, только последователи мне это показывали. Если же в Илике не работают с разными сухожильными группами то извините что полез со своим уставом в чюжой монастырь.
Да. работают. Группа мизинца связана с дантянь, большой палец - с миньмэнь. А все движения идут от стоп. На занятиях в "Каноне" об этом говорится, начиная с первого уровня. Именно на первом уровне среди первых 10 базовых упражнений есть "спиральное наматывание", которое предназначено для распознавания эластичной силы. Распознаванию этой силы посвящается изрядная часть занятий, в частности, ретрита, только что прошедшего в "Каноне".То, что именно последователи лучше распознают и демонстрируют эту силу - это естественно - у них больше гунфу, они больше тренируются, но распознавать и работать с этой силой учится каждый ученик, начиная с первого уровня. Где это написано - сейчас не скажу - уточню, но, наверняка, есть диски семинаров. Узнаю, дам ссылку. Или кто-нибудь меня поправит или дополнит прямо сейчас.

[Баюн]

Сколько всего написали и в такой короткий промежуток времени ))). Постараюсь ответить на всё по порядку.

:: На сегодняшний день Иликом занимаются десятки людей причём группы имеют сильный разброс по строне, неужели вы над каждым свечку держали и всё про всех знаете?


Ну , свечку конечно держал не над каждым, но примерное соотношение людей у которых есть какие либо проблемы а у каких нет, неплохо представляю. Денис написал почему в своем посте достаточно подробно про общение.

:: Я например знаю по крайней мере одного человека который точно из за тахих же вопросов как у меня ушол из Илика и ещё кучу людей знаю с подобными вопросами, не говоря уже о том что люди не задумываясь над этим вредят себе и уходят например из за болей в коленях.

Ну что же, если кто то ушел из за того что чего то не понял, еще раз повторюсь, это не так страшно. Статистика говорит о том что это достаточно небольшой процент. )) А на счет жалоб на боли в коленях это вообще что то из ряда вон. Совершенно нехарактерно для ИЛЧ. Как человек с очень склонными к болям коленями я был в своё время очень рад отметить что в данной системе им ровно никакого вреда окромя пользы. И ни разу не слышал реальных жалоб на то что колени болят чем дальше тем сильнее ни от кого бы то ни было. Странно донельзя, вы утверждаете что это нормальная такая распространенная ситуация. 

:: Если люди не решаются высказаывать все свои вопросы это не значит что их у них нет просто они боятся глупо выглядеть, ведь если человек например на форуме что такое спрсит, чего нет в теории, то ему будут мягко намекать что он сам дурак , например как вы это делаете со мной , а глупо выглядеть никто не хочет, вот вам кстати и ответ на ваш изначальный вопрос почему на форуме мало пишут).

Да не намекаю я вам про глупость. Вообще обычно если считаю человека дураком то прямо ему об этом говорю. Вам пока вот не сказал. А ведь не спросишь так не узнаешь. Задавать вопросы или нет каждый решает для себя. Если молчать то и варианта не будет. Точно не узнаешь будет ли ответ и каким он будет.

:: Я говорю не о применениях и темболее приёмах и техниках а о работе структуры которая у всех одинакова и у Синьишников и у Багуашников

Думаю это не совсем так. Поговорите с синьишниками или багуашниками, расскажите им про правила выстраивания тела в ИЛЧ, и согласившись с какими то пунктами, думаю различия они вам тоже укажут.

:: и есть вещи единые для всех внутренних стилей например шесть соответствий следуя которым руки связаны с ногами, лично я ощущаю эту связь через 2 разные сухожильные группы группы мизинцев и группы больших пальцев эти две сухожильные группы соединяют тело во едино, связывают руки и ноги дают эластичную и спиральную силу и более того перетекание усилия(энергии) из одной группы в другую и есть переключение, выброс силы или зацеп структуры (энергии) партнёра да и вообще перетекание из одной сухожильной группы в другую создаёт церкуляцию энергии во всём теле.

То есть вы считаете, что для связи тела воедино достаточно натягивать сухожилия мизинца и большого пальца? Эти две сухожильные группы увязывают ВСЁ тело??? И верх с низом тоже? То есть можно с телом вообще не заморачиваться, использовать только эти ДВЕ сухожильные группы? Для зацепа чужой структуры достаточно использовать лишь эти ДВЕ сухожильные группы? Для выброса усилия достаточно использовать лишь эти ДВЕ сухожильные группы? Циркуляция энергии в теле идет только при переключении сухожильных натяжений? ))) А вы не слишком упрщаете? Не маловато ли? Эдакая «система двух сухожильных натяжений».
Про увязывание всего тела – не согласен, без работы спины, поясничной, лопаточной, шейной областей тело не увяжется воедино.
Про зацеп чужой структуры – не согласен. Есть еще куча условий без которыйх не зацепить структуру противника, своих сухожильных натяжений для этого недостаточно.
Про выброс усилия – не согласен, можно выбрасывать усилие вдоль кости предплечья вообще не используя скручивание и натяжение линий большого пальца или мизинца.
Циркуляция энергии в теле идет независимо от сухожильных натяжений. Иначе те кто этого не делает просто тихо умирали бы.


:: И всё бы хорошо только вот получается что сухожилия в ногах натягиваются соответсвено рукам тоесть по разному могут на мизинец а могут и на большой палец а в илике ноги натягиваются только на мизинец, получается нарушение 6 соответствий, руки раскоординированы с ногами и вообще нет баланса и целостной эластичной силы.

Гмм, вот как раз скручивание ноги внутрь а не наружу может породить кучу проблем с коленями (по моим личным ощущениям). Затем. Кто сказал что если усилие в руке если идет скажем по линии большого пальца то в ноге должно быть то же самое? Где вы видите у людей занимающихся ИЛЧ раскоординацию рук с ногами и отсутствие баланса?

:: Или в Илике это достигается каким то другим способом? Можете ответить работают ли в илике с двумя сухожилиными группами мизинцев и больших пальцев, если да то скажите где про это подробно сказано потому как я нигде не нашол и никто из учеников про такое не слышал но и никто кстати из учеников не давал мне целостной именно эластичной спиральной силы, только последователи мне это показывали. Если же в Илике не работают с разными сухожильными группами то извините что полез со своим уставом в чюжой монастырь.

Как я понимаю, вас не устраивает тот момент, что оборачивающее усилие в стопе всё время идет от большого пальца к мизинцу. А в руках можно скручивать предплечье как в сторону мизинца так и в сторону большого пальца? И вам хотелось бы четкого соответствия типа «когда скручиваю предплечье к мизинцу, голеностоп крутит стопу к мизинцу, когда скручиваю предплечье к большому пальцу, голеностоп крутит стопу к большому пальцу»? примерно такое хотели бы видеть? Или я не очень правильно понимаю написанное вами?
По поводу целостной эластичной силы, как вы определяете есть ли она у человека или её нет? По каким критериям? (к вашему вопросу о том, что ученики не давали вам этой самой эластичной силы?».


:: Вероятно право объяснения какая тренировка для чего предназначена в илике тоже надо заслужиь? Тоесть приходит человек с улици, первый раз на занятия, панятия не имея о парной работе и о одиночной и должен както прявить себя помимо оплаты занятий, совершить какойто подвиг что бы быть удостоенным чести услышать" чувак да тебе не на это занятие ты походи сперва на занятия по одиночной работе а это занятие по парной"

А всё очень просто. Есть люди которым нужна и интересна только парная работа. Нейгун их не интересует. И на предложение походить на базовый нейгун человек честно отвечает что приходит на то что ему интересно. И к стати большинство людей таки с опытом в других системах приходят вполне представляя себе какие виды тренировки для чего нужны.

[ArtemShevelev]

"То есть вы считаете, что для связи тела воедино достаточно натягивать сухожилия мизинца и большого пальца? Эти две сухожильные группы увязывают ВСЁ тело??? И верх с низом тоже? То есть можно с телом вообще не заморачиваться, использовать только эти ДВЕ сухожильные группы? Для зацепа чужой структуры достаточно использовать лишь эти ДВЕ сухожильные группы? Для выброса усилия достаточно использовать лишь эти ДВЕ сухожильные группы? Циркуляция энергии в теле идет только при переключении сухожильных натяжений? ))) А вы не слишком упрщаете? Не маловато ли? Эдакая «система двух сухожильных натяжений».
Про увязывание всего тела – не согласен, без работы спины, поясничной, лопаточной, шейной областей тело не увяжется воедино.
Про зацеп чужой структуры – не согласен. Есть еще куча условий без которыйх не зацепить структуру противника, своих сухожильных натяжений для этого недостаточно.
Про выброс усилия – не согласен, можно выбрасывать усилие вдоль кости предплечья вообще не используя скручивание и натяжение линий большого пальца или мизинца.
Циркуляция энергии в теле идет независимо от сухожильных натяжений. Иначе те кто этого не делает просто тихо умирали бы. " Виноват действительно упростил:(, конечно никто не отменял остальной внутренней работы и 13 пунктов контроля структуры. Но распознавание сухожильных групп важная вещ и как раз таки увязывает и верх с низом и руки с ногами так как по ним проходят "мередианы" всего тела, посмотрите какойнибудь китайский рисунок:D где показаны каналы тела и поймёте о чём я. Циркуляция энергии в теле конечно происходит не только при "переключении" сухожильных натяжений она конечно всегда происходит как вы справедливо заметили, просто если человек чувствует свои сухожилия от пальцев стоп до пальцев рук, это таки помогает:) и это таки заметно в точке контакта с таким человеком:)

[ArtemShevelev]

"Гмм, вот как раз скручивание ноги внутрь а не наружу может породить кучу проблем с коленями (по моим личным ощущениям). Затем. Кто сказал что если усилие в руке если идет скажем по линии большого пальца то в ноге должно быть то же самое? Где вы видите у людей занимающихся ИЛЧ раскоординацию рук с ногами и отсутствие баланса? "

В том то и дело что поворт суставов ног от большого к мизинцу это одно а натягивание сухожилий это другое и оно не всегда совпадает, сустав я могу поворачивать только в одну сторону от большого к мизинцу и обратно но сухожильные группы я могу при этом натягивать разные.

[ArtemShevelev]

"Как я понимаю, вас не устраивает тот момент, что оборачивающее усилие в стопе всё время идет от большого пальца к мизинцу. А в руках можно скручивать предплечье как в сторону мизинца так и в сторону большого пальца? И вам хотелось бы четкого соответствия типа «когда скручиваю предплечье к мизинцу, голеностоп крутит стопу к мизинцу, когда скручиваю предплечье к большому пальцу, голеностоп крутит стопу к большому пальцу»? примерно такое хотели бы видеть? Или я не очень правильно понимаю написанное вами?
По поводу целостной эластичной силы, как вы определяете есть ли она у человека или её нет? По каким критериям? (к вашему вопросу о том, что ученики не давали вам этой самой эластичной силы?»."

Вы вероятно говорите про оборачивание суставов а я говорю про натяжение сухожильных груп которое при одном и том же оборачивании суставов может быть разным. Наверное мы о разных вещах толкуем:) По поводу критериев определения целостной силы то я слишком плохой писателеь чтобы описать эти ощущения именно ощущения а не кретерии, но это таки сразу заметно в точке контатка да вы и сами лучше меня это знаете.

[Дмитрич]

Группа мизинца связана с дантянь, большой палец - с миньмэнь.

А можно об этом поподробнее? Никогда об этом не слышал. Сейчас специально ещё раз просмотрел видео с упражнением (диск про 15 базовых упражнений) и ничего про это не услышал.

[Баюн]

::В том то и дело что поворт суставов ног от большого к мизинцу это одно а натягивание сухожилий это другое и оно не всегда совпадает, сустав я могу поворачивать только в одну сторону от большого к мизинцу и обратно но сухожильные группы я могу при этом натягивать разные.

Сустав можно поворачивать не в одну сторону, а как правило по трем плоскостям. Не все суставы, но большинство точно. И сухожильные группы при движении сустава можно действительно задействовать разные.

::Вы вероятно говорите про оборачивание суставов а я говорю про натяжение сухожильных груп которое при одном и том же оборачивании суставов может быть разным.

Это относится к рукам. А на кой вам так мудрить с натяжением "разных сухожильных групп в ногах"? Всё что нужно от ног это чтобы они обеспечивали мобильность перемещений, позволяли телу генерить силу беря её от опоры, и могли больно пинать противника. На мой взгляд методы проработки ног в ИЛЧ всё это делать позволяют.

[ArtemShevelev]

Решил всё же по упражнятся в писательском ремесле и пояснить "критерии по которым можно судить о наличии целостной эластичной силы да ещё спиральной к тому же:shok:, я довольно косноязычен а тема сложная так что не судите слишком строго:o, вобщем когда начинаете с человеком взаимодействовать в точке контакта и чувствуете не линейной упирание от структуры причём упирание деревянное не изменчивое, а по сути вообще не чувствуете какойто жёсткой силы, а чувствуете постоянное перетекание и вращение в точке контакта как будто шарики китайские перекатывате на ладони и это цепляет вашу структуру и получается что и уперетя и толкнуть жёстко по деревянному и некуда усилие сразу скатывается и тебя же выводит из равновесия. У того же вредного человека который даёт целостную эластичную и спиральную силу ощущения при работе с человеком такой силы не дающим примерно такие что лёгким скручиванием во всём теле от стпо до пальцев направленным на структуру через суставы противника его можно легко контролировать и иногда даже обездвижить а его линейные усилия темже лёгким скручиванием почти не заметным и без амплетудным по сути "кистью слегка повернуть" легко скатить по касательной ну и вообще при такой работе амплитуда движений да и сила как то и не нужна достачно менять скручивания внутри и вращать кистями конечно в это вращение вся структура вкладывается и пертекание из одной сухожильной группы в другую происходит и тело целостно, эластично, упруго и спирально скручено:D. А как этого добится не распознавая связи всего тела через сухожилия я да же не представляю а ведь именно над этим мне в своё время предлгали не "заморачиватся" ДА И ТО ВЕРНО УРОВЕНЬ ВЕДЬ ЗА ЭТО НЕ ДАЮТ А БЕЗ УРОВНЯ НАФИГА ЭТО НАДО?:confused::beee: Забыл описать третий самый интерестный случай когда оба практикующих изощрены в гатстве, эластичны, целостно упруги спирально скручены, выстроены и так далееб тогда у обоих ощущение бешеного вращения "шариков" в точке контакта как бы с шариком столкнулся и бешено завращались давя друг на друга, и оба зладея чувствуют в этот момент что нельзя остановиться или линейно толкнуть и упереться, потому как тутже тебя выкатит за такие дела из равовесия вражеский шарик который своего навправленного впращение на твою структуру не прекратил.

[ArtemShevelev]

"Сустав можно поворачивать не в одну сторону, а как правило по трем плоскостям. Не все суставы, но большинство точно. И сухожильные группы при движении сустава можно действительно задействовать разные. " Наконец то мы сошлись во взглядах а нужно то было для этого всего навсего внимательно друг друга слушать:)

[ArtemShevelev]

"Это относится к рукам. А на кой вам так мудрить с натяжением "разных сухожильных групп в ногах"? Всё что нужно от ног это чтобы они обеспечивали мобильность перемещений, позволяли телу генерить силу беря её от опоры, и могли больно пинать противника. На мой взгляд методы проработки ног в ИЛЧ всё это делать позволяют." Всё что нужно от ног это чтобы они обеспечивали мобильность перемещений, позволяли телу генерить силу беря её от опоры, и могли больно пинать противника- именного для этого и нужно мне заморачиватся на ногах а ещё потому что они таки связаны с руками и дать целостно эластичную спирально скрученную и замороченную силу можно только осазнавая эту связь. Ну каждый сам конечно решает над чем ему морочится над получением очередного уровня, медальки или грамотки или как шизы вроде меня над распознаванием работы структуры тела и взаимосвязью всех её чатсей. Каждывй с ума сходит по разному:D Можно вас спросить в чём вы видите свой рост в практике Илицюань? Над чем хотите поработать? что осознать? И по каким критериям вы определяете что что-то достаточно проработали и распознавать больше нечего? Лично я руководствуюсь в этом вопросе словами Ван Сянчжая о том что каким бы мудрым человек не был и занимайся он хоть тысячу лет он никогда не исчерпает и крупици осознавания всего что в теле происходит всех взаимодействий структуры, к сожалению я дословно не помню но надеюсь что общий смысл понял и правильно передаю да простит меня великий мастер. Исходя из своего опыта могу сказать что Ван Сянчжай прав, сколько бы я ни занимался вот кажется всё уже распознал всё понял, а батс открывается ищё что нибудь и опять поднимать целину опять непаханное поле работы и надо разбиратся, только вроде разберёшся бах опять что-нибудь и так до бесконечности наверное так и растёт осознанность и так и будет пока буду заниматся, бесконечный геморой, бесконечное распознавание(((. Мне интерестно а каков взгляд на это в Илицюань? Насколькоя я понял да и ученики вроде так считают, что есть минимум который надо распознать, например по задней стороне поднял по передней опустил и всё, больше ничё не надо распознавать а надо учить формы упражнения и здавать на уровни. В Илицюань такой подход или я заблуждаюсь?

[Баюн]

::Ну каждый сам конечно решает над чем ему морочится над получением очередного уровня, медальки или грамотки или как шизы вроде меня над распознаванием работы структуры тела и взаимосвязью всех её чатсей. Каждывй с ума сходит по разному:D

Вот знаете, читая про столь небрежно упоминаемые вами "медальки и грамотки" , сразу становится понятно что свою "шизу" вы считаете куда как более достойной. правильной и единственно верной, в отличие от всяких там " морочащихся очередным уровнем". В моих глазах любой человек прошедший испытание в виде участия в соревнованиях или сдачи экзамена - достоин уважения ибо испытывает себя, свои возможности, пытается вырасти. И когда я смотрю на людей которые показывают свои навыки на экзамене то я не воспринимаю их как неких карьеристов которому важна полосочка на поясе. Люди делают этот шаг , нифига не простой, потому что верят в то что делают и в то что переступая через эту ступеньку они растут над собой. И я их за это очень уважаю.
А искать связи в теле, поверьте, легче.

:: Можно вас спросить в чём вы видите свой рост в практике Илицюань? Над чем хотите поработать? что осознать? И по каким критериям вы определяете что что-то достаточно проработали и распознавать больше нечего?

А вот это уже очень личный вопрос. Свой рост в практике я в разные годы видел по разному. Но всегда ставил перед собой какие то достижимые обозримые цели. Не абстрактно осознать. Я всегда относился и отношусь к ИЛЧ как к боевому искусству, одному из видов рукопашного боя. Как китайскую йогу которая нужна для осознаваний и распознаваний чего то тонкого я его никогда не воспринимал. Не интересно, вероятно не перебесился еще. И критерии очень простые. Получается в парной практике на партнерах более менее приличного уровня - значит это достаточно проработанно чтобы работать. Чтобы сработало на более высокоуровневых - надо углубляться в вопрос дальше. В любую составляющую ИЛЧ можно погружаться внутрь как в пропасть и никогда не достигнуть дна. Всегда есть куда еще копать. Главное чтобы при этом был баланс между всеми составляющими. Например если вы очень хорошо делаете что то одно а все остальное плохо, вы не можете использовать эту сильную часть для решения ситуации потому что всё работает в комплексе.

:: Лично я руководствуюсь в этом вопросе словами Ван Сянчжая о том что каким бы мудрым человек не был и занимайся он хоть тысячу лет он никогда не исчерпает и крупици осознавания всего что в теле происходит всех взаимодействий структуры, к сожалению я дословно не помню но надеюсь что общий смысл понял и правельно передаю. Мне интерестно а каков взгляд на это в Илицюань? Насколькоя понял да и ученики вроде так считают, что есть минимум который надо распознать, например по задней стороне поднял по передней опустил и всё больше ничё не надо распознавать а надо учить формы упражнения и здавать на уровни. В Илицюань такой подход или я заблуждаюсь?

Не знаю насколько вы поняли. Честно, не знаю. Чин Фансен в свое время говаривал что ИЛЧ - как луковица, счистил слой. а там еще один, еще .... и чистить слои можно бесконечно. Вас видимо сильно раздражает некая методологическая основа, что сперва учится вот это, потом то.... и экзамены какие то непонятные сдаются... Но это не значит что люди не продолжают работать над основополагающими вещами углубляясь в них.

[Баюн]

Решил всё же по упражнятся в писательском ремесле и пояснить "критерии по которым можно судить о наличии целостной эластичной силы да ещё спиральной к тому же:shok:, я довольно косноязычен а тема сложная так что не судите слишком строго:o, вобщем когда начинаете с человеком взаимодействовать в точке контакта и чувствуете не линейной упирание от структуры причём упирание деревянное не изменчивое, а по сути вообще не чувствуете какойто жёсткой силы, а чувствуете постоянное перетекание и вращение в точке контакта как будто шарики китайские перекатывате на ладони и это цепляет вашу структуру и получается что и уперетя и толкнуть жёстко по деревянному и некуда усилие сразу скатывается и тебя же выводит из равновесия. У того же вредного человека который даёт целостную эластичную и спиральную силу ощущения при работе с человеком такой силы не дающим примерно такие что лёгким скручиванием во всём теле от стпо до пальцев направленным на структуру через суставы противника его можно легко контролировать и иногда даже обездвижить а его линейные усилия темже лёгким скручиванием почти не заметным и без амплетудным по сути "кистью слегка повернуть" легко скатить по касательной ну и вообще при такой работе амплитуда движений да и сила как то и не нужна достачно менять скручивания внутри и вращать кистями конечно в это вращение вся структура вкладывается и пертекание из одной сухожильной группы в другую происходит и тело целостно, эластично, упруго и спирально скручено:D. А как этого добится не распознавая связи всего тела через сухожилия я да же не представляю а ведь именно над этим мне в своё время предлгали не "заморачиватся" ДА И ТО ВЕРНО УРОВЕНЬ ВЕДЬ ЗА ЭТО НЕ ДАЮТ А БЕЗ УРОВНЯ НАФИГА ЭТО НАДО?:confused::beee: Забыл описать третий самый интерестный случай когда оба практикующих изощрены в гатстве, эластичны, целостно упруги спирально скручены, выстроены и так далееб тогда у обоих ощущение бешеного вращения "шариков" в точке контакта как бы с шариком столкнулся и бешено завращались давя друг на друга, и оба зладея чувствуют в этот момент что нельзя остановиться или линейно толкнуть и упереться, потому как тутже тебя выкатит за такие дела из равовесия вражеский шарик который своего навправленного впращение на твою структуру не прекратил.

То что вы описываете это нормальный результат стандартной практики илицюань по обычной тренировочной методе. Вы пишете не знаю как добиться без осознания связей тела через сухожилия? Да очень просто добиться - брать и заниматься по тому методу который предлагается. К стати, возможно со временем вы поймете что сухожильные натяжения это совсем совсем не главное. И всё описанное вами можно проделать вообще с абсолютно расслабленными ненатянутыми предплечьями и что сухожильные натяжения это этап, всего лишь ступенька, одна из очень многих а вовсе не вершина достижений.
И опять к стати прошлись по уровням, вас это так сильно цепляет? Что кто то берет и сдаёт?

[Дмитрич]

Прости что хайло своё поганое сюда сую но поробуйте зделать вот что- встать в структуру и натянуть обе руки на мизинци и почувствовать что происходит в ногах а потом натянуть обе руки на большие пальци и почувствовать разницу в ногах. Может сей мистический опыт поможет вам в вашем вопросе. Ещё раз извините.

1. что такое "встать в структуру"? Симметричный столб подойдёт?

2. "натянуть обе руки на мизинци" - это как? Сделать вращательное усилие в ладонях "мизинец - к себе, большой палец - от себя"?

3. "почувствовать разницу в ногах" - я так понимаю, что предлагаете ощутить изменения?

4. мой вопрос был про связь групп мизинца и большого пальца с дань-тянем и минмэнем - про это Вы можете что-нибудь сказать?

[Javax]

:и дать целостно эластичную спирально скрученную и замороченную силу можно только осазнавая эту связь.

это очень и очень не однозначно. в пылу драки некогда осознавать связи и пр. в пылу драки это уже все должно работать (или не работать) без осознавания. осознавание нужно на этапе сборки "автомата", чтобы "собрать" и "почистить" механизмы. когда же стреляешь - нужно смотреть в прицел, а не сборку автомата в голове в очередной раз прокручивать.

[Javax]

:вот кажется всё уже распознал всё понял, а батс открывается ищё что нибудь

а у меня так - каждый день подходишь к океану, набираешь ведерко, смотришь в даль, понимаешь масштабы, восхищаешься океаном, и ээээх, один фиг не вычерпать все, и понес ведерко к себе домой.

[ArtemShevelev]

"Вот знаете, читая про столь небрежно упоминаемые вами "медальки и грамотки" , сразу становится понятно что свою "шизу" вы считаете куда как более достойной. правильной и единственно верной, в отличие от всяких там " морочащихся очередным уровнем". В моих глазах любой человек прошедший испытание в виде участия в соревнованиях или сдачи экзамена - достоин уважения ибо испытывает себя, свои возможности, пытается вырасти. И когда я смотрю на людей которые показывают свои навыки на экзамене то я не воспринимаю их как неких карьеристов которому важна полосочка на поясе. Люди делают этот шаг , нифига не простой, потому что верят в то что делают и в то что переступая через эту ступеньку они растут над со
А искать связи в теле, поверьте, легче. "

Не могу поверить так как сам проходил атестации имею 2 уровень и знаю что это такое и вполне осознаю что мне от этих атестаций роста никакого ну здал и здал мог и не здавать ничё не изменилось бы в моих навыках да и не требуют атестации глубоких навыков а вот вред наносят, вы напремер можете положа руку на сердце сказать что не было случаев чтобы человек получив например первый уровень переставал делать нейгун 1 уровня и начинал делать тока второго и забывал первый потому как и не был он у него проработан по настоящему а он здал подумал что всё знает и распознавать там больше нечего и рад, хотя любое упражнение можно делать до бесконечности и не исчерпать его потому как не упражнения мы учим а исследуем себя а ето процесс бесконечный и большого скапления постоянно разных упражнений не требующий. А про медали с грамотами вы меня пожалуй правильно устыдили:o хотя я и считаю что соревнования вредят пониманию туйшоу как этапа подготовки к реальному бою но это тока моё мнение возможно ошыбочное.

[ArtemShevelev]

"А вот это уже очень личный вопрос. Свой рост в практике я в разные годы видел по разному. Но всегда ставил перед собой какие то достижимые обозримые цели. Не абстрактно осознать. Я всегда относился и отношусь к ИЛЧ как к боевому искусству, одному из видов рукопашного боя. Как китайскую йогу которая нужна для осознаваний и распознаваний чего то тонкого я его никогда не воспринимал. Не интересно, вероятно не перебесился еще. И критерии очень простые. Получается в парной практике на партнерах более менее приличного уровня - значит это достаточно проработанно чтобы работать. Чтобы сработало на более высокоуровневых - надо углубляться в вопрос дальше. В любую составляющую ИЛЧ можно погружаться внутрь как в пропасть и никогда не достигнуть дна. Всегда есть куда еще копать. Главное чтобы при этом был баланс между всеми составляющими. Например если вы очень хорошо делаете что то одно а все остальное плохо, вы не можете использовать эту сильную часть для решения ситуации потому что всё работает в комплексе. """""""""" Вот и славно у нас вами одни критери, получается в практике на парной работе, значит правильно, ведь главное эффективность а не какое-то там абстрактное осознавание нипайми чего непfйми зачем:) а том ведь и реч что всё о чём я пытаюсь поведать вполне конкретные толстые вещи которые я легко могу продемонстрировать наглядно и чья эффективность наглядно проверена не только мной но и людми с которомы я вместе занимаюсь. А то что всё в комплексе это вы прям в точку, конечно всё взаимосвязано убери что то одно и всё порушится, потому и говорю что важно помимо всего прочего осознавать ещё и сухожилия, так как это очень важная вещ для внутренней работы, хотя конечно и не единственная структуру и всё что в не происходит надо как целостный механизм рассматривать это сто процентов вы правы!

[ArtemShevelev]

"То что вы описываете это нормальный результат стандартной практики илицюань по обычной тренировочной методе. Вы пишете не знаю как добиться без осознания связей тела через сухожилия? Да очень просто добиться - брать и заниматься по тому методу который предлагается. К стати, возможно со временем вы поймете что сухожильные натяжения это совсем совсем не главное. И всё описанное вами можно проделать вообще с абсолютно расслабленными ненатянутыми предплечьями и что сухожильные натяжения это этап, всего лишь ступенька, одна из очень многих а вовсе не вершина достижений.
И опять к стати прошлись по уровням, вас это так сильно цепляет? Что кто то берет и сдаёт?" Дело в том что его и нет главного то, все структурные ощущения лишь части одного целого разделённого нашим сознанием не способным охватить всё и сразу и всё здесь важно, если тело связано от природы через сухожилия значит это важно для понимания работы этого тела. Я конечно опять не так выразился с натяжением сухожилий, пусть будет не натяжение их, а просто лёгкий тонус необходимый для балланса(фансун), вы кстате умеете добиваться балланса(фансун) вообще с намертво повисшими сухожилиями?:confused: само собой работа сухожилий не вершина, но неотъемлемая часть, как например сброс груди и раскрытие плечевых суставов:) А вообще я вынужден признать своё поражение и ваш триумф, так как никто не понял о чём я пишу но все поняли что вы правы. Предлогаю на этом закончить.:duel:

[ArtemShevelev]

1. что такое "встать в структуру"? Симметричный столб подойдёт?

2. "натянуть обе руки на мизинци" - это как? Сделать вращательное усилие в ладонях "мизинец - к себе, большой палец - от себя"?

3. "почувствовать разницу в ногах" - я так понимаю, что предлагаете ощутить изменения?

4. мой вопрос был про связь групп мизинца и большого пальца с дань-тянем и минмэнем - про это Вы можете что-нибудь сказать? 1-подойдёт, 2-поверните обе кисти всторону мизинцев а потом поверните обе кисти в сторону больших пальцев, 3-да ощутить изменения и если получится связь рук и ног. Про связь мизинцев и больших пальцев с даньтянь миньмэнь ничего не могу сказать кроме того что она есть, пусть подробнее расскажут специалисты мне это тоже интерестно послушать

[ArtemShevelev]

"1. что такое "встать в структуру"? Симметричный столб подойдёт?

2. "натянуть обе руки на мизинци" - это как? Сделать вращательное усилие в ладонях "мизинец - к себе, большой палец - от себя"?

3. "почувствовать разницу в ногах" - я так понимаю, что предлагаете ощутить изменения?"

4. мой вопрос был про связь групп мизинца и большого пальца с дань-тянем и минмэнем - про это Вы можете что-нибудь сказать? 1-подойдёт, 2-поверните обе кисти всторону мизинцев а потом поверните обе кисти в сторону больших пальцев, 3-да ощутить изменения и если получится связь рук и ног. Про связь мизинцев и больших пальцев с даньтянь миньмэнь ничего не могу сказать кроме того что она есть, пусть подробнее расскажут специалисты мне это тоже интерестно послушать

[ArtemShevelev]

:D":и дать целостно эластичную спирально скрученную и замороченную силу можно только осазнавая эту связь.

это очень и очень не однозначно. в пылу драки некогда осознавать связи и пр. в пылу драки это уже все должно работать (или не работать) без осознавания. осознавание нужно на этапе сборки "автомата", чтобы "собрать" и "почистить" механизмы. когда же стреляешь - нужно смотреть в прицел, а не сборку автомата в голове в очередной раз прокручивать." ------------------------------------------------------------------------------------------- В пылу драки конечно не когда потому это должно быть на тренировках взрощено до такой степени чтобы стало частью вас и думать над этим не надо было а просто тело и сознание работали и реагировали таким образом автоматически, ОСОЗНАННОСТЬ ДОЛЖНА СТАТЬ НОРМОЙ ЖИЗНИ. "" " в пылу драки это уже все должно работать (или не работать) без осознавания.""" вы Илицюанем занимаетесь? кто вас учил интерестно? расшифруйте название стиля "И ЛИ ЦЮАНЬ".Без осознавания только берсерки дрались мухоморов обожравшись, кстати эфффективно говорят было.:) да и те всё же чёто осознавали, хотябы то что они в бою находятся и нужно мочить всё что движется:D

[Баюн]

::Не могу поверить так как сам проходил атестации имею 2 уровень и знаю что это такое и вполне осознаю что мне от этих атестаций роста никакого ну здал и здал мог и не здавать ничё не изменилось бы в моих навыках да и не требуют атестации глубоких навыков а вот вред наносят, вы напремер можете положа руку на сердце сказать что не было случаев чтобы человек получив например первый уровень переставал делать нейгун 1 уровня и начинал делать тока второго и забывал первый потому как и не был он у него проработан по настоящему а он здал подумал что всё знает и распознавать там больше нечего и рад, хотя любое упражнение можно делать до бесконечности и не исчерпать его потому как не упражнения мы учим а исследуем себя а ето процесс бесконечный и большого скапления постоянно разных упражнений не требующий. А про медали с грамотами вы меня пожалуй правильно устыдили:o хотя я и считаю что соревнования вредят пониманию туйшоу как этапа подготовки к реальному бою но это тока моё мнение возможно ошыбочное.[/QUOTE]


А рост от аттестаций это не рост навыков. Аттестация это проверка имеющегося на данный момент навыка. Каким он будет потом это уже дело каждого человека который заниматься далее будет. А рост на мой взгляд тут больше волевой и моральный как при любых испытаниях. в том то и штука что сдавать никто не заставляет. Вроде бы и можно дальше так для себя потихонечку тренироваться. многие так и делают. А вот взрослому дяде сказать себе "а не пойти ли мне себя проверить?", при этом заставив себя взять и куда то ехать, тратить своё время, готовиться к этой аттестации... это определенный показатель серьёзности намерений и закалка характера. Не скажу что это мегатрудно но и не так легко как может показаться.
По поводу вреда. скажу так, если человек до аттестации занимался серьёзно он и после неё занимается серьёзно. в этом плане ничего не меняется. если человек не знает зачем занимается (есть такие) то он возможно станет серьёзнее возможно нет... всегда зависит от человека а не от аттестации.
по поводу вредности спортивного туйшоу для боевых навыков - если все время заниматься им по спортивным правилам и со спортивной заточко то да. Но так в ИЛЧ никто кажись не занимается. перед соревнованиями максимум немного адаптируют свои навыки к правилам и всё. это не успеет ничего испортить как ни старайся.

[Баюн]

"Вот и славно у нас вами одни критери, получается в практике на парной работе, значит правильно, ведь главное эффективность а не какое-то там абстрактное осознавание нипайми чего непfйми зачем:)

Я бы внес поправку. Не обязательно результативность в парной работе есть критерий правильности. Правильность так проверяется но при этом не должны исчезать те самые вещи которые пестуются в одиночной практике. Это важный момент, потому что достаточно сильный человек может делать просто резкий рывок вместо вбирания и линейный толчок вместо выпускания и внешне эффективность этих действий будет вполне убедительна, несмотря на то что первоначальной идеи они в себе ни несут уже ни грамма. и вот тут нужен контроль наставника или офигенно честное и критическое отношение ко всему что у тебя вроде бы получается хорошо и эффективно. )
И если говорить об эффективности то я бы добавил "стилевой эффективности". Потому что она должна достигаться за счет тех вещей которые взращиваются системой. а так эффективность повысить крайне легко - взять пистолет в руку и эффективность относительно противника сразу возрастет многократно. )

[Баюн]

само собой работа сухожилий не вершина, но неотъемлемая часть, как например сброс груди и раскрытие плечевых суставов:) А вообще я вынужден признать своё поражение и ваш триумф, так как никто не понял о чём я пишу но все поняли что вы правы. Предлогаю на этом закончить.:duel:

Ну в общем то как хотите. Но зря считаете что никто не понял о чем вы пишете. Люди тут не глупые и вполне хорошо соображающие а вы пишете не о мега сложных вещах. Не надо считать остальных менее.. понятливыми чем ты сам. ;) Просто иногда понять не значит согласиться, сорри. (это я про себя лично)
Да и какой там триумф. триумф это когда заставишь человека хоть чуть чуть задуматься и для всех что то полезное напишешь. большего от сетевого перекидывания постами я например никогда не ждал.

[Javax]

осознавание осознаванию рознь. нет смысла в специальном осознавании многих процессов. осознавание пищеварения не имеет прикладного смысла, там и без вас все прекрастно работает. хоть заосознавайтесь. язву только не заработайте.

все ваши описания фокусов которое ваше сознание с вами вытворяет говорит лишь о том, что вы совсем недавно с этими явлениями столкнулись. а уж владеете ли сами это большой вопрос. открою небольшой секрет, когда тело и сознание привыкает к правильным вещам, то эти правильные вещи НЕ ОЩУЩАЮТСЯ если специально не прислушиваться к ним. эти вещи просто работают и все. как пищеварение.

прожевал пищу, проглотил - вот все что от человека надо, а дальше организм переваривает сам.
здесь тоже самое - создал условия для проявления (а об этом всегда говорили, мы ничего не придумываем, мы создаем условия, а проявление качеств это уже не нашего ума дело, есть - есть, нету - делаешь дальше) это все что от человека надо, а дальше качества рождаются сами. хотя фактор времени конечно никто не отменял. ))

и смысл расшифровывать значения слов И ЛИ ЦЮАНЬ? есть например БАГУА, так что вы хотите сказать там никто осознаванием не занимается, только потому что И нет в названии стиля? )))) поменьше крайностей книжных.

а уж про осознавание в пылу драки, не вам мне рассказывать каково оно, я было дрался в реальности и... всплыло то что нарабатывали в илике. сам очень сильно на тот момент удивился. и я все осознавал, я все чувствовал, но я НЕ СТАРАЛСЯ этого делать, я просто бил - драка есть драка, ощущения и прочие феномены были просто бонусом, а не способом, или целью.

[Дмитрич]

Дима, может быть ответишь на вопрос про связь сухожилий мизинца и большого пальца с даньтянем и минмэнем? Я запостил вопрос выше в этой ветке и в разделе "Отвечает Шифу ...".

[Баюн]

Дима, может быть ответишь на вопрос про связь сухожилий мизинца и большого пальца с даньтянем и минмэнем? Я запостил вопрос выше в этой ветке и в разделе "Отвечает Шифу ...".

Дам наводку. Вспомните упражнение, когда импульсно делают сжатие -расширение так, чтобы ноги отрывались от пола. Вспомните как в нем работают руки когда "прыгают" за счет сжатия (то бишь активизируется стягивание тела к дантянь) и вспомните как работают руки когда подпрыгивают за счет расширения от миньмень. И посмотрите какая из силовых линий руки активна при каждом виде генерирования силы. ;)
Успехов в практике!

[Дмитрич]

Дам наводку. Вспомните упражнение, когда импульсно делают сжатие -расширение так, чтобы ноги отрывались от пола. Вспомните как в нем работают руки когда "прыгают" за счет сжатия (то бишь активизируется стягивание тела к дантянь) и вспомните как работают руки когда подпрыгивают за счет расширения от миньмень. И посмотрите какая из силовых линий руки активна при каждом виде генерирования силы. ;)
Успехов в практике!

Ко мне можно и на "ты", как при личном общении :) Я повесил фотку под именем, для узнаваемости :)

Похоже, что то, о чём ты говоришь, я видел только на демо-ролике к диску с майскими семинарами Шигуна :( То есть, как это делается, я не знаю :( А есть ещё варианты?

[Javax]

связь пальцев с дт и мм рождается не как следствие осознавания или понимания, а как следствие упражнений на увязку тела в одно целое. может быть так, что человек и вовсе не знает про эту увязку и даже не осознает ее, но она у него есть и работает. не обязательно чувствовать ноги, чтобы ходить.

умножающий знания в илике, умножает скорбь. (с) ))))

[Андрей]

Извиняюсь, но позволю себе вставить пять копеек. Ув. Javax, как мне кажется, из того что я слышал и читал ранее, вы своими словами описываете ни что иное как старый илицюань. Чин Фансен же, по моему мнению, сформировав систему илицюань в её нынешнем виде, пытается указать людям путь к осознанности, а не наработке умений, которые ОЧЕНЬ эффективны, но не всегда... Осознание же всех прохожящих процессов в опорно-двигательной системе в бою намного эффективнее чем просто рефлекторное её использование. И просьба не путать осознавание с обдумыванием.
Также осознавание работы пищеварительной системы более чем полезно, как и осознавание любых других процессов. Так, например, дыхание. В илицюань зачем то мы пытается осознать и этот процесс, хотя он и так сам по себе работает.

[Javax]

андрей,

я не знаю что вам ответить, я не соглсен со всеми вашими выводами, они противоречат моему опыту.

мне кажется мы по разному понимаем осознавание.на мой взгляд осознавание это процесс идентификации каких то явлений. т.е. первичным является явление, а не осознавание. если наоборот, то это обычно называют фантазией.

так вот получается, что чтобы осознать к примеру процесс вбирания, надо чтобы это вбирание сначало заработало. что для этого надо? надо чтобы тело расслабилось, увязалось в одно целое, появились условия для вбирания, прошло само вбирание - и вот в процессе самого вбирания вы его осознаете.

смысл осознавать того что в вас не происходит? с таким же успехом можно осознавать крылья за спиной, но от этого они не вырастут. и качества от этого не появляются.

а для того чтобы это происходило необходимо чтобы сознание было так же сбалансировано как и тело. как фансун в теле, есть фансун и в голове (согласно уязке тела и сознания). чтобы отфансунить голову надо сначала разобраться что именно там балансировать. одно вы знаете точно - один из этих процессов это осознавание. но то осознавание, про которое говорите вы это фактически "ошибка двойной тяжести", но только в голове - считайте это двойным яном, если угодно.
докопаетесь до иня - и будет вам счастье. хотя вроде все на поверхности и об этом тоже постоянно говорилось.
при правильном фансуне в теле, фансун в голове тоже возникает в силу увязки, тут еще вопрос - а в теле то что? )

[Андрей]

А вот я тоже не знаю, что вам сейчас ответить... Все таки мне кажется, что вы осознавание немного приравниваете к обдумыванию... Если во время вбирания еще и думать, что куда идет, а если оно идет не так, как я думал, и пытаться его сделать так, как подсказывают мысли, тогда да - двойная тяжесть. И кстати вбирание вроде как есть изначально в теле, это не приобретенное новое качество, а распознанное уже имеющееся внутри, просто из-за невнимательности и зажимов в теле оно не проявлено.
Думаю было бы и интересно и полезно, если бы Александр Валентинович почитал и прокомментировал нашу маленькую беседу.

[GONGFU]

ArtemShevelev (http://international.iliqchuan.ru/member.php?u=7053)

Не смогу помочь вам, к сожалению. Вы слишком много знаете, чтобы быть учеником. В любом случае, если будете ходить на занятия РЕГУЛЯРНО, будет шанс научится. Рекомендую пересмотреть вместе с Сергеем ваше понимание и знание 1 и 2-го уровня, потому что с подобной кашей в голове, дальше вам будет все хуже и хуже.

Задам вопросы,которые меня лично заинтересовали:
- А куда вы ходите на саньшоу, что вы стали "не чураться" этого? на наших занятиях вы ни разу не были.
- Назовите, пожалуйста, фамилию действующего инструктора, который, по словам вашего друга, за 2 месяца не дал базовых упражнений?


Всем ребятам огромное спасибо за ответы Артему, надеюсь, не оставите :))). У меня небольшая командировка, так что некоторое время не буду доступна.

[andrei_panferov]

связь пальцев с дт и мм рождается не как следствие осознавания или понимания, а как следствие упражнений на увязку тела в одно целое. может быть так, что человек и вовсе не знает про эту увязку и даже не осознает ее, но она у него есть и работает. не обязательно чувствовать ноги, чтобы ходить.

Чтобы ходить по ровной и нескользкой поверхности, ноги чувствовать не обязательно. Еще при условии, что уже умеешь ходить.

умножающий знания в илике, умножает скорбь. (с) ))))

А не стремащийся к пониманию, чем же он занимается, что умножает?

[Javax]

Андрей,

вдумайтесь: вбирание это не свойство НАС, это свойство СТРУКУТРЫ илицюань. поэтому для того чтобы оно проявилось нужно сначала структуру создать. а для этого я уже написал что надо сделать (встать в столб не достаточно, хотя хороший способ начать). вбирание это ток, структура это провода. нет структуры, нет вбирания. хоть заосознавайтесь.

andrei_panferov,

:Чтобы ходить по ровной и нескользкой поверхности, ноги чувствовать не обязательно. Еще при условии, что уже умеешь ходить.

допустим, человек не умеет ездить на коньках. встает на коньки и падает, ему надо координировать ноги, руки, осваивать приемы катания на коньках. но потом, когда тело и сознание адаптируется к условиям, человек просто катается, а не тянет спиральное усилие для того чтобы по иликчуаньски оттолкнуться. не надо микроскопом гвозди забивать.

:А не стремащийся к пониманию, чем же он занимается, что умножает?

не вырывайте из контекста и невырываемы будете. это было написано в ответ на посты артемашевелева. в целом стремящийся к пониманию во время учебы нарушает принцип нейтральности. и вместо того чтобы учиться у того к кому он пришел, учиться у своего понимания, которое заранее ограничено рамками. для того чтобы выйти за рамки нужно довериться тренеру даже при неуверенности в результате. это единственный способ научиться НОВОМУ. так что если нужен новый афоризм вот он: "не стремящийся к пониманию, умножает два на два и получает то что учитель скажет, а не то что он сам думает".

[andrei_panferov]

допустим, человек не умеет ездить на коньках. встает на коньки и падает, ему надо координировать ноги, руки, осваивать приемы катания на коньках. но потом, когда тело и сознание адаптируется к условиям, человек просто катается, а не тянет спиральное усилие для того чтобы по иликчуаньски оттолкнуться. не надо микроскопом гвозди забивать.


Получается, что все, что говорится об осознавании, нужно, просто чтобы выстроить структуру (натяни спицы на колесе, а дальше оно само поедет. Чем сильнее осознал, тем сильнее натянул)?


"не стремящийся к пониманию, умножает два на два и получает то что учитель скажет, а не то что он сам думает".

Повезло с учителем - хорошо, не повезло - се ля ви. (Если опять вырвал из контекста - каюсь.)

[Javax]

andrei_panferov,

:Получается, что все, что говорится об осознавании, нужно, просто чтобы выстроить структуру (натяни спицы на колесе, а дальше оно само поедет. Чем сильнее осознал, тем сильнее натянул)?

если я вас правильно понял, текст уж больно перекрученный, то примерно так и есть. допустим столб, встал, соблюл все условия (13 пунктов) и стоишь ждешь что будет. и будет это все само собой и произойдет это все само собой. нужно только время. ну и чтобы вам это ктото запустил. было бы реально самостоятельно - можно было бы просто читать книжки. всегда говорилось, что мы садим семечко, но семечка растет САМА, задача лишь регулярно поливать ее. от того что каждый день на нее пялиться - толку не будет. как и если тянуть побеги.

:Повезло с учителем - хорошо, не повезло - се ля ви. (Если опять вырвал из контекста - каюсь.)

консенсус. тут все в контексте. ;)

[Javax]

:Чем сильнее осознал, тем сильнее натянул

тут не согласен.
"осознал" это часть ментального, "натянул" это часть физического.
что значит "сильнее осознать" я не знаю.
зачем нужно осознавание в ключе БИ (глобальные цели не беру в счет у меня их кроме захватат галактики нет)? чтобы распознать то неведомое чему учат, чтобы осознавать очень тонкие вещи, нужны определенные качества осознавания. у этого процесса в голове куча помех. чем более тонкие вещи вы осознаете, тем к гораздо более тонким вещам открывается доступ.
НО! с момента осознавания начинается фаза адаптации. все замечали как вдруг обострились ощущения того чего раньше не было. все, осознавание закончилось. пока это в диковинку вас прет. ощущения как в сказке. но фаза адаптации уже пошла. сила ощущений начинает пропадать и со временем уходит в фон остальных ощущений - становится обыденным.
есть конечно суперадепты илика, которые хотят эти ощущения всегда осознавать, это их выбор. но для скоростной работы это только вред.
как только адаптация к чему то новому завершилась (а осознавание может быть каскадным, т.е. не по очереди, а сразу пластами новшеств) вы вновь открыты к новому.
наверняка вы слышали, что рост в илике скачкообразен, про утку и систему перегородок с наполнением воды все наверняка слышали. это из той же оперы.

[andrei_panferov]

если я вас правильно понял, текст уж больно перекрученный, то примерно так и есть. допустим столб, встал, соблюл все условия (13 пунктов) и стоишь ждешь что будет. и будет это все само собой и произойдет это все само собой. нужно только время. ну и чтобы вам это ктото запустил. было бы реально самостоятельно - можно было бы просто читать книжки. всегда говорилось, что мы садим семечко, но семечка растет САМА, задача лишь регулярно поливать ее. от того что каждый день на нее пялиться - толку не будет. как и если тянуть побеги.


Как насчет такой ситуации. Встал в столб, проверил соблюдение всех условий. Включил телевизор, смотрю фильм. Семечка растет. И весело и иликом занимаюсь... Так?
Дальше. Семечка выросла, структура готова (ну пусть действительно каким-то образом получилась очень хорошая структура - потянули меня за палец, во всем теле натяжение аукнулось). Встречаю недоброжелателей, поскольку структура готова, движения точны и связны, начинаю предвкушать, как будет здорово, когда я всех победю. Структура в это время все делает сама. Так?

[Javax]

по порядку

:Как насчет такой ситуации. Встал в столб, проверил соблюдение всех условий. Включил телевизор, смотрю фильм. Семечка растет. И весело и иликом занимаюсь... Так?

не вырастет так семечка, не соблюдены условия, многие из тех условий которые в 13 пунктах имеются имеют свойство со временем углубляться, включенный телевизор и отвлеченное внимание эти условия заглушат. нет условий, нет роста. семечка не посажена, лежит на полу и смотрит телевизор. вырастет? )))

:Дальше. Семечка выросла, структура готова (ну пусть действительно каким-то образом получилась очень хорошая структура - потянули меня за палец, во всем теле натяжение аукнулось). Встречаю недоброжелателей, поскольку структура готова, движения точны и связны, начинаю предвкушать, как будет здорово, когда я всех победю. Структура в это время все делает сама. Так?

ну перепрыгнув целый пласт где взращиваются именно боевые навыки боюсь недоброжелатели такую семечку даже не заметят.
структура многое делает сама. это как молоток, размахнулся и ударил, а вот без молотка голой рукой - гвоздь не забъешь (без должной тренировки). структура это инструмент, сама она только ВЫПОЛНЯЕТ то куда его ведет намерение. есть намерение толкаться, будет толкаться. есть намерение подраться, будет драться (если драковые свойства структуры проработаны и тело и сознание к ним адаптированы!).

[Javax]

в продолжение предыдущего. может ввести в заблуждение что "поливать семечку" это все время делать одно и тоже. как у картошки на разных стадиях ее роста делают с ней разные манипуляции.

1. поле сначала вскапают.
2. удобрят
3. посадили картошку
4. надо чтобы с погодой фортануло (жизнь не должна мешать)
5. картошка вылезла - зашибись
6. но надо чтобы картофелин было много - окучивают
7. и чтобы ее не пожрали - обрабатывают и собирают колорадских жуков
8. потом ждут когда наступит время
9. время наступило - картошку выкопали (тоже труд немаленький)
10. насладились урожаем

и так кто-то каждый год.
вот краткий курс картофельного иликчуаня.

поэтому просто посадить и просто поливать недостаточно. это лишь начало.

п.с. )))
если судить по аналогии с урвнями илицюань, то семечка садится на 21 форме, а первые ростки появятся на вращающихся руках. ))) не специально но очень похоже ))))

[andrei_panferov]

А может внимание нужно не только потому что жук набежит и нашу картошку растащит, а еще и потому, что при этом само внимание тренируется? Учится "наполнять" собой тело? Настолько полно, что изменения в теле сливаются в ощущение циркуляции энергии?
Интересно, почему высший уровень мастерства в илицюань значится как "использовать сознание, не использовать силу"? Это, получается, просто для красного словца...

[Javax]

есть ли смысл говорить о том как космические корабли бороздят просторы вселенной?
я пока использую силу, как доберусь до высшего уровня - напишу. дожить бы ))))

п.с. а может это дворник был? (с)

[Javax]

Интересно, почему высший уровень мастерства в илицюань значится как "использовать сознание, не использовать силу"? Это, получается, просто для красного словца...

если экстраполировать тот опыт роста в илике который у меня уже был, то то что описывается словами является РЕЗУЛЬТАТОМ тренинга, а не СПОСОБОМ достижения. иначе вы смело можете сразу же использовать сознание и не использовать силу и потом опишите свой опыт. только боюсь ничего не выйдет.

есть такое древнее китайское искусство - жим штанги лежа.
высший уровень гласит "используй 250 кг, не используй гантели".
ну и вы решили сразу же высший уровень освоить, ну не для красного же словца это написали древние мастера. так закончилась ваша первая и последняя тренировка.
железо оно такое, ошибок не прощает.

просто на первом уровне одиночных упражнений, этого не видно, встаньте в спарринг с кем-нибудь и все тут же всплывет.

[andrei_panferov]

если экстраполировать тот опыт роста в илике который у меня уже был, то то что описывается словами является РЕЗУЛЬТАТОМ тренинга, а не СПОСОБОМ достижения. иначе вы смело можете сразу же использовать сознание и не использовать силу и потом опишите свой опыт. только боюсь ничего не выйдет.


Ага, результатом. Я чего хотел сказать этим примером. Что осознание не есть просто условие тренировки. При правильной тренировке, вы его сможете развить и взрастить, так, что оно останется с вами как развитая характеристика вашего сознания. И сказать про илицюань, что осознание - это только часть тренировочного процесса некорректно (ИМХО), потому что результатом этого тренировочного процесса и должно быть осознание (то есть присутствие сознания) во всех действиях. Вот что я хотел сказать. И это (то, что принцип осознанности есть основа стиля) и есть основная "фишка" илицюань (опять ИМХО) Но, конечно, обсуждать это можно бесконечно. :)

[ArtemShevelev]

"""Я бы внес поправку. Не обязательно результативность в парной работе есть критерий правильности. Правильность так проверяется но при этом не должны исчезать те самые вещи которые пестуются в одиночной практике. Это важный момент, потому что достаточно сильный человек может делать просто резкий рывок вместо вбирания и линейный толчок вместо выпускания и внешне эффективность этих действий будет вполне убедительна, несмотря на то что первоначальной идеи они в себе ни несут уже ни грамма. и вот тут нужен контроль наставника или офигенно честное и критическое отношение ко всему что у тебя вроде бы получается хорошо и эффективно. )
И если говорить об эффективности то я бы добавил "стилевой эффективности". Потому что она должна достигаться за счет тех вещей которые взращиваются системой. а так эффективность повысить крайне легко - взять пистолет в руку и эффективность относительно противника сразу возрастет многократно. ) ""




В самую точку попали! Именно это я и имел ввиду когда говорил что соревнования могут вредить понианию сути. Пому как на них главное вытолкнуть соперника любыми способами а для этого можно не заморачиватся над тем что пествуется в одиночной работе да там это иногда и в принципе нельзя применить, сложно же например замарозить человека когда он не думает что его могут ударить и спокойно рвёт контакт игнорируя ладонь которая при этом разрыве аккуратно и не больно ложится ему налоб:D, а понимание туйшоу как практики где надо тока вытолкнуть ну на худой конец провалить, вобщем чтобs врага резко болтануло или отбросило тоже не совсем верно, ведь если в драке только оотталкивать противника толку мало ну отталкнули он снова подошол, гораздо важнее уметь просто поставить его на носки или на пятки лишив возможности полноценно атаковать или защищатся и пока он будет возвращать себе равновесие нанести удар, бросить ткуть пальцем в глаз, скрутить соски, или зделать ещё какое нибудь поражающее действие. Тут конечно нужен трезвый взгляд на то что ты тренеруеш и как это тренеруется, вобщем думаю так полно наши свами взгляды ещё не совпадали:)

[ArtemShevelev]

"Ну в общем то как хотите. Но зря считаете что никто не понял о чем вы пишете. Люди тут не глупые и вполне хорошо соображающие а вы пишете не о мега сложных вещах. Не надо считать остальных менее.. понятливыми чем ты сам. Просто иногда понять не значит согласиться, сорри. (это я про себя лично)
Да и какой там триумф. триумф это когда заставишь человека хоть чуть чуть задуматься и для всех что то полезное напишешь. большего от сетевого перекидывания постами я например никогда не ждал. "


Естественно люди не глупые а вещи о которых говорю очень простые как я сам уже писал, просто не хватает у меня ума объяснить их печатным текстом хотя неплохо получается объяснить наглядно ткнув палцем на себе. Конечно задача усложняется ещё и тем что меня считают оприоре не правым и заранее имеют готовое суждение не слишком вникая в то что я хотел сказать.

[ArtemShevelev]

"осознавание осознаванию рознь. нет смысла в специальном осознавании многих процессов. осознавание пищеварения не имеет прикладного смысла, там и без вас все прекрастно работает. хоть заосознавайтесь. язву только не заработайте."

По этому поводу вам прекрастно и ясно ответил Андрей.

"все ваши описания фокусов которое ваше сознание с вами вытворяет говорит лишь о том, что вы совсем недавно с этими явлениями столкнулись. а уж владеете ли сами это большой вопрос. открою небольшой секрет, когда тело и сознание привыкает к правильным вещам, то эти правильные вещи НЕ ОЩУЩАЮТСЯ если специально не прислушиваться к ним. эти вещи просто работают и все. как пищеварение."

Открою вам большой секрет, что все эти вещи нам "привычны" от рождения и у всех людей просто работают и всё, а вот что бы их сознательно использовать их нужно осознать а для этого надо прислушиватся(привлекать внимание) И ЧИ ЛИ по русски говоря:D

"прожевал пищу, проглотил - вот все что от человека надо, а дальше организм переваривает сам.
здесь тоже самое - создал условия для проявления (а об этом всегда говорили, мы ничего не придумываем, мы создаем условия, а проявление качеств это уже не нашего ума дело, есть - есть, нету - делаешь дальше) это все что от человека надо, а дальше качества рождаются сами. хотя фактор времени конечно никто не отменял. ))"

Еслибы от человека требовалось тока прожёвывать и глотать пищу он был бы инфузорией туфелькой:D или амёбой:D:D

"и смысл расшифровывать значения слов И ЛИ ЦЮАНЬ? есть например БАГУА, так что вы хотите сказать там никто осознаванием не занимается, только потому что И нет в названии стиля? )))) поменьше крайностей книжных."

Конечно если слова И нет в названии это не говорит о том что И в этом стиле не используется, тут вы правы, просто хотел через расшифровку "кулак сознания направляющего силу" намекнуть вам что в илицюань именно сознание направляет силу, а то что вы предлогаете называтся кулак силы обросившей сознание:D

"а уж про осознавание в пылу драки, не вам мне рассказывать каково оно, я было дрался в реальности и... всплыло то что нарабатывали в илике. сам очень сильно на тот момент удивился. и я все осознавал, я все чувствовал, но я НЕ СТАРАЛСЯ этого делать, я просто бил - драка есть драка, ощущения и прочие феномены были просто бонусом, а не способом, или целью."


Я в реальности не дрался но зал где я сейчас занимаюсь переполнен разным народом и я имел дружеские учебные спаринги с разными спорцменами и у меня ничего "случайно и к моему удевлению не всплывало" просто осозннанно применял то что осознанно пествовал в одинчной и парной работе и вполне успешно.

Вообще Андрей и Андрей Панфёров говорят вам очень правильные вещи, жаль что вы их не понимаете:( и жаль что Даша вместо того чтобы лечить вашу кашу в голове, лечит мою.

[ArtemShevelev]

"Не смогу помочь вам, к сожалению. Вы слишком много знаете, чтобы быть учеником. В любом случае, если будете ходить на занятия РЕГУЛЯРНО, будет шанс научится. Рекомендую пересмотреть вместе с Сергеем ваше понимание и знание 1 и 2-го уровня, потому что с подобной кашей в голове, дальше вам будет все хуже и хуже."

"Вы слишком много знаете, чтобы быть учеником" стандартный оргумент из Илицюаневского набора формальных ответов на все случае жизни не вникая в суть дела. Каша ещё не самый хучший наполнитель для головы, например если я проголодаюсь то просто постучу себе сверху по бошке и каша провалится в глотку, очень удобно:)

Задам вопросы,которые меня лично заинтересовали:
- А куда вы ходите на саньшоу, что вы стали "не чураться" этого? на наших занятиях вы ни разу не были.
- Назовите, пожалуйста, фамилию действующего инструктора, который, по словам вашего друга, за 2 месяца не дал базовых упражнений?

Я не занимаюсь саньшоу акцентированно но моих навков по работе с партнёром хватает для довольно успешной работы с более менее тренированными представителями других стилей но конечно с серьёздными ребятами я не работал. Ябидничать на инструктора я не стану, к тому же мы уже выяснили что парень "сам дурак" а инструктор маладец. Чего и следовало ожидать, я специально про этот случай вспомнил чтобы забавы ради посмотреть угодаю ли я то что мне на это ответят и угодал:) потому как я уже сказал в илике есть стандартный набор ответов на все случаи жизни применяемый к месту и не к месту.

"Всем ребятам огромное спасибо за ответы Артему, надеюсь, не оставите )). У меня небольшая командировка, так что некоторое время не буду доступна."

Да всем спасибо за внимание и терпение, мы здорово оживили форум:), пусть теперь ктонибудь ещё поработает:), А вам Даша удачной командировки и новых побед.

[GONGFU]

ArtemShevelev (http://international.iliqchuan.ru/member.php?u=7053)

У вас дискуссия с другими.
Будьте добры, ученик Артем Шевелев, отвечайте за то, что вы написали. Меня не интересует "ваш парень". КТО из действующих инструкторов, по словам вашего друга и с ваших, не дал за 2 месяца базовых упражнений? Или это просто ложь с вашей стороны.

По саньшоу все ясно. Спасибо. Советую практиковать один стиль, но углубленно и искренне. Потому как освоить программу, рассчитанную на 1 год обучения, за 3-5 лет, как в это делаете в Илицюань, это слишком долго.

[Hiki]

Чудо-тема :)
Тоже захотелось для себя прояснить один момент.
Надеюсь кто поправит, если не права.

Javax, вы пишите "вдумайтесь: вбирание это не свойство НАС, это свойство СТРУКУТРЫ илицюань. поэтому для того чтобы оно проявилось нужно сначала структуру создать."

То есть главный постулат Илицюань, о том, "что искусство это не накопление и подражание, а реализация того, что уже есть" для вбирания непригоден?
Шифу Александр Валентинович часто говорит, что любое наше движение есть трехмерное. Но мы не распознаем плоскости, не может осознанно двигаться в каждой из них.
Мне представляется что все пять качеств смены энергии мы реализуем каждый день, мы и вбираем и выпускаем, и сжимаемся-расширяемся, и меняем выпуклость-вогнутость, открываем-закрываем, трехмерно двигаемся. Просто смешиваем это всё в кучу, без распознавания пределов (задачи ведь нет такой :) ).
И вбирание это не вовсе мистическое свойство отдельно взятой структуры Илицюань.

[Javax]

АртемШевелев,

:Открою вам большой секрет, что все эти вещи нам "привычны" от рождения и у всех людей просто работают и всё, а вот что бы их сознательно использовать их нужно осознать а для этого надо прислушиватся(привлекать внимание) И ЧИ ЛИ по русски говоря

они нам привычны от рождения ровно до того момента пока нас не начинают учить ходить, правильно сидеть, правильно ДУМАТЬ и пр. ведь заметно невооруженным взглядом, что работа тела и сознания на тренировках особенная, совершенно отделенная от привычной жизни большинства людей. и для того чтобы все эти привычные вещи использовать осознанно можно идти путем не только прислушивания, но и очищения от шумов.

все просто. есть зажимы и в голове и в теле, убираем зажимы и без ПРИСЛУШИВАНИЯ становятся слышны очень многие вещи. при вашей комплекции, скорее всего чистить бесполезно, видна хорошая база физо, так что вам только и остается - прислушиваться.

:Еслибы от человека требовалось тока прожёвывать и глотать пищу он был бы инфузорией туфелькой или амёбой

вы можете наделять каким угодно высоким смыслом вашу жизнь, к обсуждаемой теме это не имеет отношения.

:Конечно если слова И нет в названии это не говорит о том что И в этом стиле не используется, тут вы правы, просто хотел через расшифровку "кулак сознания направляющего силу" намекнуть вам что в илицюань именно сознание направляет силу, а то что вы предлогаете называтся кулак силы обросившей сознание

я не предлагаю, это мой опыт, возможно кому то он покажется полезным или наоборот избавит кого-то от уже пройденных грабель. я не настаиваю.

:Я в реальности не дрался но зал где я сейчас занимаюсь переполнен разным народом и я имел дружеские учебные спаринги с разными спорцменами и у меня ничего "случайно и к моему удевлению не всплывало" просто осозннанно применял то что осознанно пествовал в одинчной и парной работе и вполне успешно.

в зале у меня тоже случайно не всплывает, я же описывал драку в реальности. вы путаете места где с вами работают по правилам и где их нет. в той драке я уронил двух человек менее чем за 10 секунд. но т.к. второго я бил уже палкой, то я это отношу к арнису ))))))
у меня бывали в юности и другие более масштабные драки, но в них я поучаствовал еще до илицюаня, так что мне есть с чем сравнивать.

[Javax]

ХИКИ,

:Javax, вы пишите "вдумайтесь: вбирание это не свойство НАС, это свойство СТРУКУТРЫ илицюань. поэтому для того чтобы оно проявилось нужно сначала структуру создать." То есть главный постулат Илицюань, о том, "что искусство это не накопление и подражание, а реализация того, что уже есть" для вбирания непригоден?

например, мышцы, в них заложен природой потенциал к росту. но если вы не нагрузите их (не создадите условия) то потенциал этот не реализуется. как по вашему искусственная нагрузка мышц для реализации вложенного природой потенциала это накопление, подражание или реализация потенциала? в зависимости от того что вы ответите, по аналогии будет идти и ваша интерпретация главного (хотя что в илицюане главное, я не знаю, на мой взгляд - все) постулата.
т.е. с главным постулатом я согласен, в практике просто есть тонкости, о которых я посчитал нужным написать.

[Javax]

:Вообще Андрей и Андрей Панфёров говорят вам очень правильные вещи, жаль что вы их не понимаете и жаль что Даша вместо того чтобы лечить вашу кашу в голове, лечит мою.

ребята, артем, оба андрея и пр. я ведь отдаю себе отчет в том, что пишу. я знаю ТЕОРИЮ илицюань думаю не меньше вашего, я это все в свое время заучивал и объяснял миллионы раз. вы видите отличия с тем что есть в методичке, на сайте? или вы видите отличия с ВАШИМ ЛИЧНЫМ пониманием того что есть в методичке и на сайте? давайте оперировать фактами, есть методичка, есть видео на ютубе и пр. пожалуйста - ссылки, цитаты и пр.
побольше конструктива. я описываю свой опыт, а вы мне в ответ свои представления как оно должно быть. артем, сдавший на второй уровень, просит описать примитивы упражнений. как сдавал? не понятно. все говорят про осознанность, но при этом видели ее только в теплице. теория илицюань или спарринги это единственные плоскости, где мы можем пересечься. т.к. территориально мы все удалены, то предлагаю вместо ТРОЛЛИНГА все же вернуться к дискуссии, если это конечно кому то интересно.

[andrei_panferov]

Еще одна мысль по поводу осознавания :)


а уж про осознавание в пылу драки, не вам мне рассказывать каково оно, я было дрался в реальности и... всплыло то что нарабатывали в илике. сам очень сильно на тот момент удивился. и я все осознавал, я все чувствовал, но я НЕ СТАРАЛСЯ этого делать, я просто бил - драка есть драка, ощущения и прочие феномены были просто бонусом, а не способом, или целью.

Мне кажется, это и есть состояние, близкое, к тому, что называют осознаванием. Вот это: бьешь и все. Смотришь и все... делаешь и все...
Мы с Вами Javax говорим об одном и том же, просто под термином осознавание понимаем разное. Вы наверное, все-таки вкладываете в него смысл обдумывания.

[Javax]

:Мне кажется, это и есть состояние, близкое, к тому, что называют осознаванием.
но при этом
:просто под термином осознавание понимаем разное. Вы наверное, все-таки вкладываете в него смысл обдумывания.

если вы так будете изъясняться мы точно общего языка не найдем ))))))))))
но если вам так будет удобно, давайте остановимся на предложенном вами варианте, с этого момента под осознаванием я подразумеваю обдумывание. сейчас только для того что я описывал придумаю название. 5 сек...

[Javax]

мне нравится "ярость богов"... или вот еще "сумрак".
вот предлагаю остановиться на ярости богов. так вот - ярость богов, это то уж точно не обдумывание! в илицюане такого термина еще нет, но я думаю приживется. 4й ментальный.

[andrei_panferov]

мне нравится "ярость богов"... или вот еще "сумрак".
вот предлагаю остановиться на ярости богов. так вот - ярость богов, это то уж точно не обдумывание! в илицюане такого термина еще нет, но я думаю приживется. 4й ментальный.

К вопросу о том, что нужно, чтобы форум ожил. Надо побольше таких форум чан как Вы Javax. Желчь - один из самых хороших двигателей форумов.

[Javax]

андрей,
никакой желчи. не делайте выводов по интернету о людях, которых вы лично не знаете. раз мы не можем оперировать одним термином в общении, я согласился, т.к. мне не важно как называется то, про что я пишу и разделил эти термины для общего понимания. чем вам ярость богов не угодила я не очень понимаю. вам не угодишь.

[ArtemShevelev]

"У вас дискуссия с другими.
Будьте добры, ученик Артем Шевелев, отвечайте за то, что вы написали. Меня не интересует "ваш парень". КТО из действующих инструкторов, по словам вашего друга и с ваших, не дал за 2 месяца базовых упражнений? Или это просто ложь с вашей стороны."


__________________



Если это и лож то не с моей стороны а с его но я не думаю что он лжот так ка человек хороший:) и смысла ему в том небыло никокого. Если я свяжусь с эти человеком и если он даст мне разрешение ссылаясь на его слова назвать вам имя инструктора то я может его вам скажу, хотя не хочется так как это не моё дело и я никому из илицюань зла не желаю и стучать не люблю. Можно если я решу стать стукачём назвать вам его имя не публично а приватно?

"По саньшоу все ясно. Спасибо. Советую практиковать один стиль, но углубленно и искренне. Потому как освоить программу, рассчитанную на 1 год обучения, за 3-5 лет, как в это делаете в Илицюань, это слишком" долго."

Да долго, но что поделаеш коли ума нет?:o, зато если долго к чему то идёш то потом крепко это держишь. А если за год получить 2 уровня то это слишком быстро, тоже не хорошо. За совет спасибо, стараюсь ему следовать по мере сил и обстоятельств.

[Javax]

Хики,

:Мне представляется что все пять качеств смены энергии мы реализуем каждый день, мы и вбираем и выпускаем, и сжимаемся-расширяемся, и меняем выпуклость-вогнутость, открываем-закрываем, трехмерно двигаемся. Просто смешиваем это всё в кучу, без распознавания пределов (задачи ведь нет такой ).

согласно вашему описанию, если его расширить, мы вообще делаем все возможное что возможно в этом мире, просто не соблюдаем определенные условия чтобы это проявилось явно. это похоже на попытку объяснить природу вселенной, но лично я предпочитаю другой взгляд на мир. что не мешает мне вас понять, но увы, принять не могу. точки зрения разные.

:И вбирание это не вовсе мистическое свойство отдельно взятой структуры Илицюань.

есть принципы необходимости и достаточности. в илицюань вбирание это часть системы описания и практики, и это наверное будет какой-то другой стиль если его не будет. сможете показать где еще НУЖНО вбирание и чтобы там без него было не обойтись, кроме илицюань? давно уже мне казалось, что и в боксе и в других видах боевых искусств есть все что есть в илицюань, все качества и пр. но позже когда стало понятно какова "среда обитания" качеств илицюань, стали видны явные различия с тем что делают в качестве АНАЛОГА в других стилях. выглядеть это может как какое-то качество, но качеством это не является. у качеств есть свойства, по которым можно определить качество это или что-то похожее на качество. и в первую очередь это видно по "среде обитания".

[wednesday]

Хики,

:Мне представляется что все пять качеств смены энергии мы реализуем каждый день, мы и вбираем и выпускаем, и сжимаемся-расширяемся, и меняем выпуклость-вогнутость, открываем-закрываем, трехмерно двигаемся. Просто смешиваем это всё в кучу, без распознавания пределов (задачи ведь нет такой ).

согласно вашему описанию, если его расширить, мы вообще делаем все возможное что возможно в этом мире, просто не соблюдаем определенные условия чтобы это проявилось явно. это похоже на попытку объяснить природу вселенной, но лично я предпочитаю другой взгляд на мир. что не мешает мне вас понять, но увы, принять не могу. точки зрения разные.

:И вбирание это не вовсе мистическое свойство отдельно взятой структуры Илицюань.

есть принципы необходимости и достаточности. в илицюань вбирание это часть системы описания и практики, и это наверное будет какой-то другой стиль если его не будет. сможете показать где еще НУЖНО вбирание и чтобы там без него было не обойтись, кроме илицюань? давно уже мне казалось, что и в боксе и в других видах боевых искусств есть все что есть в илицюань, все качества и пр. но позже когда стало понятно какова "среда обитания" качеств илицюань, стали видны явные различия с тем что делают в качестве АНАЛОГА в других стилях. выглядеть это может как какое-то качество, но качеством это не является. у качеств есть свойства, по которым можно определить качество это или что-то похожее на качество. и в первую очередь это видно по "среде обитания".
И опять все правы.;) Но вспомним, с чего началась эта тема, если опустить сам вопрос о форуме. С критики метода. Как мне кажется, опираясь на мой весьма небольшой опыт в илицюань и полное отсутствие практического познания других стилей, все качества не могут не присутствовать в любом работающем БИ - ведь тело человеческое всегда работает одинаково. Вы пишете об аналоге, но качества не возможно сымитировать( как мне кажется) так, чтобы они работали - не будет качеств в теле - не будет и в точке контакта - не будет фацзинь, зацепления, замораживания и т.д., а вроде, все эффекты есть и в других стилях. Илицюань, имхо, уникален открытым и с сформулированным Чин Фансеном методом обучения, системой, с помощью которой можно и мартышку ( это себя имею в виду, чтобы никто не обижался) обучить распознавать собственную природу. Это, кстати, магия и мистика:)
Да, сорри, Javax, а что Вы имеете в виду под "средой обитания"?

[Javax]

:а что Вы имеете в виду под "средой обитания"?

1й принцип - фансун. нет фансуна - нет качеств.
как только вы получите качества вы увидите связь их с фансуном, с тем что в голове и пр.
и именно исходя из этого в других стилях где нет фансуна качеств нет, но есть аналоги, которые выполняют те же функции, но работающие по другим принципам.
и не стоит делать выводы про другие БИ, не позанимавшись другими БИ. ваше суждение не верно, т.к. фансун это вполне определенное состояние тела, его нет в стилях осованных на мускульной работе.
это не досужее рассуждение, фансун улетучивается в лет и надо очень много времени, что научиться его сохранять не то, что в спаррингах, а хотя бы просто в обычных парных упражнениях.

:Илицюань, имхо, уникален открытым и с сформулированным Чин Фансеном методом обучения, системой, с помощью которой можно и мартышку ( это себя имею в виду, чтобы никто не обижался) обучить распознавать собственную природу.

в интернете есть такое известное выражение. теория вероятности гласит, что если миллион обезъян посадить за пишущие машинки, то есть вероятность что они напишут войну и мир. интернет показал, что это не так. с вашим выражением то же самое.

резюме: фансун вам в помощь, потому как если вы не знаете что это и не понимаете разницу между качествами и их имитацией или их аналогами, а все приравниваете к одному, то нам не свести наш опыт в илицюань к взаимопониманию.

[Баюн]

1. Как мне кажется, опираясь на мой весьма небольшой опыт в илицюань и полное отсутствие практического познания других стилей, все качества не могут не присутствовать в любом работающем БИ - ведь тело человеческое всегда работает одинаково.
2.Вы пишете об аналоге, но качества не возможно сымитировать( как мне кажется) так, чтобы они работали - не будет качеств в теле - не будет и в точке контакта - не будет фацзинь, зацепления, замораживания и т.д., а вроде, все эффекты есть и в других стилях.

1.Качества представленные в ИЛЧ есть в данном наборе только в ИЛЧ. есть системы в которых по другому структурируется тело, используется другое выстраивание структуры, есть системы в которых нет каких то качеств движения. Как говорится "инфа 100%". Если бы они были везде то все системы выглядели бы одинаково.

2. Да вы что, какое зацепление и замораживание например в боксе? или там в кудо? это очень специфичные вещи которых нет почти нигде. И проработок которые к этому подводят тоже нет почти нигде. Люди без этого живут и в ус не дуют, честное слово! ;)

[Баюн]

Чудо-тема :)
Тоже захотелось для себя прояснить один момент.
Надеюсь кто поправит, если не права.

Javax, вы пишите "вдумайтесь: вбирание это не свойство НАС, это свойство СТРУКУТРЫ илицюань. поэтому для того чтобы оно проявилось нужно сначала структуру создать."

То есть главный постулат Илицюань, о том, "что искусство это не накопление и подражание, а реализация того, что уже есть" для вбирания непригоден?
Шифу Александр Валентинович часто говорит, что любое наше движение есть трехмерное. Но мы не распознаем плоскости, не может осознанно двигаться в каждой из них.
Мне представляется что все пять качеств смены энергии мы реализуем каждый день, мы и вбираем и выпускаем, и сжимаемся-расширяемся, и меняем выпуклость-вогнутость, открываем-закрываем, трехмерно двигаемся. Просто смешиваем это всё в кучу, без распознавания пределов (задачи ведь нет такой :) ).
И вбирание это не вовсе мистическое свойство отдельно взятой структуры Илицюань.

По поводу вбирания и его связи со структурой. Вбирание - одно из пяти качеств. Любое качество при разваленной базовой структуре тела (если нет 13ти пунктов) либо не работает вообще либо работает настолько плохо что можно не принимать это во внимание.
И штука вот в чем, распознавать что то в себе для того чтобы изучать ИЛЧ, мы можем только практикуя совершенно определенные вещи. если человеку который в обыденной жизни делает кучу разных вещей сказать распознавать всё с чем работают в ИЛЧ, но при этом не делать с ним конкретных базовых упражнений (направленных на распознавание совершенно конкретных вещей), то совершая каждодневные бытовые действия он научится в конце концов ИЛЧ? А по идее должен бы, если в нем это присутствует изначально. ;)
Реальность показывает следующую вещь, обучаемый нуждается в правках. Можно говорить о том что всё в ИЛЧ заложенно в человеке изначально, но для обычного человека нехарактерно так стоять, так двигаться, генерировать усилие без использования мышц... да большинство не понимает сперва как это.. сухожилия натянуть? ))
Кто то делая горизонтальное вычищение если его не править, не держит предплечье параллельно полу... хотя знает что надо... может его природа бы проявилась лет через ндцать, но для интереса иногда не правлю какое то время и просто наблюдаю... подавляющее большинство тех кто приходит заниматься очень слабо распознают то что с ними происходит. Их этому надо специально учить. А если уповать на то что это заложенно в их природе... очень долгий и тернистый путь для них получится. ;)

[Javax]

:А если уповать на то что это заложенно в их природе... очень долгий и тернистый путь для них получится.

я недавно смотрел видео с семинаром шеменьова, он там показывал защиту от ударов на близкой дистанции. я не знаю как он до этого дошел. глянь как нибудь, защита от ударки по качествам движения очень похожа на то что дает илик. он фактически вычищает удар (не заморачиваясь на плоскости), приклеивается и гасит это все в теле чем-то визульано очень напоминающим вбирание.

п.с. можно это списать на мутации, все же это челябинск. )

[Баюн]

:А если уповать на то что это заложенно в их природе... очень долгий и тернистый путь для них получится.

я недавно смотрел видео с семинаром шеменьова, он там показывал защиту от ударов на близкой дистанции. я не знаю как он до этого дошел. глянь как нибудь, защита от ударки по качествам движения очень похожа на то что дает илик. он фактически вычищает удар (не заморачиваясь на плоскости), приклеивается и гасит это все в теле чем-то визульано очень напоминающим вбирание.

п.с. можно это списать на мутации, все же это челябинск. )

Тоже видел этот семинар. (ну или может другой, но он показывал точно что то похожее) Но если ты посмотришь, то он особо не может обьяснить как он это делает. Тока показать. И у остальных как бы не очень получается потому что у него самого нет четких критериев видимо.... Вот вероятно недостаток того что сам природно дошел а методическую базу пока не подвел.

[Javax]

еще немного про фансун.
у состояний тела есть инерция. по аналогии с состоянием сознания.
телу человека НЕ ПРИВЫЧНО работать не так, как оно работало многие годы до илика. сознанию человека НЕ ПРИВЫЧНО работать так, как оно работало многие годы до этого.

идет человек по улице, на встречу ему другой, и вот один другого, проходя мимо толкает плечом. и у второго сразу начинается реакция, в зависимости от многих факторов, кто-то просто офигеет, кто-то полезет в драку или просто заведется. и у полученного состояния будет инерция, это состояние не улетучивается сразу же, и нужно время что-бы просто успокоится.

точно такая же инерция и в теле. проблема вот в чем. фансун на столько не привычен телу современного взрослого человека, что при первой же возможности тело будет переключаться в старые привычные режимы работы. и в случае прессинга (спарринг, драка и пр.) обратно на фансун оно уже НЕ ПЕРЕКЛЮЧИТСЯ. просто не успеет, инерция состояния не даст. такова природа этих состояний тела и сознания.

поэтому в спаррингах, так легко выбивать неустойчивые качества из человека, стоит пошатнуть любой фактор относящийся к фансуну, и если фансун оказался не устойчив к конкретному воздействию, то человек зажмется, качества заглохиа там можно просто прессовать и никакие качества не спасут, искусство закончится, начнется выживание.

самый простой способ убить фансун - колыхнуть состояние сознания, напугать, заставить думать и пр. поэтому так важно чтобы устойчивый фансун был не только в теле, но и в голове. в стрессовой ситуации связка тела и сознания срабатывает мгновенно.

[Hiki]

Баюн и Javax, если рассматривать вбирание как техническое действие то, очевидно что у непрактикующих Илицюань его обнаружить сложно.
Если рассматривать вбирание-выпускание как естественную циркуляцию энергии в нашем теле, то оно есть у всех. Делаю я самый обычный выдох и по грудной клетке и животу пошло вбирание. Да, отвалилась макушка, да нет баланса, целостной силы тела и по факту технического действия вбирания не было. Одна лишь только природа иньских мыщц в отдельно взятом участке тела реализовалась, но это ли не вбирание?

[Javax]

хики,

а зачем рассматривать вбирание и выпускание как циркуляцию энергии? циркуляция энергии в вашем теле будет происходить, даже если вы не будете знать про вбирание-выпускание и все остальное.

или что? стоит один день вам не повбирать и все - застой ци?

[Баюн]

Баюн и Javax, если рассматривать вбирание как техническое действие то, очевидно что у непрактикующих Илицюань его обнаружить сложно.
Если рассматривать вбирание-выпускание как естественную циркуляцию энергии в нашем теле, то оно есть у всех. Делаю я самый обычный выдох и по грудной клетке и животу пошло вбирание. Да, отвалилась макушка, да нет баланса, целостной силы тела и по факту технического действия вбирания не было. Одна лишь только природа иньских мыщц в отдельно взятом участке тела реализовалась, но это ли не вбирание?

Я согласен с тем что есть процесс некоего энергообмена. Но когда я учусь боевому искусству то рассматриваю вещи с которыми работаю вероятно ну... приземленно, с точки зрения применимости их на практике. Потому что процесс похожий на вбирание во время дыхания мне с точки зрения прикладного применения вряд ли поможет.
Хотя если вы используете ИЛЧ больше как систему саморазвития, тренировки сознания и т.д., то почему бы и нет... разные процессы пригодны к отслеживанию.

[Javax]

мысль! мысль?! (с) жмурки

:в отдельно взятом участке тела реализовалась, но это ли не вбирание?

отдельно взятая клеточка человека содержит днк с инфой обо всем организме и пр.
но отдельно взятая клеточка это не сам человек. думаю мысль-аналогия понятна.
это как точки на траектории, их настолько много что они слились в траекторию, но брать отдельно взятую точку чтобы познать траекторию - не практично. это кстати не раз говаривалось!

[ArtemShevelev]

"Я согласен с тем что есть процесс некоего энергообмена. Но когда я учусь боевому искусству то рассматриваю вещи с которыми работаю вероятно ну... приземленно, с точки зрения применимости их на практике. Потому что процесс похожий на вбирание во время дыхания мне с точки зрения прикладного применения вряд ли поможет."

Но поможет распознать что вообще такое процесс вбирания, чтобы потом его проработать до уровня прикладного применения, а не поняв не взрастишь ведь, если вспомните то на на учебном диске" работа с нергией" учат чувствовать процесс вбирания вместе с дыханием положив одну руку на живот другую на грудь что бы полнее ощутить что происходит в теле. Помню также как мой первый инструктор по илику говорил нам, попробуйте просто поднять руки вперёд ничего не зделав в теле и когда мы это делали простой подъём рук выводил нас из равновесия так как мы выключали процесс естественной балансировки в теле который по словам инструктора при данном подъёме рук и был вбиранием, с точки зрения прикладухи такое тонкое ощущения вбирания не нужно но если его распознать на таком уровне то прикладное вбирание проще пойдёт. Так что всё что помогает нам распознать суть усилия, будь то дыхание или что то ещё, это всегда полезно.

[Javax]

ну раз есть прикладное вбирание, то я так понимаю скоро мы узнаем еще и о боевом вбирании. ярость богов нервно курит в сторонке.

[Denis]

ну раз есть прикладное вбирание, то я так понимаю скоро мы узнаем еще и о боевом вбирании. ярость богов нервно курит в сторонке.

К вопросу прикладного вбирания (12-08-2008):

А как говорит мой шифу: "Вбирание,может быть только одно, потому что это использование силы тяжести в соответствии с силой выстраивания. Поэтому любое взаимодействие этих двух сил будет вбиранием-выпусканием. Шигун говорил, что вс Вселенная живет вбирая и выпуская. Суть всех сил во Вселенной - вбирание-выпускание. Поэтому вбирание-выпускание одно. А вот применение усилий на базе вбирания-выпускания - несчетное количество. Первый, "сбрасывать кирпичи с крыши" (от кончиков палдьцев к центрам стоп), второй - "сдергивать за веревочку кирпичи с крыши"(Как мне показалось, шигун говорит там о всасывании в центры стоп из кончиков пальцев). Основа силы не меняется. А применение разнообразно. Так что вбирание в илике одно."
.

Как то так.


Ну и еще за 2005 год.

Вбирание и выпускание - это упражнение на работу с "первичными видами энергии". В данном случае с силой тяжести. Вы должны уметь проводить ощущение веса последовательно от каждой суставной группы полностью сохраняя структурность, от пальцев к центрам стоп (центрам притяжения), а затем выстраиваться обратно, ощущая на этом пути связанность всего тела, раскрытие суставов, и натяжение сухожилий. Внимание способствует правильному течению сознания, но вы должны работать с РЕАЛЬНЫМИ ощущениями, а не с силой воображения.


Я думаю уж коль начили говорить про вбирания, ощущения и осознования то неплохо привести просто описание того что делается в упражнении. Не с целью напомнить спорящим - а с целью напомнить читающим. Разные люди читают вдруг кому не совсем ясно о чем вобще речь?

[Баюн]

Но поможет распознать что вообще такое процесс вбирания, чтобы потом его проработать до уровня прикладного применения, а не поняв не взрастишь ведь, если вспомните то на на учебном диске" работа с нергией" учат чувствовать процесс вбирания вместе с дыханием положив одну руку на живот другую на грудь что бы полнее ощутить что происходит в теле. Помню также как мой первый инструктор по илику говорил нам, попробуйте просто поднять руки вперёд ничего не зделав в теле и когда мы это делали простой подъём рук выводил нас из равновесия так как мы выключали процесс естественной балансировки в теле который по словам инструктора при данном подъёме рук и был вбиранием, с точки зрения прикладухи такое тонкое ощущения вбирания не нужно но если его распознать на таком уровне то прикладное вбирание проще пойдёт. Так что всё что помогает нам распознать суть усилия, будь то дыхание или что то ещё, это всегда полезно.

Ощущать процессы происходящие в теле лучше начиная с наиболее грубых и явно ощущаемых. На уровне именно физических движений большой амплитуды. То что вы пишете про "работу с энергией" и распознавание тонких ощущений возможно лишь в том случае когда человек хотя бы на грубом уровне умеет это вопроизводить. Иначе как понять, что при выдохе энергия движется как при вбирании? Если еще приблизительно не знаешь что это такое?
Разговор то который был выше пришел к тому что я постарался показать что все равно изучение исскуства идет от освоения простых базовых упражнений. Потом уже можно искать это все в повседневной деятельности. В обратную сторону это не сработает. Если вы не делали вбирание как упражнение, то не имеете базового набора ощущений который позволит вам в обыденной жизни отслеживать это в повседневных движениях. Это фишка уже для тех кто ОЩУЩАЕТ, тогда это работает как тренинг.

[Hiki]

Я согласен с тем что есть процесс некоего энергообмена. Но когда я учусь боевому искусству то рассматриваю вещи с которыми работаю вероятно ну... приземленно, с точки зрения применимости их на практике. Потому что процесс похожий на вбирание во время дыхания мне с точки зрения прикладного применения вряд ли поможет.
Хотя если вы используете ИЛЧ больше как систему саморазвития, тренировки сознания и т.д., то почему бы и нет... разные процессы пригодны к отслеживанию.

В Илицюань рассматривают три аспекта: боевой, философский и оздоровительный. Зачем ограничивать себя только одним? :)

[Hiki]

Javax
а зачем рассматривать вбирание и выпускание как циркуляцию энергии? циркуляция энергии в вашем теле будет происходить, даже если вы не будете знать про вбирание-выпускание и все остальное.
или что? стоит один день вам не повбирать и все - застой ци?

Я рассматриваю процесс вбирания-выпускания как циркуляцию энергии потому что так оно есть в нашем мире. В не зависимости от нас. И это подтверждают цитаты приведенные Денисом

Шигун говорил, что вся Вселенная живет вбирая и выпуская

А уж то, что мы решаем использовать это естественное течение энергии как прикладную технику, то это только следствие. Не будь естественного течения не будет и техники. Не будет техники будет естественное течение :)

[Javax]

хики,

я вас понял, зачем я ограничиваю себя только боевым аспектом? так исторически сложилось. если ваш вопрос из области философии или оздоровительного аспекта илицюань, я сам с удовольствием у вас (или у любого другого) поучусь.

а про энергетику давайте так.
естественная циркуляция какой именно энергии? это раз.
карта циркуляции какой энергии предоставлена в илицюань? это два.
с какой энергией работает "И" в упражнениях нейгун? это три.

[Hiki]

хики,

если ваш вопрос из области философии или оздоровительного аспекта илицюань, я сам с удовольствием у вас (или у любого другого) поучусь.

Не очень понимаю, честно говоря, о чем вы меня спрашиваете и тем более зачем. Но это, бесспорно, мои проблемы :)
Что значит если мой вопрос из области философии или оздоровительного аспекта? И зачем вы собрались с удовольствием у меня (или у кого-то другого) учится. Всё уже есть в Илицюань. И если вы его практикуете, под руководством своего инструктора, то больше придумывать ничего не надо.

хики,

а про энергетику давайте так.
естественная циркуляция какой именно энергии? это раз.
карта циркуляции какой энергии предоставлена в илицюань? это два.
с какой энергией работает "И" в упражнениях нейгун? это три.

1. Хочется задавать похожие вопросы: а какие вообще энергии бывают? Методичка упоминает только об одной под названием "ци".
Помню как в летнем лагере 2010 Витя Шевченко задал вопрос шигуну. Возможно не буду точна в его воспроизведении, прошу простить. Вопрос был о том, что Витя, занимаясь массажем чувствует дисбаланс трех различных энергий у клиентов. Названия энергий я не помню, но поиск по интернету дал такой результат: Ша-ци, Шень-ци, Си-ци. На что шигун отвечал и я поняла это как: "Не забивай себе голову лишней информацией"

Поэтому какие могут быть еще энергии мне не ведомо. И, честно говоря, меня это очень в малой степени интересует.

2. карта циркуляции какой энергии предоставлена в илицюань?
Собственно говоря из предыдущего ответа понятно, что по моим представлениям, которые я стараюсь основывать на материалах методички - это Ци.

3. с какой энергией работает "И" в упражнениях нейгун?
Почему только нейгун? Неужели, например в формальных комплексах "И" должно работать с другими неведомыми мне энергиями?
Обращаясь к методичке, предполагаю, что с Ци.

Конечно, в методичке на странице 10 написано:
"Нужно расслабляться соответственно циклическому движению энергий Инь и Ян"
Но так же как вбирание и выпускание, в приведенной ранее Денисом цитате, это одно. То так же и описанные здесь энергии Инь и Ян, предполагаю, что качества одной Ци.

Основываясь на том, что вы склонны считать методическое пособие "напоминалкой для тренирующегося", то можно предположить, что мы с вами немного по-разному смотрим на вещи и прийти к пониманию будет сложно.

[Javax]

вы задаете вопросы и тут же сами пишете,

:И, честно говоря, меня это очень в малой степени интересует.

))))))

:прийти к пониманию будет сложно

это скорее всего.

[Javax]

вы носитесь с методичкой как со свитком дракона, вспоминайте мультик

[Hiki]

Да, Виталий, я иногда ночью встану так, да и пойду на методичку-то молится. Ведь вся правда в ней, где же еще? :rolleyes:

[Javax]

по вашим ответам, выходит что так )))

[Баюн]

В Илицюань рассматривают три аспекта: боевой, философский и оздоровительный. Зачем ограничивать себя только одним? :)

Согласен. Это мой личный косяк. Бесспорно заслуживают уважения и интереса все три аспекта. Но редко кто приходит и за первым и вторым и третьим сразу. (по моим наблюдениям). Как правило, у человека который приходит учиться, что то одно превалирует, кто то хочет здоровье поправить, кто то постигнуть философские концепции, кто то научиться по голове надавать. В процессе обучения бывает акценты смещаются но не так часто. ))

[Vatican]

вы носитесь с методичкой как со свитком дракона, вспоминайте мультик

Так методичка это и есть наш Свиток, разве вы не знали?:)

[Javax]

омайгадбл, вы скрутили методичку в трубочку и перевязали ленточкой? ))))
предлагаю ждать стабильную версию свитка. ))

[Vatican]

омайгадбл, вы скрутили методичку в трубочку и перевязали ленточкой? ))))
предлагаю ждать стабильную версию свитка. ))

Нет, не скручивал :) Читаю ее.
А что такое стабильная версия свитка? Не понял, поясните, пожалуйста.

[blackcreature]

Я долгое время наблюдал функционирование форума со стороны. Хочется попросить вас ответить на один вопрос.

Я не задаю вопросов потому что:

1. Я очень робкий и стесняюсь.
2. Мне все очень понятно и чего то нуждающегося в пояснении я не вижу.
3. Считаю что интернет общение не место для получения информации по боевым исскуствам.
4. Не думаю что получу ответ на вопрос который для меня важен.
5. Какая либо причина не подходящая под вышеуказанный шаблон.

Просто наблюдаю такую вот штуку: очень немало людей занимаются ИЛЧ, достаточно большая часть из них регулярно читает форум, но... реально вопросов которые бы волновали людей на форуме не появляется. Из этого делаю вывод что либо люди не хотят задавать вопросов, либо этих вопросов попросту не возникает. И очень хотелось бы узнать, первый вариант или второй. так, для себя на будущее? ;)

См. тему этого раздела "Об общении на "боевых форумах". И в частности: "И границы обучения определяются собственными возможностями ученика. … и если вспомнить форумы….. и именно по этому все разговоры на тему обучения БИ лишены всякого смысла."
Один из вариантов ответа на "маленький вопрос" - задавание вопросов на форуме в принципе не поощряется.

[Баюн]

См. тему этого раздела "Об общении на "боевых форумах". И в частности: "И границы обучения определяются собственными возможностями ученика. … и если вспомнить форумы….. и именно по этому все разговоры на тему обучения БИ лишены всякого смысла."
Один из вариантов ответа на "маленький вопрос" - задавание вопросов на форуме в принципе не поощряется.


Тему эту я конечно смотрел, еще на будо - форумах.
Вашу фразу "задавание вопросов на форуме в принципе не поощряется" - не понял. Поясните пожалуйста, имеете в виду вы конкретно данный форум или вообще любые форумы как таковые? (если не поощряется - то кем именно?)

[blackcreature]

Я имею в виду форум ИЛЦ. Как пример достаточно «свободного» форума - http://koicombat.org/forum/
На остальные вопросы, я думаю, Вы сами можете для себя ответить.
Опять же я не говорю, что что-то лучше, а что-то хуже. Просто, для начала полезно ответить на вопрос – для каких целей форум ИЛЦ существует? и чтобы не было никому мучительно больно, оговорить какие-то правила общения.
Сейчас с одной стороны его (форум ИЛЦ) пытаются реанимировать, а с другой стороны отдельным личностям «бьют по рукам». Только не просите уточнить, кто именно и с кем это делает :)))))))

[anji]

Нет, не скручивал :) Читаю ее.
А что такое стабильная версия свитка? Не понял, поясните, пожалуйста.

Ну типа вот забальзамируешь методичку, а тут хоп, и новая версия выйдет, исправленная - и что теперь с неактуальным артефактом делать?)..

[Denis]

Сейчас с одной стороны его (форум ИЛЦ) пытаются реанимировать, а с другой стороны отдельным личностям «бьют по рукам». Только не просите уточнить, кто именно и с кем это делает :)))))))

Вот оно как оказывается! Прям по рукам бьют? Это когда товарища попросили свои слова немного обосновать - вначале один раз, затем другой - а он все реверансы? Но что удивительно - его не кто не банил, с ним продолжают говорить - странный способ бить по рукам.

[Javax]

Denis,
странно, а я вот почему то на артема шевелева подумал.
я тоже не считаю что меня "бьют по рукам". ведь с кем так можно поступать? только с зависимыми людьми.

не считаю себя обязанным обосновывать что-то кому-то. человек либо меня понимает в силу похожести опыта (вот, например, Боюн), либо задумывается "а может в этом что-то есть?" (мне показалось, что андрей, хотя могу ошибаться, но человек не поленился и нашел слова чин фансена), либо просит обосновать ему, т.к. в его опыте такого просто не было. у вас то ко мне какие претензии? я вам уже тоже чтото должен? )))))

[Denis]

Denis,
странно, а я вот почему то на артема шевелева подумал.
я тоже не считаю что меня "бьют по рукам". ведь с кем так можно поступать? только с зависимыми людьми.

не считаю себя обязанным обосновывать что-то кому-то. человек либо меня понимает в силу похожести опыта (вот, например, Боюн), либо задумывается "а может в этом что-то есть?" (мне показалось, что андрей, хотя могу ошибаться, но человек не поленился и нашел слова чин фансена), либо просит обосновать ему, т.к. в его опыте такого просто не было. у вас то ко мне какие претензии? я вам уже тоже чтото должен? )))))

Видимо что то в воздухе. :) Я вас в виду не имел, вас по моему по рукам уж точно не били, и вы мне точно ничего не должны - спецально сейчас проверил список вас там нет :) . Я имел в виду указанного вами в посту выше товарища.

А по вашей дискуссии - так она очень даже интересна и позновательна. Вон сколько народу подключилось.
Просто на мой взгляд наблюдается некоторое недопонимание собеседников. Но на то и форум. Что бы общатся и если кому то чего то не понятно спрашивать и отвечать если хочется.

[Javax]

Denis,
"если вы не страдаете параноей, то это не значит, что за вами не следят" ))))
сорри. )) считайте - наболело. ))

[ayza]

Я не занимаюсь саньшоу акцентированно но моих навков по работе с партнёром хватает для довольно успешной работы с более менее тренированными представителями других стилей но конечно с серьёздными ребятами я не работал. Ябидничать на инструктора я не стану, к тому же мы уже выяснили что парень "сам дурак" а инструктор маладец. Чего и следовало ожидать, я специально про этот случай вспомнил чтобы забавы ради посмотреть угодаю ли я то что мне на это ответят и угодал:) потому как я уже сказал в илике есть стандартный набор ответов на все случаи жизни применяемый к месту и не к месту.

Тёма, привет! Давно хотел написать, да вы тут пишете быстрее, чем я читать успеваю. Тебе много чего уже наотвечали. Но поскольку я был живым свидетелем части этих твоих "мытарств", добавлю немного от себя.

Про Илицюань и обучение вообще.
Ты вот пишешь, что система неполная, что учат подчас формально по учебнику, нужным вещам не учат. Но гляди. Мы с тобой бок о бок тренировались у Сергея М. года с полтора наверное. Ты вот можешь положа руку на сердце сказать, что никто за это время не вырос, никто ничему не научился? Если даже вот так, через точку контакта оценивать? Про тебя самого тебе конечно виднее. Но интересное дело. Когда ты мне рассказывал про свои эти проблемы с закручиванием на большой и на мизинец, мне действительно было немного странно. И я, наверное, был одним из тех, кто давал тебе "формальные" советы. Мы вот вроде как в одинаковых с тобой условиях занимались. Обучение лично для меня всегда выглядело так: инструктор чего-то объяснял, я это пробовал, и мне было интересно именно ЭТО пробовать. В результате возникали какие-то ощущения, и я стремился запомнить именно ЭТИ ощущения. Да иногда приходило что-то своё, связанное то ли с предыдущим опытом, то ли с личными особенностями. Но я всегда пытался увязать это с тем, что мне объясняли. Говоря проще, я всегда старался находить интерес в том, что говорил мне инструктор. И в большинстве случаев это получалось. Ты же, если я в итоге правильно тебя понял, заморочился чем-то своим. Точнее даже не то, чтобы сама проблема была уж какая-то особенная. А то количество внимания, которое ты ей уделял, и то значение, которое ты ей придавал. И что это стало для тебя почти вопросом жизни и смерти. Вот что было для меня удивительно. Но я понимаю, так бывает в жизни, что какие-то вещи вдруг становятся важными. И что делать, если этот предмет твоего нового искреннего интереса не очень согласуются с основной "линией партии"? Я не знаю. Откуда берётся интерес к одному? Почему пропадает интерес к другому? У меня вот такого не происходило. У тебя произошло. Почему? Не понятно. Что делать? В конечном счёте каждый сам, наверное, решает.

Про натягивание на большой и на мизинец.
Александр Валентинович дал подробный ответ в соседней ветке. От себя лишь добавлю, что на прошедшем рождественском ретрите среди прочего работали и над спиральным наматыванием, а также прозвучала идея о том, даже, например, при вбирании у нас задействуется "спиральная" сила (извиняюсь, термины могут быть неточные). Для меня это было что-то новое, я тебя как раз вспомнил тогда.

Про нерадивого инструктора.
Я уже тебе как-то, по-моему, говорил. На мой взгляд, это всё - недоразумение. Я от этого инструктора даже при непродолжительном общении получал кучу точных и полезных указаний. Может там у друга твоего какая-то конкретная ситуация не сложилась. Мне кажется, зря ты об этом начал вообще.

Про туй-шоу, соревнования и медали.
Знаешь, если воспринимать всю жизнь как школу, а происходящие события - как уроки, то соревнования по туйшоу как раз то самое место, где можно многому научиться (могу развить мысль, но боюсь не все поймут). Никто, думаю, не говорит и не видит соревнования, как место для прорабатывания качеств текучести, следования и т.п. Для этого есть тренировки. Соревнования - это скорее чтобы прочувствовать реальную атмосферу противоборства, проверить свою готовность, адекватность в таких условиях, поработать с борцами, поработать с представителями других стилей (попадаются ИМХО вполне достойные соперники, кто бы там чего не говорил), с жёсткими соперниками, с мягкими соперниками, поработать тупо "на результат". Ну и, конечно же, никто не отменял чистой экзистенции, переживания уникального момента истинного бытия, когда с душой прикладываешь какого-нибудь кудрявого английского парня о татами :) Да, опыт получается неоднозначный, разносторонний. Но, опять же, при внимательном отношении из этого всего можно извлечь много для себя интересного.

Про сань-шоу.
Я, если честно, не до конца понимаю какое-то предвзятое отношение к занятиям по сань-шоу, которые в Каноне проходят. Я уже у нескольких людей такое замечал. Зачем, живя в Москве, самому чего-то так сильно стараться придумывать? Ведь адаптация полученных в упражнениях навыков к реальной ситуации - это само по себе дело сложное, и ему ИМХО надо отдельно учиться. Лучше всего под руководством опытных инструкторов. Это я тебе как старый айкидока говорю. Нет, попробовать поработать с боксёрами, вольниками, каратистами и прочими крепкими ребятами - в этом конечно нет ничего плохого. Я всё коплю в себе силы до вас доехать, посмотреть, чего у вас там происходит. Но всё же, если это становится заменой всей остальной практики - это путь в никуда. Это моё такое личное мнение. Ну или так: для меня бы это было путём в никуда. Есть конечно в истории БИ реформаторы, личности вроде Сунь Лутана, Дун Хайчуаня, Морихея Уэсиба и (нашего основателя) Чин Ликёна, которые на основе изученного пробовали и создавали что-то своё. Но есть у меня подозрение, что нам с тобой до их уровня далеко. Вообще, конечно, вопрос интересный: на каком уровне можно задумываться о создании собственной системы?..

Про вопросы и общение на форуме.
Ты, по-моему, справедливо заметил, что не на все вопросы всегда можно получить прямые ответы. Жизнь так, наверное, устроена. Иногда надо запастись терпением, подождать подходящего момента. Подчас инструктор при всём желании не может вот так прямо объяснить тебе суть твоих проблем, пока не подберутся подходящие аналогии, нужные ситуации. К тому же, познавательная способность самого вопрошающего меняется от момента к моменту. Помню, когда-то давно я вот так сформулировал для себя необходимость регулярного посещения тренировок: "если в какой-то момент звёзды сложатся в ту редкую комбинацию, при которой я буду способен понять что-то новое, я должен максимально увеличить шансы того, чтоб в этот момент быть на тренировке" :)
Что же касается форума. Тёма, не знаю, замечаешь ты или нет. Если не замечаешь, то я тебе говорю. Некоторые твои посты выглядят вызывающе, особенно в соседней ветке. Если твои собеседники будут воспринимать тебя лишь как "раздражение на сетчатке глаза", то вряд ли ты сам извлечёшь пользу от такого общения. Sorry, я это сейчас тебе из лучших побуждений говорю.

Про тебя.
Жаль вообще что ты сейчас куда-то в сторону отбился. На занятиях c тобой было интересно работать. :) Я конечно понимаю, дело молодое - хочется самому всё попробовать и т.д. Но как говорил мой преподаватель социологии в универе: "Да, у демократии есть куча недостатков, её можно ругать. Но просто лучше этого люди так ничего и не придумали". Я к тому, что Илик - хорошая система.

[ayza]

По поводу основного вопроса ветки:

Я долгое время наблюдал функционирование форума со стороны. Хочется попросить вас ответить на один вопрос. Я не задаю вопросов потому что:

1. Я очень робкий и стесняюсь.
2. Мне все очень понятно и чего то нуждающегося в пояснении я не вижу.
3. Считаю что интернет общение не место для получения информации по боевым исскуствам.
4. Не думаю что получу ответ на вопрос который для меня важен.
5. Какая либо причина не подходящая под вышеуказанный шаблон.

Если ученик может сам лично приехать на занятия и задать свой вопрос инструктору, то, по-моему, лучше так и сделать. Во-первых, он сразу адресует свой вопрос конкретному человеку, который по идее должен знать ответ. Во-вторых, инструктор в нормальной ситуации должен будет что-то всё таки ответить, в отличие от форума :) Потом, ответы некоторых людей на форуме не очень понятно как воспринимать, так как уровень "продвинутости" далеко не всех обитателей форума (лично мне) известен. Ещё, думаю, бывают какие-то личные проблемы у людей, о которых не очень желательно, чтобы узнавал весь российский интернет.

Если же говорить не о конкретных вопросах по системе Илицюань, а просто о весёлом флейме, которого много в интернете, и (было) мало у нас на форуме, то, на мой взгляд, люди здесь опасаются писать необдуманные посты. Непринуждённости мало, некая такая строгость где-то в воздухе витает. А обдуманные посты писать сложнее и дольше. Да и тема нужна серьёзная, а не какая придётся. В этом, мне кажется, и причина. Хотя может это и не так плохо.

[andrei_panferov]

По поводу основного вопроса ветки:

...

Если же говорить не о конкретных вопросах по системе Илицюань, а просто о весёлом флейме, которого много в интернете, и (было) мало у нас на форуме, то, на мой взгляд, люди здесь опасаются писать необдуманные посты. Непринуждённости мало, некая такая строгость где-то в воздухе витает. А обдуманные посты писать сложнее и дольше. Да и тема нужна серьёзная, а не какая придётся. В этом, мне кажется, и причина. Хотя может это и не так плохо.

В точку...

Мне кажется это может быть также ответом на пост blackcreature по поводу отсутствия гласности на форуме.

[blackcreature]

Вот с этим я согласна:

Но как говорил мой преподаватель социологии в универе: "Да, у демократии есть куча недостатков, её можно ругать. Но просто лучше этого люди так ничего и не придумали".

Иначе зачем форум вообще, если только в зале можно о чем-то спрашивать? А то, что полезно думать, прежде чем писАть, так это взрослым людям и так должно быть понятно :)

[ArtemShevelev]

Лёша попробую тебе ответить. По пункту где ты говоришь что вот инструктор говорил а мне это было не так интерестно как тебе и я придумывал что то своё, я ведь занимаюсь на несколько лет дольше тебя и многие вещи для тебя на тот момент новые мне были хорошо известны и то что я спрашивал являлось следующим этапом их понимания и как сам видишь не являлось моей выдумкой и даже ретрит этому посвятили:), может как раз благодарая мне такую темы выбрали:) и вспомни когда я тебе тоже самое говорил ты считал это фигнёй и моими выдумками но как только это сказал Александр Валентинович это сразу стало важно:), теперь по поводу тренеровок- смотри когда занимаешся узнаванием себя через нейгун а как мы знаем упражнения илика ничего не тренеруют а являются инструментом распознавания того что уже присутствует в тебе "понимание естественности движений" то по мере роста чувствительности приходит ощущение неких вещей которых ты раньше не чувствовал причём приходят сами собой, ты о них прежде даже не слышал и не знал, соответсвенно не выдумывал их себе и к ним не стремился а в один момент просто бах и пришло и начал работать с новыми ощущениями и всё что ты делал раньше стало другим и вот в этом процессе когда у человека раскрываются те или иные структурные ощущения (к которым он не стремился а которые сами пришли во время практики в процессе распознавания работы структуры тела и которые теперь всегда чувствует и не может от них избаваится да и зачем бы?:)) могут возникнуть вопросы а каким образом используются те или иные ощущения в таком то конкретном упражнении или усилии и тут то и нужен учитель чтобы доходчиво это объяснить и зделать это только путём хоть какой хорошо проработаной системы состоящей только из формальных фраз невозможно, здесь нужно именно искусство учителя. Вообще же всем людям боящимся" уйти не дуда" могу дать совет-не делайте ничего специально кроме 13 пунктов создающих структуру конечно:) а просто слушайте естественность движения, слушайте что с само сабой происходит в вас во время практики, не делайте ничего такого что само сабой в вас не происходит, внутрення работа это то что и так в нас само собой происходит независимо от того знаем мы это или нет, наша задача лиш распознать это, что бы осознанно использовать, будете этому следовать никогда ни туда не уйдёте.:) И не стоит счиать свою систему самой системной, своего шиву самым шифистым и кто не с нами тот против нас:) в мире полно хороших систем и мудрых людей которые об илике даже не слышали и мудрости ихней это не умоляет и если человек считает что илик не даёт ему того что ему нужно это не всегда от того что человек дурак или его эго не даёт ему понять всю божественную идеалность методов илика, скорее всего всё намного бональнее и илик действительно просто не даёт этому человеку того что ему нужно, зато каму то другому может как раз даёт всё что ему надо, еслибы существовало нечто одинаково идеальное для всех не было бы ни кучи ситем ни многих религий, истина как известно древо со многими ветвями и илик лиш сучёк на нём. А по поводу приехать позаниматся то тут много сил не нужно, нужно залить побольше бензина в бак и искреннее желание приехать, я со своей стороны всегда тебе рад) и вообще на мой взгляд когда люди активно чем то занимаются вовсе не навред правильной практике если они будут встречатся для свободной работы и общения, кружки по интересам это всегда здорово)

[ArtemShevelev]

"Иначе зачем форум вообще, если только в зале можно о чем-то спрашивать? А то, что полезно думать, прежде чем писАть, так это взрослым людям и так должно быть понятно"



О этот форум годится для многих вещей, например для поздравлений и лести, для самвосхвалений, для зомбирования людей на тему божественности илика вне стен которого нет спасения? ничего не напоминает такой подход?;) И конечно когда появляются люди пишущие о другом то они нежелательный для форума прыщ который пытаются обвинить в непочтительности и грубости или глупости или большом и нехорошем эго и на таких людей набрасываются всей стаей что вы можете видеть на мне. Конечно это только моё видение этого форума, может я обиделся и сужу предвзято или просто ошибаюсь.

[Javax]

))))))
эненененене, записал меня тут в ряды красной армии.
я пишу не против, я пишу наоборот ЗА, только своими словами и в меру своего понимания.
так что давай вычеркивай меня.

[Denis]

О этот форум годится для многих вещей, например для поздравлений и лести, для самвосхвалений, для зомбирования людей на тему божественности илика вне стен которого нет спасения? ничего не напоминает такой подход?;)

Вот как?! Интересно. Что из того что вы написали на данном форуме попадает под -
лести, для самвосхвалений, для зомбирования людей на тему божественности илика

и зачем вы это пишите? Ведь с ваших слов на данном форуме только про это и есть. Ну и еще иногда поздравления появляются.


И конечно когда появляются люди пишущие о другом то они нежелательный для форума прыщ который пытаются обвинить в непочтительности и грубости или глупости или большом и нехорошем эго и на таких людей набрасываются всей стаей что вы можете видеть на мне или Джаваксе

То есть вы борец с системой? На мой взгляд с вами как раз пытались разговаривать. Вы же наоборот внятного сказать ничего не смогли, одни эмоции и обиды что никто не оценил ваши откровения в практике.
Джавакс, в отличии от вас, наоборот, пытается донести до читающих и спрашивающих свой опыт. Причем на вопросы связанные именно с практикой старается отвечать. И дискуссии в любом случаи получились полезные, и заставляют как минимум подумать. С его позицией можно не соглашается, местами у него получается грубо, но что поделать все мы разные.

[ArtemShevelev]

"То есть вы борец с системой? На мой взгляд с вами как раз пытались разговаривать. Вы же наоборот внятного сказать ничего не смогли, одни эмоции и обиды что никто не оценил ваши откровения в практике.
Джавакс, в отличии от вас, наоборот, пытается донести до читающих и спрашивающих свой опыт. Причем на вопросы связанные именно с практикой старается отвечать. И дискуссии в любом случаи получились полезные, и заставляют как минимум подумать. С его позицией можно не соглашается, местами у него получается грубо, но что поделать все мы разные."



Я вообще не борец:), по поводу внятно ничего не мог сказать, может вы внятно несмогли ничего прочитать? я например освятил аспекты о которых не все слышали, а вот некоторые форумчяне Джавакса обвиняют в обратном:), сколько людей столько и мнений), вообще я устал и мне нафиг ненадо ничего никому доказывать, но и меня лечить тоже не надо, пусть каждый занимается своим делом, кому подходит илик пусть наздоровье занимается иликом, кому не подходит пусть заниматся чем то ещё правильно? Просто не надо считать свои методы самыми лучшими а себя единственно правыми.

[Баюн]

вообще я устал и мне нафиг ненадо ничего никому доказывать, но и меня лечить тоже не надо, пусть каждый занимается своим делом, кому подходит илик пусть наздоровье занимается иликом, кому не подходит пусть заниматся чем то ещё правильно? Просто не надо считать свои методы самыми лучшими.

Тут есть такой момент, если не считать свои методы самыми лучшими, то на вопрос "зачем я занимаюсь именно этим если точно знаю лучшие методы?" сам себе не сможешь ответить.
И по поводу доказательств и "лечений" - можно не заниматься иликом, равно как и любой системой, на здоровье, но при этом не нужно пытаться доказывать что знаешь методы этой системы лучше чем люди её практикующие и понимаешь её лучше чем люди её практикующие. В этом случае консенсус обеспечен полюбому.
Потому как сказать "я это вижу с такой точки зрения" это не совсем тоже самое что сказать " сборище некомпетентных идиотов - я так и быть объясню вам, чем вы занимаетесь и как это делать лучше". Даже если это выражать очень вежливыми словами, люди всё равно не поймут, и не примут ничего с таким подтекстом.

[ArtemShevelev]

"Тут есть такой момент, если не считать свои методы самыми лучшими, то на вопрос "зачем я занимаюсь именно этим если точно знаю лучшие методы?" сам себе не сможешь ответить."

Фанатизм не совмести со смирением и трезвым взглядом на мир который вроде как культивируется в системе.

[Баюн]

Фанатизм не совмести со смирением и трезвым взглядом на мир который вроде как культивируется в системе.

А при чём тут фанатизм? Это элементарная вера в то что ты делаешь. Хоть насколько то она должна быть.
Фанатизм это когда правильность своих методов пытаются доказать через якобы неправильность методов других.
А вера в то что ты делаешь ничуть не мешает уважать чужие взгляды, воззрения и тренировочные методы.

[ArtemShevelev]

"И по поводу доказательств и "лечений" - можно не заниматься иликом, равно как и любой системой, на здоровье, но при этом не нужно пытаться доказывать что знаешь методы этой системы лучше чем люди её практикующие и понимаешь её лучше чем люди её практикующие. В этом случае консенсус обеспечен полюбому.
Потому как сказать "я это вижу с такой точки зрения" это не совсем тоже самое что сказать " сборище некомпетентных идиотов - я так и быть объясню вам, чем вы занимаетесь и как это делать лучше". Даже если это выражать очень вежливыми словами, люди всё равно не поймут, и не примут ничего с таким подтекстом."


Согласен, было полнейшим идиотизмом с моей стороны чёто здесь доказывать темболее в процессе перпиския я понял что мы просто занимаемся разными вещами и то о чём я пишу к илику не имеет отношения и не нужно для его практики, но изночально я просто ответил на ваш вопрос " знаю что не получу ответов потому и не спрашиваю" вот и всё, а вас это возмутило до глубины души, как так в нашей лучшей во вселенной системе да не навсё можно получить ответ и пошло поехало, начали зачем то спорить а спор пораждает напряжжение которе вытекает в резкие слова и суждения. А сейчас я действительно устал и мне порядком надоело и смысла продолжать я не вижу, просто сегодня случайно увидел пост своего одногрупника и решил ему ответить.

[ArtemShevelev]

"А при чём тут фанатизм? Это элементарная вера в то что ты делаешь. Хоть насколько то она должна быть.
Фанатизм это когда правильность своих методов пытаются доказать через якобы неправильность методов других.""""


Всё верно, буду старатся это соблюдать, чего и всем желаю.


""А вера в то что ты делаешь ничуть не мешает уважать чужие взгляды, воззрения и тренировочные методы.""

Всё зависит от чувства меры, иногда безмерная вера в правильность того что ты делаеш пораждает веру что это единственно верный путь. И это в полной мере относится как ко мне так и к системе илицюань:)

[Denis]

Я вообще не борец:), по поводу внятно ничего не мог сказать, может вы внятно несмогли ничего прочитать?

Да пожалуй вы правы. Внятно вас читать сложно. Попробуйте форматировать текст который вы пишите.


я например освятил аспекты о которых не все слышали,

Это вам так кажется уважаемый, что вы чего то тут осветили. Пример : Вам Баюн задавал конкретный вопрос -


Очень хотелось бы уточнить, вы когда про различное выстраивание позвоночника говорите на разных четвертях круга, вы в какой плоскости круг имеете в виду? Горизонтальной, сагиттальной или фронтальной? (просто для уточнения, ибо вашим ведущим инструктором я не был и не очень понимаю что имеется в виду). А заодно как по вашему изменяется при этом выстраивание позвоночника?


И в место ответа - " Я имею в виду любой круг с четырьмя четвертями , про макушечное усилие извините что непонятно выразился я имелл ввиду выстраивание и натягивание позвоночника в одну сторону мне сложно про это писать это легко нагладно объяснить

Частично я уже дал ответ на этот вопрос в предыдущих постах и врятли смогу написать что то лучшее.Это всё очень легко объяснить наглядно но сложно через инет и я боюсь что у тех кто будет это читать возникнет путаница

То есть вы сами не можите внятно объяснить что же по вашему надо делать и то чего все остальные занимающиеся упустили. Зато с апломбом пророка пытаетесь всем открыть глаза. Молодец.


а вот некоторые форумчяне Джавакса обвиняют в обратном:),
Javax как мне кажется сам прекрасно справляется со своими оппонентами. :)


вообще я устал и мне нафиг ненадо ничего никому доказывать, но и меня лечить тоже не надо

Кто вас тут лечил. Еще даже не начинали. Была попытка понять то о чем вы тут пытались вещать. Но зато вы всем тут успели советы на довать.

[ArtemShevelev]

Денис ктобы мне в своё время давал внятные ответы на конкретные вопросы:), да тему позвоночника мне сложно изложить в пиьсменном виде, наглядно легко могу объяснить, всё же попробую, позвоночник может вытягиватся в одну и в другую сторону это легко можно понять по работе подбородка и кистей, если подбородок чуть натягивается вниз, кисти сгибаются внутрь" обнимаем шар" позвоночник зжимается в одну сторону, если усилие идёт в кисти наружу создавая воронку направленную наружу, то позвоночник натягивается в другую сторону и подбородок не натягивается вперёд. Объяснил как сумел никому не советую пробовать так как объяснил плохо и может возникнуть путаница, вообще эта тема связана например с работой сухожильных групп рук и ног и как тока человек начинает с этим работать у него возникают вопросы по работе спины как например у Дмитрича, прочитайте в той ветке, Дмитрич задал грамотные вопросы про спину, Алекасндр Валентинович ему грамотно ответил я лучше ответить не смогу. Вы довольны Денис? тогда я пойду ладно? а то мне надоело.

[wednesday]

Денис ктобы мне в своё время давал внятные ответы на конкретные вопросы:), да тему позвоночника мне сложно изложить в пиьсменном виде, наглядно легко могу объяснить, всё же попробую, позвоночник может вытягиватся в одну и в другую сторону это легко можно понять по работе подбородка и кистей, если подбородок чуть натягивается вниз, кисти сгибаются внутрь" обнимаем шар" позвоночник зжимается в одну сторону, если усилие идёт в кисти наружу создавая воронку направленную наружу, то позвоночник натягивается в другую сторону и подбородок не натягивается вперёд. Объяснил как сумел никому не советую пробовать так как объяснил плохо и может возникнуть путаница, вообще эта тема связана например с работой сухожильных групп рук и ног и как тока человек начинает с этим работать у него возникают вопросы по работе спины как например у Дмитрича, прочитайте в той ветке, Дмитрич задал грамотные вопросы про спину, Алекасндр Валентинович ему грамотно ответил я лучше ответить не смогу. Вы довольны Денис? тогда я пойду ладно? а то мне надоело.
Артем, Вы, случайно, не про то, что в илицюань называется "6 энергий" и распознается в упражнениях таким образом: когда руки идут вверх - тело идет вниз, когда руки идут к себе - тело движется навстречу, когда от себя - тело тоже движется от центра, когда мы вбираем - сжимаемся, когда выпускаем - расширяемся" Но если Вы этот принциптподразумевали, то он не о сухожильных группах, а, скорее, о движении энергии во всем теле. Конечно, наша система - самая системистая;), а иначе зачем вообще ей заниматься, время тратить, силы.:)?

[ArtemShevelev]

"Артем, Вы, случайно, не про то, что в илицюань называется "6 энергий" и распознается в упражнениях таким образом: когда руки идут вверх - тело идет вниз, когда руки идут к себе - тело движется навстречу, когда от себя - тело тоже движется от центра, когда мы вбираем - сжимаемся, когда выпускаем - расширяемся" Но если Вы этот принциптподразумевали, то он не о сухожильных группах, а, скорее, о движении энергии во всем теле. Конечно, наша система - самая системистая, а иначе зачем вообще ей заниматься, время тратить, силы.?"




Да и об этом в том числе:), только я говорю о конкретных вещах а то что вы написали слишком абстрактно как на мой взгляд почти всё в системе илицюань, вот если взять человека с улици или просто новичка и сказать ему сжимайся к центру даньтянь расширяйся от миньмэнь он врятли вас поймёт. А вот если подойти к нему сказать в каком случае как именно зжимается позвоночник куда поворачиваются суставы рук и ног и так далее смотря по уровню его чувствительности то чувак сразу въедет, много раз проверено причём даже на людях никакого отношения к внутренним стилям не имеущих:), но кто то любит абстракции кому то милее конкретика а кто то вообще любит визуализации это дело вкуса.

[ArtemShevelev]

Вам не кажется что когда человеку необходимо думать что то чем он занимается самое лучшее, это говорит об отсутствии смирения и большом эго:), это примерно из тойже серии- машина мне нужна самая дорогая, вила самая большая, яхта самая длиннаая и вообще чтобы всё было лучше чем у других, иначе я себя чувствую плохо неудовлетворённо:)

[wednesday]

Артем, Вы, случайно, не про то, что в илицюань называется "6 энергий" и распознается в упражнениях таким образом: когда руки идут вверх - тело идет вниз, когда руки идут к себе - тело движется навстречу, когда от себя - тело тоже движется от центра, когда мы вбираем - сжимаемся, когда выпускаем - расширяемся" Но если Вы этот принциптподразумевали, то он не о сухожильных группах, а, скорее, о движении энергии во всем теле. Конечно, наша система - самая системистая;), а иначе зачем вообще ей заниматься, время тратить, силы.:)?
Простите, ошиблась 5 и 6 - руки движутся в одну сторону, тело - движется в другую. Таким образом идет поиск баланса.

[wednesday]

Да и об этом в том числе:), только я говорю о конкретных вещах а то что вы написали слишком абстрактно как на мой взгляд почти всё в системе илицюань, вот если взять человека с улици или просто новичка и сказать ему сжимайся к центру даньтянь расширяйся от миньмэнь он врятли вас поймёт. А вот если подойти к нему сказать в каком случае как именно зжимается позвоночник куда поворачиваются суставы рук и ног и так далее смотря по уровню его чувствительности то чувак сразу въедет, много раз проверено причём даже на людях никакого отношения к внутренним стилям не имеущих:), но кто то любит абстракции кому то милее конкретика а кто то вообще любит визуализации это дело вкуса.

Вам не кажется что когда человеку необходимо думать что то чем он занимается самое лучшее, это говорит об отсутствии смирения и большом эго:), это примерно из тойже серии- машина мне нужна самая дорогая, вила самая большая, яхта самая длиннаая и вообще чтобы всё было лучше чем у других, иначе я себя чувствую плохо неудовлетворённо:)

Ну лично мне безразлично у кого какое эго - пока оно ведет себя прилично и не мешает мне жить. Не могу требовать от других больше, чем от себя, а сама - отнюдь не образец смирения и отрешенности. Но здесь Вы несколько передергиваете или недопонимаете. Не лучше, чем у других - а какое мне до них дело? А лучше для меня - такой, какая есть. Еще 10 лет назад не смогла бы прийти заниматься, а придя - не осталась бы, потому что поначалу у меня не получалось вообще ничего. 10 лет назад для меня это было бы нестерпимо и неприемлемо, не говоря уж о том, что вообще не воспринимала все телесноориентрованные практики как нечто серьезное и заслуживающее усилий. Три года назад мне хватило сил и желания остаться и заниматься, но только через полгода, после летнего лагеря начала понимать, чем вообще занимаюсь. Поэтому, когда Вы пищете об абстрактном человеке с улицы, который не может понять язык илика, разработанный, чтобы учить "людей с улицы" - это не совсем справедливо по-отношению к тем, кто готов к тому, что не все сразу становится понятно и начинает замечательно получаться. Конечно, есть люди способные, сразу схватывающие, чувствительные - а остальным приходится делать усилие, чтобы почувствовать хоть что-то - это горькая правда. Кому-то нужно усилие, чтобы ощутить свое тело, кому-то напрячь мозги, а кому-то смириться с тем, что он - не самый замечательный мастер этого века. Другое дело, что кое-какие вещи очень трудно объяснить словами - нужно показывать, поправлять руками, помогать, менять подход к объяснению - иногда по 20 раз. Мне по сю пору так и объясняют - приходится по 20 раз спрашивать - туповата, да и понимание меняется. Недалее как вчера мне самой нужно было в письменном виде объяснить человеку как делать запирающее дыхание - трудно, но увлекательно.:) Так что не переживайте за людей - все, кто хочет учиться могут получить такую возможность, а дальше все зависит только от самого человека.

[ArtemShevelev]

То что у вы по вашим словам стали пониать что к чему только через пол года это не ваша вина а вина системы, говорю это изходя из личного опыта так как тренировал с нуля достаточное калличество людей в основном друзей и хватало несколько занятий чтобы люди начали чёто понимать, хотя конечно учить сразу группу людей это не одного человека. А от системы по вашему ничего не зависит за всё ответственен только сам человек а у системы нет ответственности ни за что? В целом ваша точка зрения понята, спасибо за неё, к сожалению из ходя из личного опыта не могу с вами согласится.

[Баюн]

То что у вы по вашим словам стали пониать что к чему только через пол года это не ваша вина а вина системы, говорю с полной ответственностью так как тренировал с нуля достаточное калличество людей в основном друзей и хватало несколько занятий чтобы люди начали чёто понимать, хотя конечно учить сразу группу людей это не одного человека. А от системы по вашему ничего не зависит за всё ответственен только сам человек а у системы нет ответственности ни зачто?


У каждого разные критерии "понимания что к чему". Кто то так скажет только прилично научившись практически и реально поняв как и за счет чего это делается, раньше постесняется. А кто то скажет "да вроде все понятно" уже через одно два занятия, хотя что там ему понятно как раз непонятно.
Система дает занимающемуся инструмент, и его уже проблема как им воспользоваться. И инструмент (систему) верный подобрать. Чтобы потом не забивать микроскопом гвозди или не пытаться закручивать шурупы паяльником. Потому что системы разные.
И по сути успешность освоения всегда зависит как от человека так и от самой системы. Сама система (насколько хороший инструмент и для чего он применим) проверяется обычной статистикой. Чему хорошо научились за какой то отрезок времени из ста к примеру учеников. А одаренность человека всегда легко можно оценить по ому как он прогрессирует в рамках системы относительно остальных.

[ayza]

Привет. Опять появилось время ответить - спасибо гриппу, выдался свободный вечер.

По пункту где ты говоришь что вот инструктор говорил а мне это было не так интерестно как тебе и я придумывал что то своё, я ведь занимаюсь на несколько лет дольше тебя и многие вещи для тебя на тот момент новые мне были хорошо известны и то что я спрашивал являлось следующим этапом их понимания и как сам видишь не являлось моей выдумкой и даже ретрит этому посвятили:)

Согласен. Я кстати и не знал, что ты столько занимаешься уже :) Но если продолжить разговор об эволюции интересов. Я всё равно считаю, что здесь что-то не так. Если вернуться ко мне, то когда я только начал - мне был очень интересен нейгун первого уровня. Ты его знаешь и углубляешь -ок. Потом добавилась работа второго уровня. Ты и это знаешь -ок. Сейчас меня "втыкает" от 21-ой формы, я всё время её кручу, что-то слушаю, на разные вещи внимание обращаю. Потому, что это интересно. Но вот в поле твоих интересов, насколько я знаю, 21-ая форма так и не попала. Если я прав. Почему? Не интересно?

(Я, кстати, с собой сравниваю не потому, что считаю себя каким-то большим молодцом, а потому, что личный пример ближе, да и сравнить ещё я не знаю с кем)

А вообще, на тему заинтересованности, самостоятельных тренировок и вообще. Самостоятельное вслушивание в себя уже имело место в моей судьбе. Я тебе говорил - я Синъи занимался до Илика. Под конец мы там себе сами это Синъи уже придумывали. Помню, как я ходил в лес (благо у меня рядом), и в дождь и в снег. Отрабатывал там Пи и Бен (удары такие) по засохшим деревьям. Отрабатывал так, как считал нужным. Делал формы - точнее куски тех форм, которые я знал. Слушал и придумывал в них всякие разные усилия, которые судя по роликам и моим внутренним ощущениям там должны были быть. И была при этих занятиях у меня полная гармония с собой и окружающим миром. А когда мой инструктор на редких занятиях в зале пытался что-то исправлять - я только снисходительно улыбался, и всерьёз это не воспринимал. Да что он понимает? У меня там в лесу гармония, деревья мне удар ставят, лесные духи советы дают, само небо мою практику направляет. А ещё я книжки по интернету из Америки заказывал ("Xing Yi Quan Xue: The Study of Form-Mind Boxing" Сунь Лутана, например), пытался их читать и чувствовал себя настоящим адептом. И всё закончилось тем, что в один прекрасный день я отчётливо понял, что к реальному обучению Синъицюань, да и просто к развитию каких-то реальных боевых навыков, это всё не имеет большого отношения.

И сейчас я действительно ценю, что ничего такого мне делать больше не надо. Ничего выдумывать, ничего по интернету заказывать. А можно просто слушать и делать то, что говорит инструктор.

, может как раз благодарая мне такую темы выбрали:) и вспомни когда я тебе тоже самое говорил ты считал это фигнёй и моими выдумками но как только это сказал Александр Валентинович это сразу стало важно:)

Ты меня за это осуждаешь? Я не считал твои слова фигнёй, мне просто не особо было что добавить к формальным ответам. Я же не инструктор.

могут возникнуть вопросы а каким образом используются те или иные ощущения в таком то конкретном упражнении или усилии и тут то и нужен учитель чтобы доходчиво это объяснить и зделать это только путём хоть какой хорошо проработаной системы состоящей только из формальных фраз невозможно, здесь нужно именно искусство учителя

На мой взгляд, в Илике есть учителя, которые могут доходчиво объяснить. Надо просто суметь донести до них свой вопрос. Как я уже писал, иногда для этого надо немного потрудиться

И не стоит счиать свою систему самой системной, своего шиву самым шифистым и кто не с нами тот против нас:) в мире полно хороших систем и мудрых людей которые об илике даже не слышали и мудрости ихней это не умоляет

Не знаю, Тём. По-моему, если считаешь систему хорошей, и если сам по ней занимаешься, то надо отстаивать её везде, и стремиться донести до всех. "Болеть душой" за неё, так сказать. И это нормально. Иначе это будет пофигизм, и будет только множиться число пофигистов, которых и так миллионы вокруг, и которые ничего в своей жизни толкового сделать не в состоянии.

Вам не кажется что когда человеку необходимо думать что то чем он занимается самое лучшее, это говорит об отсутствии смирения и большом эго, это примерно из тойже серии- машина мне нужна самая дорогая, вила самая большая, яхта самая длиннаая и вообще чтобы всё было лучше чем у других, иначе я себя чувствую плохо неудовлетворённо

Думаю, что человек обычно стремится выбрать самый лучший из всех вариантов, доступный в его ситуации. И это опять же нормально. И машина большая - и это тоже нормально :)


То что у вы по вашим словам стали пониать что к чему только через пол года это не ваша вина а вина системы, говорю это изходя из личного опыта так как тренировал с нуля достаточное калличество людей в основном друзей и хватало несколько занятий чтобы люди начали чёто понимать

А чего они начинали понимать через несколько занятий?

вообще на мой взгляд когда люди активно чем то занимаются вовсе не навред правильной практике если они будут встречатся для свободной работы и общения, кружки по интересам это всегда здорово)

Это да :)

[Captain]

1. Хочется задавать похожие вопросы: а какие вообще энергии бывают?
Вот, специально в Википедии посмотрел:
"Механика различает потенциальную энергию (или, в более общем случае, энергия взаимодействия тел или их частей между собой или с внешними полями) и кинетическую энергию (энергия движения). Их сумма называется полной энергией.

Энергией обладают все виды полей. По этому признаку различают: электромагнитную (разделяемую иногда на электрическую и магнитную энергии), гравитационную и ядерную энергии (также может быть разделена на энергию слабого и сильного взаимодействий).

Термодинамика рассматривает внутреннюю энергию и иные термодинамические потенциалы.

В химии рассматриваются такие величины как энергия связи и энтальпия, имеющие размерность энергии, отнесённой к количеству вещества. См. также: химический потенциал."

[ArtemShevelev]

"""""Согласен. Я кстати и не знал, что ты столько занимаешься уже Но если продолжить разговор об эволюции интересов. Я всё равно считаю, что здесь что-то не так. Если вернуться ко мне, то когда я только начал - мне был очень интересен нейгун первого уровня. Ты его знаешь и углубляешь -ок. Потом добавилась работа второго уровня. Ты и это знаешь -ок. Сейчас меня "втыкает" от 21-ой формы, я всё время её кручу, что-то слушаю, на разные вещи внимание обращаю. Потому, что это интересно. Но вот в поле твоих интересов, насколько я знаю, 21-ая форма так и не попала. Если я прав. Почему? Не интересно? """"""""""""





Я действительно не вижу принципиального смысла в изучении формальных таолу, а сейчас считаю что просто ещё не до конца готов этим заниматся, хочу лучше проработатть базовый нейгун раскрыть как следует тело, на данныый момент стараюсь как следует раскрыть тазобедренные суставы так как без этого не смогу как следует проработать связку дань тянь миньмень так что мне и без таолу есть над чем работать, форма конечно учит непрерывному перетеканию усилий но я и так это могу, делаю на это акцент в парной работе а в одиночной мне проще это прорабатывать по Ицюаневски, тоесть просто перетекать из одного усилия в другое спонтанно а не по выученной последовательности, но это кому как лучше.






""""""""""(Я, кстати, с собой сравниваю не потому, что считаю себя каким-то большим молодцом, а потому, что личный пример ближе, да и сравнить ещё я не знаю с кем)

А вообще, на тему заинтересованности, самостоятельных тренировок и вообще. Самостоятельное вслушивание в себя уже имело место в моей судьбе. Я тебе говорил - я Синъи занимался до Илика. Под конец мы там себе сами это Синъи уже придумывали. Помню, как я ходил в лес (благо у меня рядом), и в дождь и в снег. Отрабатывал там Пи и Бен (удары такие) по засохшим деревьям. Отрабатывал так, как считал нужным. Делал формы - точнее куски тех форм, которые я знал. Слушал и придумывал в них всякие разные усилия, которые судя по роликам и моим внутренним ощущениям там должны были быть. И была при этих занятиях у меня полная гармония с собой и окружающим миром. А когда мой инструктор на редких занятиях в зале пытался что-то исправлять - я только снисходительно улыбался, и всерьёз это не воспринимал. Да что он понимает? У меня там в лесу гармония, деревья мне удар ставят, лесные духи советы дают, само небо мою практику направляет. А ещё я книжки по интернету из Америки заказывал ("Xing Yi Quan Xue: The Study of Form-Mind Boxing" Сунь Лутана, например), пытался их читать и чувствовал себя настоящим адептом. И всё закончилось тем, что в один прекрасный день я отчётливо понял, что к реальному обучению Синъицюань, да и просто к развитию каких-то реальных боевых навыков, это всё не имеет большого отношения.""""""""""



А зачем тебе воообще надобыло что то своё придумывать? проще было просто тренеровать то чему тебя учили я всегда так делаю потму что лень чёто придумывать да и зачем?, благо в илике есть критерии специально Сэмом придуманные чтобы занимающийся всегда мог себя проверить на предмет правильности тренеровок , большой плюс системы кстати, правда сначала надо пару лет позаниматся с инструктором чтобы получить основы и знать что и как взращивать




""""""""На мой взгляд, в Илике есть учителя, которые могут доходчиво объяснить. Надо просто суметь донести до них свой вопрос. Как я уже писал, иногда для этого надо немного потрудиться """""""""""


Возможно есть только для доходчивого объяснения им бы пришлось пользовотся своими словами а как же тогда системность?:confused:, как же формальность?:confused:, а по поводу потрудится тут ты ко мне не справедлив уж я то потрудился:)




"""""Не знаю, Тём. По-моему, если считаешь систему хорошей, и если сам по ней занимаешься, то надо отстаивать её везде, и стремиться донести до всех. "Болеть душой" за неё, так сказать. И это нормально. Иначе это будет пофигизм, и будет только множиться число пофигистов, которых и так миллионы вокруг, и которые ничего в своей жизни толкового сделать не в состоянии. """""


Ну тут каждый сам определяет граници фанатизма, лично я считаю что какой бы крутой системой я не занимался всёравно не стоит утверждать что все остальные говно и ничего не понимают а то вдруг ктон-ибудь какда-нибудь возьмёт да и докажет обратное и мои жизненные устои порушатся а так я заранее ко всему готов:), надо как-то спокойнее, трезвее и нейтральнее чтоли.




"""Думаю, что человек обычно стремится выбрать самый лучший из всех вариантов, доступный в его ситуации. И это опять же нормально. И машина большая - и это тоже нормально """""

Я другое имел в виду.




"""""А чего они начинали понимать через несколько занятий? """"""



5-6 раз поставить человека в столб подробно разъяснив куда и как прилогать внимание и дать какое-нибудь одно упражнениее например зжатие расширение, конкретно объяснив что куда поварачивается куда натягивается (дать пощупать на себе, на нём ткнуть пальцем)и показать применение, этого достаточно для того что бы человек начал понимать что такое структура тела и как она может пораждать силу и с чем ему вообще надо работать на тренеровках. "Это конечно скорее индивидульный подход но в небольших группах он вполне реален и эффективен.


Забыл сказать что по поводу сухожильных групп мизинцев и больших то я тебе про это напомнил не чтоб упрекнуть а просто чтобы ты понял что я тогда как и сейчас ничего своего не выдумал и всё это есть в илике и без меня, у меня вообще фантазия бедная что бы что то своё выдумать я максимум магу разобратся в том что другие выдумали.)



Лёша нам с тобой обязательно общатся через форум? А то мне хочется его уже покинуть наконец.

[Javax]

А то мне хочется его уже покинуть наконец.
)))))))))))
http://4put.ru/pictures/max/0/2873.jpg

[Vatican]

Я действительно не вижу принципиального смысла в изучении формальных таолу, а сейчас считаю что просто ещё не до конца готов этим заниматся, хочу лучше проработатть базовый нейгун раскрыть как следует тело, на данныый момент стараюсь как следует раскрыть тазобедренные суставы так как без этого не смогу как следует проработать связку дань тянь миньмень так что мне и без таолу есть над чем работать, форма конечно учит непрерывному перетеканию усилий но я и так это могу, делаю на это акцент в парной работе а в одиночной мне проще это прорабатывать по Ицюаневски, тоесть просто перетекать из одного усилия в другое спонтанно а не по выученной последовательности, но это кому как лучше.


....
А зачем тебе воообще надобыло что то своё придумывать? проще было просто тренеровать то чему тебя учили я всегда так делаю потму что лень чёто придумывать да и зачем?, благо в илике есть критерии специально Сэмом придуманные чтобы занимающийся всегда мог себя проверить на предмет правильности тренеровок , большой плюс системы кстати, правда сначала надо пару лет позаниматся с инструктором чтобы получить основы и знать что и как взращивать



Артем, вот читаю и одного не могу понять. Вот скажи, сейчас, на данный момент зачем тебе Илицюань нужен? Ты же ведь не считаешь нужным следовать системе. Ты и без нее прекрасно знаешь, как заниматься, на что делать акценты и что тебе в данный момент нужно. Ты точно знаешь, что трудишься достаточно.

Так зачем путать себя и других? Почему не сказать честно: "Илицюань больше не занимаюсь, взял от системы все, что мне было нужно, теперь работаю сам, так, как виднее мне".

[ArtemShevelev]

Ты 100% прав, на этом и остановимся.