Что вы понимаете под осознанностью практикуя ИЛЧ?

[Баюн]

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
Глянул в википедии для интереса и не нашел четкого определения. Только кучу ссылок на статьи религиозно - мистического содержания типа Ошо, Кастанеды и иже с ними.
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

[andrei_panferov]

Я считаю, что осознанность - это состояние сознания, когда внимание направлено на события, которые происходят здесь и сейчас. Поскольку тело и его ощущения всегда находятся в текущем моменте (в отличие от мыслей), то наиболее явным способом развивать осознанность и "реализовывать" её является "привязка" внимания к ощущениям тела (органов чувств).
Осознанность развивается путем постоянного понуждения внимания возвращаться к ощущениям тела.
При этом, мне кажется, знание даже самого правильного определения, что есть осознанность почти никак не помогает человеку, пытающемуся понять, что же это такое (и практиковать осознанность), поскольку при реализации осознанности мышление в обычном его понимании как раз и подавляется. Поэтому ум (мыслительная деятельность) не способен привести к этому состоянию (осознанности).

[Javax]

:Осознанность развивается путем постоянного понуждения внимания возвращаться к ощущениям тела.

это только один из способов привязки. есть и другие.
и результаты от применения разных способов тоже разные.
думаю, каждый должен найти наиболее подходящий именно ему способ.

[Баюн]

Я считаю, что осознанность - это состояние сознания, когда внимание направлено на события, которые происходят здесь и сейчас. .

А вот можно поинтересоваться, по вашему, ментальный принцип ИЛЧ "пребывание в настоящем моменте" это и есть осознанность? А почему мы его тогда так не называем?

[andrei_panferov]

Да, я считаю, что это одно и то же. Два других принципа просто раскрывают те "ловушки", куда сознание, теряя состояние пребывания в моменте скатывается чаще всего.

[Andreas]

Под осознанностью в Илицюань я понимаю отслеживание условий упражнений. В том числе отслеживание 13 пунктов.
Вернее даже сказать не само отслеживание, а способность отслеживать. Чем больше условий упражнения удается держать во внимании, тем выше осознанность.

[Андрей]

вот еще была такая темка, может кому интересно будет:
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=1239&highlight=%F1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%E5

[Дмитрич]

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
Глянул в википедии для интереса и не нашел четкого определения. Только кучу ссылок на статьи религиозно - мистического содержания типа Ошо, Кастанеды и иже с ними.
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

Предлагаю ещё открыть тему "можете ли вы прямо сейчас перечислить 6 физических принципов?" :) Вопрос тоже из разряда базовых понятий :)

Я под осознанностью, практикуя илик, понимаю вот что: в любой момент я должен способен ответить что именно из илика я сейчас делаю, для чего это делаю, что меня окружает, кто меня окружает, что делал минуту назад, час назад и т.д. Как-то так. Правда, возникает вопрос: "А что такое внимание и чем оно отличается от осознанности?". Упс.

[Javax]

Дмитрич,

:Я под осознанностью, практикуя илик, понимаю вот что: в любой момент я должен способен ответить что именно из илика я сейчас делаю, для чего это делаю, что меня окружает, кто меня окружает, что делал минуту назад, час назад и т.д. Как-то так.

а зачем это?
в контексте боевого искусства это, имхо, бесполезно.

[Andreas]

Правда, возникает вопрос: "А что такое внимание и чем оно отличается от осознанности?". Упс.

Мне думается, что внимание может быть на любых вещах. А осознанность в Илицюань - это внимание на условиях упражнений Илицюань.

[Javax]

осознанность в Илицюань - это внимание на условиях упражнений Илицюань.

в упражнения уже вшиты условия выполнения. зачем на них еще дополнительно внимание держать?

[Andreas]

в упражнения уже вшиты условия выполнения. зачем на них еще дополнительно внимание держать?

По-моему они не вшиты, а ставятся как задача перед учеником. Например, условие отслеживать 13 пунктов. Когда я начинаю делать упражнение, я начинаю нарушать эти условия, делать ошибки. Удерживая внимание на условиях я стараюсь отслеживать правильность движений, исправлять ошибки. Без внимания на этих условиях невозможно правильно выполнять упражнения.

[Javax]

а каков тогда критерий ПРАВИЛЬНОСТИ упражнений?

[Andreas]

а каков тогда критерий ПРАВИЛЬНОСТИ упражнений?

Думаю, что самый лучший критерий правильности - это хороший инструктор. Но условия выполнения упражнений также могут служить критерием правильности при условии, что ученик их внимательно отслеживает.

[Дмитрич]

Дмитрич,

:Я под осознанностью, практикуя илик, понимаю вот что: в любой момент я должен способен ответить что именно из илика я сейчас делаю, для чего это делаю, что меня окружает, кто меня окружает, что делал минуту назад, час назад и т.д. Как-то так.

а зачем это?
в контексте боевого искусства это, имхо, бесполезно.

Я бы Вам предложил рассмотреть следующий вариант. Бьётесь Вы за свою честь с каким-нибудь джентельменом у своего родного подъезда :) А сзади тихо подходит второй джентельмен и ломиком вас по голове :)
Ситуация вполне реальная: мой знакомый, медведеобразный инструктор по рукопашному бою, таким образом расстался со своими часами в пользу двух подростков :(

[Javax]

Дмитрич,
вы правда считаете, что осознанность вас спасет от такой ситуации?

Andreas,
вынося оценки о правильности выполнения упражнений, вы тем самым нарушаете принцип нейтральности. оценки это те же суждения.

[Дмитрич]

Дмитрич,
вы правда считаете, что осознанность вас спасет от такой ситуации?


По крайней мере эта ситуация не станет для меня неожиданность. Хотя, я, конечно могу и не успеть отреагировать. Но на моем текущем уровне осознанности я беззащитен перед превратностями судьбы :)

Читал я такую историю. Шёл мастер боевых исскуств (уже не помню кто, когда ...) по цветущему саду, наслаждался природой и т.п. А сзади шёл его верный слуга (чего-то там нёс и вообще тихо-мирно составлял компанию). И вдруг этот слуга ДУМАЕТ, что его господин сейчас любуется цветами, расслаблен и какой-нибудь бандит может легко его убить, если внезапно нападёт сзади. В ЭТОТ ЖЕ САМЫЙ МОМЕНТ мастер оборачивается. Посмотрел-посмотрел подозрительно вокруг и пошел дальше. Слуга помялся, догнал его и спросил, что случилось? Мастер ответил, что внезапно почувствовал дух убийцы. Вот это, я думаю, и можно назвать осознанностью.

[Javax]

баба-яга: чую русским духом пахнет.
осознает значит.

[Дмитрич]

баба-яга: чую русским духом пахнет.
осознает значит.

Я бы добавил: осознаёт, но не догоняет :) иначе свалила бы куда подальше :) по-моему, там для неё всё не очень благоприятно складывалось :)

[Дмитрич]

То-то я думаю, где же я об этом читал!

http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=63

"Концепции, используемые в процессе занятий илицюань

1. ОСОЗНАННОЕ СОЗНАНИЕ.
Осознавайте всегда полностью включенным сознанием и не позволяйте подсознанию вызывать рефлекторные действия. В осознанном сознании мы должны быть способны различать концентрацию, и полную осознанность. Концентрация - это сосредоточение на объекте. Полная осознанность - это восприятие сознания, открытого для всего того, что присутствует. Вы не можете находиться в состоянии полной осознанности без силы концентрации. Сила концентрации поддерживает осознанность. Осознанность действует, как острая кромка ножа, а концентрация действует, как обратная кромка ножа, толстая и тупая, надавливая на которую, мы даем силу для проникновения и распознавания. Это значит, что концентрация содержится в осознанности, и что направив концентрацию на все чувства, и позволяя объекту, окружающей среде или обстоятельствам отражаться в вас, вы позволяете природе говорить самой за себя."

Из цитаты могу сделать СВОЙ вывод. Моя осознанность - это позволение объектам, окружающей среде или обстоятельствам отражаться во мне через мои чувства.

[Javax]

зацените:

:направив концентрацию на все чувства

не направляя постоянно, это курок, старт, а дальше -


:вы позволяете природе говорить самой за себя

это к тому что все растет само, такова природа.


сила концентрации, это не усилие человка в концентрации, концентрация прокачивается благодаря воздействию на ученика условий упражнений и внешней среды. но саму концентрацию делать СИЛЬНО не надо. а большиство почему то работает именно над этим. типа СИЛЬНЕЕ осознать, СИЛЬНЕЕ сконцентрироваться. ))

сила эта такая характеристика, которая всегда с тобой. у каждого она своя конечно. на тренировке можно таскать штанги, но как только вышел из зала сила накопленная в зале никуда не деется, и человек может поднять что-то тяжелое используя свою силу не взращивая ее заново. это кстати к вопросу о сборке автомата во время стрельбы.

аналогично и сила концентрации возрастает от того, что на нее воздействуют различные факторы, от того что ктото глаза будет пучить увеличивая свою силу концентрации, сильнее от этого она не станет.

[Andreas]

Andreas,
вынося оценки о правильности выполнения упражнений, вы тем самым нарушаете принцип нейтральности. оценки это те же суждения.

Javax,
думаю, что вы правы. Поэтому лучший критерий правильности - это инструктор. Но думаю также, что если ученик внимательно отслеживает условия упражнения, то он не выносит суждений, он просто отслеживает, т.к. у него на другое нет времени (его ум занят условием упражнения, его восприятие занято движениями упражнения). Если же он выносит суждение о правильности упражнения, это означает, что его ум занят суждением и уже не занят условием, следовательно, у него нет осознанности.

[andrei_panferov]

зацените:

:направив концентрацию на все чувства

не направляя постоянно, это курок, старт, а дальше -


:вы позволяете природе говорить самой за себя

это к тому что все растет само, такова природа.



Вы описываете результат. Когда человек развил у себя осознанность (здесь все сугубое ИМХО) волевое усилие для него становится спусковым крючком. Это как войте в реку, чтобы войти, надо волевое усилие, дальше вода сама несет вас. У нетренированного человека такие периоды возникают спонтанно на короткие промежутки времени. Для того, чтобы научиться входить в эту воду по своему желанию и нужна тренировка понуждения внимания на процессы, протекающие в настоящем (проще всего в теле). Сила концентрации, мне кажется тут как раз не нужна, важно "дление" (от слова длиться) во времени процесса тренировки.

Что касается отсутствие нейтральности в процессе тренировки (когда мы оцениваем правильность выполнения упражнений), то здесь важно, чтобы после проверки соответстви принципам вы возвращались к наблюднию за телом. Отклонение не есть плохо, плохо невозвращение совсем.

[Andreas]

Что касается отсутствие нейтральности в процессе тренировки (когда мы оцениваем правильность выполнения упражнений), то здесь важно, чтобы после проверки соответстви принципам вы возвращались к наблюднию за телом. Отклонение не есть плохо, плохо невозвращение совсем.

Согласен

[Javax]

вы держите вожжи сознания, волевое усилие для вас это натянуть вожжи посильнее или принять решение отпустить вожжи?

и там и там волевое усилие, но приведет к диаметрально противоположным результатам.

я согласен про волевое усилие полностью, это же и описано в тексте про осознанность, что привел Дмитрич. но в зависимости от того какое именно вы волевое усилие сделаете (усилить или отпустить) будет зависеть и результат!

[Javax]

только не надо ссылаться на похожесть слов усилить и усилие. в данном контексте это очень сильно мимо. зрите в корень.

[andrei_panferov]

Если рассматривать аналогию с вожжами, то войти в состояние осознанности, на мой взгляд, значит отпустить вожжи. Дело в том, что сознание (тут наверное лучше сказать не сознание а какая-то часть контролирующая наше поведение часть) боится отпустить вожжи (и правильно делает). Вот чтобы научиться отпускать вожжи, но при этом не терять совсем управление собой (как происходит с некоторыми людьми, которые не могуть себя контролировать) и нужно большое количество раз понудить себя приотпустить эти вожжи (не контролировать, а только наблюдать за телом) и посмотреть, как оно там дальше получится.

[Javax]

ну вроде бы я про это все время и писал - будет все само, надо не мешать и пр., но видать на столько коряво, что кроме меня это никто не понимал. косноязычен что уж тут. зато сейчас 100% консенсус.

[Javax]

хотя вот что меня смутило (консенсус 95% ))))))))
отпустить вожжи сознания и при этом наблюдать за телом за счет чего? ведь внимание улетит довольно быстро из тела без должных условий. получается отпустили (не контролируем) но при этом натягиваем вожжи заставляя внимание наблюдать?
или я не правильно вас понял?

[andrei_panferov]

Мне кажется вашим лошадям очень надоел кучер и они хотят от него совсем избавиться. Вы когда-нибудь видели буйных в сумашедшем доме? Чтобы их скрутить нужно несколько здоровых санитаров и это при том, что ни о какой структуре (в иликовском смысле) в них говорить не приходится. Но кучера у них нет (может и есть где-то но вожжи отпустил совсем).
Вот на эти 5 % мы с вами расходимся кардинально. Я считаю, кучер должен остаться, только научиться не мешать лошадям использовать свои силы на 100 %, при этом придавая нужное ему направление движения.

[andrei_panferov]

А то, что вас беспокоит, что нужно постоянно делать волевое усилие над вниманием, так это усилие чтобы приотпустить вожжи, кроме того, это же тренировочный процесс... это дорога к... а не цель.

[Javax]

уж что что а это меня беспокоит в самую последнюю очередь. ))))

[Javax]

:Вот на эти 5 % мы с вами расходимся кардинально. Я считаю, кучер должен остаться, только научиться не мешать лошадям использовать свои силы на 100 %, при этом придавая нужное ему направление движения.

почему же расходимся? на мой взгляд в данный момент все очень правильно описано и это довольно сильно отличается, от того как некоторые понимают работу внимания в илицюань.

[anton]

Концепции, используемые в процессе занятий илицюань
1. ОСОЗНАННОЕ СОЗНАНИЕ.
Осознавайте всегда полностью включенным сознанием и не позволяйте подсознанию вызывать рефлекторные действия. В осознанном сознании мы должны быть способны различать концентрацию, и полную осознанность. Концентрация - это сосредоточение на объекте. Полная осознанность - это восприятие сознания, открытого для всего того, что присутствует. Вы не можете находиться в состоянии полной осознанности без силы концентрации. Сила концентрации поддерживает осознанность. Осознанность действует, как острая кромка ножа, а концентрация действует, как обратная кромка ножа, толстая и тупая, надавливая на которую, мы даем силу для проникновения и распознавания. Это значит, что концентрация содержится в осознанности, и что направив концентрацию на все чувства, и позволяя объекту, окружающей среде или обстоятельствам отражаться в вас, вы позволяете природе говорить самой за себя.

2.ПОТОК.
Попытка "течь в потоке" без правильного осознанного сознания может превратиться в привязанность, а желание сознательно направлять движение можно будет рассматривать, как попытку предугадать. Понимая это, и сохраняя осознанное сознание, мы начинаем "течь в потоке" вместе с обстоятельствами, то есть, с процессом - не отталкиваясь и не сопротивляясь - непрерывно. Поток заключен в моменте, вместе с ситуацией данного момента, и только здесь вы можете найти истину природы. Помимо настоящего момента, не существует истины.

3.НАБЛЮДЕНИЕ.
Если вы отстранитесь, и не будете течь в потоке, у вас не будет правильного момента, чтобы слушать ситуацию, ваши действия будут обусловлены всего лишь суждениями, основанными на вашем прошлом опыте. Следовательно, для того, чтобы наблюдать и чувствовать изменения ситуации, причину и следствия, а так же природу вещей (путь), вы должны плыть в потоке вместе с процессом изменений, наблюдая, и не фиксируя свое восприятие на объектах. По мере того, как вы наблюдаете и ощущаете момент, вы будете понимать истинную природу окружающего вас мира.

4.ОТРАЖЕНИЕ.
Это подобно способности зеркала отражать. Способность отражать такова, что вы не тянетесь за предметами, чтобы достать их, и не притягиваете их к себе, зеркало охватывает все, оно не фиксируется на восприятии и не держится за какой-либо образ, идею, или концепцию. В процессе отражения мы должны смотреть внутрь себя, чтобы расстворить себя (эго) и начать течь в потоке, охватывая все.

5.СЛИЯНИЕ.
Обладая осознанным сознанием, вы можете течь в потоке, наблюдая все то, что отражается, и понимая ситуацию вокруг вас такой, как она есть. Растворить себя, значит быть вместе с природой для достижения гармонии. И все же, в этом состоянии люди могут взаимодействовать с природой. Субъект и объект все еще существуют, за исключением того, что субъект расширился, включив в себя все остальное.

Матчасть : статьи--ученикам--концепции http://iliqchuan.ru/index.php?id=63

[Vatican]

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
...
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

Предпочитаю в таких случаях открывать методичку илицюань.;)
Во втором издании ее англоязычного варианта дается определение наполненности ума (minfulness) и осознанности (awareness).


Наполненность ума это: "наблюдать моменты внимания ума (mind's attention) и позволять чему бы то ни было являть себя в текущем моменте"

mindfulness: "is to observe the moments of mind's attention and allow whatever is to present itself in the present moment"

Осознанность это: "Распознавание и понимание моментов внимания ума. Наполненность ума - это причина, осознанность - это следствие".

Awarness - reckognizing and realizing the moments of mind's attention. Mindfulness is the cause and awarness is the effect.

Думаю, после прочтения этого поста у прочитавших может появится как минимум один вопрос по его содержанию.;)

[Vatican]

в упражнения уже вшиты условия выполнения. зачем на них еще дополнительно внимание держать?

А в тело уже вшиты 13 пунктов. Так крепко, что без членовредительства - не вырвать. Так зачем же тогда на них еще дополнительно внимание держать? ;)


Сами по себе упражнения ИЛЦ ничего не тренируют. При их выполнении необходимо удерживать внимание на условиях упражнения и соблюдать условия упражнения. Эти процессы нужно наблюдать и распознавать Тогда упражнение будет работать. Иначе - нет.

2 Javax: Из того, что мы делаем упражнения еще не следует того, что мы соблюдаем условия. Мы можем их и не соблюдать, и например, не замечать этого. Задача - распознать то, что мы не соблюдаем условия и начать их соблюдать. Тогда (и только тогда) упражнение заработает.

[Vatican]

а каков тогда критерий ПРАВИЛЬНОСТИ упражнений?

Условия выполнения упражнений.


Думаю, что самый лучший критерий правильности - это хороший инструктор. Но условия выполнения упражнений также могут служить критерием правильности при условии, что ученик их внимательно отслеживает.


Условия выполнения упражнений остаются критерием правильности в любом случае, остальное зависит от нашей искренности и внимания.
Но часто их недостаточно, чтобы увидеть нарушения условий без инструктора:)

[Vatican]

если ученик внимательно отслеживает условия упражнения, то он не выносит суждений, он просто отслеживает, т.к. у него на другое нет времени (его ум занят условием упражнения, его восприятие занято движениями упражнения). Если же он выносит суждение о правильности упражнения, это означает, что его ум занят суждением и уже не занят условием, следовательно, у него нет осознанности.

+1

[Javax]

Vatican,

:А в тело уже вшиты 13 пунктов. Так крепко, что без членовредительства - не вырвать. Так зачем же тогда на них еще дополнительно внимание держать?

13 пунктов НЕ ВШИТЫ в тело. и внимание на них держать не надо. 13 пунктов, это просто для тех кому нужна систематизация, для выбравших путь саморазвития через эти 13 пунктов или еще по каким то причинам так считающим. когда фансун начинает в теле И В СОЗНАНИИ проявляться, то и остальные 12 пунктов и много другое, о чем в методичке не упоминается (вы ведь не считаете методичку энциклопедическим изданием, это просто напоминалка для тренирующихся) эти вещи появляются сами собой, надо им только не мешать. фансун проявляясь и углубляясь вытягивает сухожилия, выводя макушку на то место, где она должна быть, проваливает тазобедренные суставы и пр. и пр.

еще раз: не надо осознавать процессы происходящие в двигателе внутреннего сгорания когда вы быстро едете по пересеченной местности. не надо прокручивать уроки сборки автомата, когда стреляешь. "И" только задает направление, все остальное отрабатывает задачу.

предвидя очередное разделение, это мол для боя, это для тренировки, это результат, а это способ, я отвечу - все едино. то что вы делаете на тренировке, будет точно так же проявляться в спаррингах. и у вас либо будет илик, либо изза того что он не заработает вы скатитесь в околокикбокс. а это две большие разницы.

и по ангоязычному варианту. наполненность ума еще проявить надо, а то чем занимаются большинство пуча "внутренний взор" на свой ум изнутри черепной коробки - это всего лишь имитация, от которой камня на камне не останется после первого щелчка по носу. наполненность ума, так же как и фансун, так же как и многое остальное должны СНАЧАЛА ПРОЯВИТЬСЯ, после этого держать внимание на том и на сем отпадает необходимость. наполненность ума при соблюдении определенных условий возникает сама собой. потом ее надо только пестовать. а многие СНАЧАЛА начинают пестовать то чего еще нет. и вот тот как минимум один вопрос к англоязычному варианту: что же они пестуют? )))

[andrei_panferov]

Vatican,
и по ангоязычному варианту. наполненность ума еще проявить надо, а то чем занимаются большинство пуча "внутренний взор" на свой ум изнутри черепной коробки - это всего лишь имитация, от которой камня на камне не останется после первого щелчка по носу. наполненность ума, так же как и фансун, так же как и многое остальное должны СНАЧАЛА ПРОЯВИТЬСЯ, после этого держать внимание на том и на сем отпадает необходимость. наполненность ума при соблюдении определенных условий возникает сама собой. потом ее надо только пестовать. а многие СНАЧАЛА начинают пестовать то чего еще нет. и вот тот как минимум один вопрос к англоязычному варианту: что же они пестуют? )))

Вероятно, вы уже писали, что нужно делать, чтобы наполненность ума проявилась. Я как-то это не уловил. Можете еще раз описать свой вариант подхода к тренировкам в ментальном плане. Ответа "создать условия и ждать" не достаточно. Какие именно условия, как создать? Еще интересно, если хотите, как ждать (вообще отказаться от желания результата или как-то по-другому или не стоит на этом заморачиваться)?

[Javax]

почему МОЙ подход? я буквально соблюдаю 10 принципов. все про что я пишу, все это там есть, просто слова десяти принципов слишком угловато описывают сами явления и совершенно не описывают нюансы. это ведь всего 10 пунктов, я же говорю, это только напоминалка.

но вроде где то уже упоминалось про ментальные... сейчас поищу

[Javax]

подход естественный, его знает любой кто выращивал картошку-моркошку, ростил и воспитывал детей, занимался бизнесом и пр. это универсальная (возможно не единственная, но точно понятная подавляющему большинству) схема взращивания всего что угодно. я ее максимально детально (на сколько это позволяет форум) описал в картофельном иликчуане.

условия просты:
1. поле вспахивают - ваше тело и сознание должны быть готовы. когда я начинал мы первый год ТОЛЬКО крутили суставный по 300, сухожильный по 3 и столбом стояли по 40 минут. никаких парных, форм и пр. не было. и вроде как сейчас припоминаю этого нам и не давали. и так целый год. потом правда тоже было не легче.
2. поле должно быть удобрено. вам должен нюансы внутренней работы проявить кто-то снаружи, кто-то кто это может в вас запустить. на семинарах люди часто стоят на задних рядах, а надо ломиться вперед, вставать в пару, чувствовать, многие семечки сеются именно в момент контакта и дают ростки много позже. это то как чин фансен подходит к каждому ученику. недостаточно визуально повторять и понимать, осознавать и пр., нужен запуск и через контакт.
3. пункт 2 плавно переходит в 3 - семечка посажена, при условии готовности тела и сознания и запуска некоторых базовых вещей запускается самораспаковка огромного пласта составляющих, куда входит и наполненность сознания и концентрация и много чего такого чему нет определений в нашем языке.
на этом этапе все это растет не очень заметно, нужно время, чтобы ростки проявились. как семечка, находясь под землей хоть и невидимо, но растет. так и тут. это относится к вопросу ожидания. если взять конкретную тренировку, то ожидание сводится к тому, чтобы не мешать природе проявить себя, это чистые 3 ментальных принципа. не стараясь, не заморачиваясь вы просто стоите в столбе. все эти 10 принципов, 13 пунктов и прочие 555 способов взорвать мозг нужны только в самом начале стояния столбом чтобы задать направление и переключиться с обыденной жизни на внутреннюю работу, если стоите столбом после плотной практики суставного и сухожильного комплексов то и вовсе можно этого не делать. все эти ухищрения для ума нужны лишь как переключатель на другой режим работы тела и сознания. выключив свет в комнате, вы так и стоите у выключателя всю ночь чтобы свет вдруг не зажегся снова? если свет зажигается снова, значит выключатель сломан, вы неготовы, см п.1.
4. с определенного времени ростки начинают проявляться. в зависимости от предварительной подготовки тела и сознания и от того насколько полно в вас все запустилось это может быть как очень быстро так и очень и очень долго. согласитесь, если человек не потратил время на предварительную подготовку, то он хоть месяц будет держаться за чин фансена и ничего не будет. даже он будет бессилен запустить в нем хоть что-то из внутренней работы.

остальные пункты взращивания относятся уже к умощнению проявленных моментов, к их адаптации к тем или иным задачам.

[Vatican]

Vatican,

13 пунктов НЕ ВШИТЫ в тело. и внимание на них держать не надо.

Интересно, а почему тогда на каждом занятии инструктор говорит: "Внимание на 13 пунктах?. "


13 пунктов, это просто для тех кому нужна систематизация, для выбравших путь саморазвития через эти 13 пунктов или еще по каким то причинам так считающим.


Отслеживать 13 пунктов нужно для контроля структуры и для того, чтобы ум и тело могли изменяться с изменениями. Это - неотъемлемая часть системы Илицюань, и если вы занимаетесь ИЛЦ, вы не можете отбросить ни один из них.

когда фансун начинает в теле И В СОЗНАНИИ проявляться, то и остальные 12 пунктов и много другое, о чем в методичке не упоминается ... эти вещи появляются сами собой, надо им только не мешать. фансун проявляясь и углубляясь вытягивает сухожилия, выводя макушку на то место, где она должна быть, проваливает тазобедренные суставы и пр. и пр.

Не понял, что вы здесь имеете в виду. Объясните пожалуйста, что такое фансун в вашем понимании и как он может проявляться в сознании. Объясните, пожалуйста, как фансун может проявляться и углубляться.
И как этот процесс приводит к тем последствиям, которые вы описали: фансун вытягивает сухожилия, фансун проваливает тазобедренные суставы и пр.

не надо прокручивать уроки сборки автомата, когда стреляешь. "И" только задает направление, все остальное отрабатывает задачу

Наше тело и сознание - это ведь не автомат, ведь так? И что такое то "все остальное", что отрабатывает задачу после того как "И" задало направление? Получается, "И" в дальнейшем процессе не участвует?

Из вашего поста и из того, что вы писали выше, складывается ощущение, что тело и сознание в боевой ситуации для вас сродни автомату, которому уже не нужно осознавание процесса.

Но в таком случае, в боевой ситуации вы не используете Илицюань. То, что вы используете, может быть очень хорошо и эффективно, но это не Илик.


предвидя очередное разделение, это мол для боя, это для тренировки, это результат, а это способ, я отвечу - все едино. то что вы делаете на тренировке, будет точно так же проявляться в спаррингах. и у вас либо будет илик, либо изза того что он не заработает вы скатитесь в околокикбокс. а это две большие разницы.

Вы противоречите сами себе. Вы же как раз и строкой выше и ранее писали (http://international.iliqchuan.ru/showpost.php?p=7186&postcount=76) о том, что в бою осознавание не нужно. А здесь пишете, что все едино :)

Ведь чтобы все было едино, процессы проработок и боя в ИЛЦ должно объединять что-то фундаментальное, то, что лежит в основах ИЛЦ. А по вашим словам получается, что тренировка и бой фундаментально разнятся, раз в бою вам не нужно осознавание, а в проработке - нужно.

И, раз уж вы упомянули "околокикбокс", разрешите задать вам вопрос. В чем по вашему, состоит фундаментальное отличие Илицюань от других видов БИ с точки зрения ведения поединка?

и по ангоязычному варианту. наполненность ума еще проявить надо, а то чем занимаются большинство пуча "внутренний взор" на свой ум изнутри черепной коробки - это всего лишь имитация, от которой камня на камне не останется после первого щелчка по носу.


Не понимаю, к чему вы это написали. На основании чего вы так уверены в том, что делает "большинство"?
И какое это имеет отношение к нашему разговору. Мы ведь говорим не об абстрактом "большинстве", а о конкретных понятиях Илицюань, касающихся занимающихся Иликом. Или вы, что, имеете в виду "большинство" занимающихся Иликом?

наполненность ума, так же как и фансун, так же как и многое остальное должны СНАЧАЛА ПРОЯВИТЬСЯ, после этого держать внимание на том и на сем отпадает необходимость. наполненность ума при соблюдении определенных условий возникает сама собой. потом ее надо только пестовать. а многие СНАЧАЛА начинают пестовать то чего еще нет. и вот тот как минимум один вопрос к англоязычному варианту: что же они пестуют? )))

"Держать внимание отпадает необходимость" Вам это странным не кажется? А как же базовые ментальные принципы? Как же присутствие в том что вы делаете?

И что это что это за такие волшебные условия, при соблюдении которых наполненность ума возникает сама собой? Хочу такие))) Очень!!))

[Vatican]

почему МОЙ подход? я буквально соблюдаю 10 принципов. все про что я пишу, все это там есть, просто слова десяти принципов слишком угловато описывают сами явления и совершенно не описывают нюансы. это ведь всего 10 пунктов, я же говорю, это только напоминалка.

но вроде где то уже упоминалось про ментальные... сейчас поищу

Что такое 10 принципов?:shok:

[Javax]

Vatican,

:Вы противоречите сами себе.

если вы внимательно прочитаете, то увидите о каком именно "осознавании" идет речь. противоречия там нет.
остальное же ))) приписали мне заранее неправильные мысли и тут же их опровергли. не надо додумывать за людей. грязный ход.

давайте в таком случае проясним мотивы. вы вступили в дискуссию потому что считаете что я не прав, или потому что считаете что я лгу?

[andrei_panferov]

Vatican,

:Вы противоречите сами себе.

если вы внимательно прочитаете, то увидите о каком именно "осознавании" идет речь. противоречия там нет.
остальное же ))) приписали мне заранее неправильные мысли и тут же их опровергли. не надо додумывать за людей. грязный ход.

давайте в таком случае проясним мотивы. вы вступили в дискуссию потому что считаете что я не прав, или потому что считаете что я лгу?

Извиняюсь, что вмешиваюсь в диалог. Но мотив, мне кажется тут один - непонимание друг друга. Поскольку форум все-таки предназначен для повышения понимания того чем мы занимается, попробую пояснить, что, как мне кажется, хочет сказать Javaх об осознанности.

Для пояснения приведу слова Чин Фан Сена, когда он рассуждает о спортивных соревнованиях (время 4:30):

http://www.youtube.com/watch?v=c7S_mFk73c4&feature=related

Приблизительная выжимка:
"Илицюань - это не спорт... это искусство. В спорте ты себя ограничиваешь в каких-то вещях и это означает, что твое сознание должно работать над этим. А когда сознание работает над этим (ограничения, обусловненные правилами соревнования), ты не можешь свободно отпустить себя...".
Javax, на мой взгляд, говорит о том, что условия выполняемых нами упражнений подобны, в данном контексте, правилам соревнований и не позволяют "отпустить себя", если тренирующийся очень усердствует в выполнении всех условий упражнений.

[Vatican]

если вы внимательно прочитаете, то увидите о каком именно "осознавании" идет речь. противоречия там нет.

Видимо, моего внимания недостаточно. Пожалуйста, напишите еще раз, о каком именно осознвании вы говорите.

остальное же ))) приписали мне заранее неправильные мысли и тут же их опровергли. не надо додумывать за людей.

Простите, но ничего вам не приписывал и не додумывал за вас. Если вы считаете, что неправильно понял ваши мысли (в частности, образ про "автомат и сборку") - пожалуйста, объясните мне их еще раз. Иначе диалог затрудняется:)

грязный ход.

Скажите пожалуйста, с какой целью вы обвиняете товарищей по Школе в "грязных ходах"?

давайте в таком случае проясним мотивы. вы вступили в дискуссию потому что считаете что я не прав, или потому что считаете что я лгу?

Ни одна из предложенных причин не является моим мотивом. К вам лично у меня претензий нет и на этом форуме не будет. :)
Мотив прост - все участники этого форума ведут разговор об Илицюань.

Мы с вами ведем разговор об Илицюань. Разве это не достаточная причина общаться? Для меня - да. А для вас? :)

Так вот, продолжая разговор об Илицюань. Мне очень радостно будет все-таки узнать ваш ответ на вот этот вопрос:

В чем, по вашему, состоит фундаментальное отличие Илицюань от других видов БИ с точки зрения ведения поединка?

Также буду рад, если вы ответите на другие мои вопросы в этом и предыдущем посте. Поверьте, они не риторические :)

[Javax]

Vatican,

а каким еще боевым искусством вы занимались?

[Vatican]

Vatican,

а каким еще боевым искусством вы занимались?

Илицюань - первое и единственное БИ.

Буду рад, если вы тоже ответите на мои вопросы :)

[Javax]

Vatican,

тогда в чем смысл вашего вопроса про другие боевые искусства? может стоит обсуждать вкус устриц с теми кто их ел?

задавайте КОНКРЕТНЫЕ вопросы в тему, я отвечу. троллинг я буду просто игнорировать в массовом порядке.

[Vatican]

Vatican,

тогда в чем смысл вашего вопроса про другие боевые искусства? может стоит обсуждать вкус устриц с теми кто их ел?

Именно в этом и смысл. У вас, если правильно понимаю, есть опыт в других БИ, есть опыт в ИЛЦ. Поэтому и спрашиваю у вас о различии.

Потому что если Вы имели опыт других БИ и опыт ИЛЦ - значит Вы как раз способны видеть разницу.

Почему вы не хотите делиться?

Спрашиваю вас именно как человека, имеющего опыт в других БИ, но в данный момент практикующего ИЛЦ. Спрашиваю именно потому, что имею опыт только в ИЛЦ.

задавайте КОНКРЕТНЫЕ вопросы в тему, я отвечу.
Хорошо. Вот вам конкретный вопрос в тему.

Как ваша практика Илицюань соотносится с осознанностью?*

*Осознанность в данном случае - термин, приведенный в методичке Илицюань.


троллинг я буду просто игнорировать в массовом порядке.

Жаль, что вы видите в постах вашего товарища по Школе Илицюань троллинг. Не знаю, зачем вам такое восприятие.

[Javax]

andrei_panferov,

конкретно вы попали очень точно. прозорливость чин фансена выше всяких похвал. спасибо за ссылку.

:Но мотив, мне кажется тут один - непонимание друг друга.

как видите, даже вы не угадали. все проще - человеку захотелось поговорить об илицюань. так просто. вот захотелось и все. ))))

[Javax]

Vatican,

:Почему вы не хотите делиться?

о как! ))) все чем я поделился вы читали. и каков результат? )))

:Жаль, что вы видите в постах вашего товарища по Школе Илицюань троллинг. Не знаю, зачем вам такое восприятие.

не знаю зачем вы троллите. и уж раз вы знаете что такое троллинг, и все равно продолжаете, то значит троллите ОСОЗНАННО (в данный момент термин не из методички), а значит - игнор. следующий!

[Vatican]

Vatican,

о как! ))) все чем я поделился вы читали. и каков результат? )))

Простите, но разве вы писали ранее о разнице в подходах к поединку между Илицюань и другими стилями БИ? Если да, значит не заметил, пожалуйста, укажите мне ваш пост.


не знаю зачем вы троллите. и уж раз вы знаете что такое троллинг, и все равно продолжаете, то значит троллите ОСОЗНАННО (в данный момент термин не из методички), а значит - игнор. следующий!

Вы опять уходите от ответа на вопросы по ИЛЦ, причем теперь - на прямой вопрос по теме.
Вы что этот вопрос тоже считаете троллиногом? :shok:
Давайте тогда договоримся о терминах. Сошлюсь на википедию, увы, больше особо не на что, все-таки это относительно новый интернет термин.

Итак википедия говорит, что "В интернет-терминологии «тролль» — это интернет-хулиган, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать либо непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений."

Скажите честно, где вы в моих словах видите грубость, провокацию, помехи обсуждению или оскорбления?

Не троллю вас, не троллил и не собираюсь этого делать в будущем. Не для того этот форум создан.
Неужели вы и правда думаете, что задаю вам вопросы по Илику, для того чтобы задеть вас лично?

Поверьте, вы мне интересны как собеседник, от которого можно услышать понимание системы Илицюань. Услышать, задуматься, обогатить свое понимание. Вот и все. Ничего личного.

Этот форум - форум Илицюань. Почему вы уходите от ответов на вопросы про Илицюань на этом форуме? Неужели боитесь ответить неправильно?

[Баюн]

А вот и не подеретесь, горячие эстонские парни!
Читаю тред, и мне кажется что понимаю что пытается донести Ява. Хотя может и совру (ну тогда поправят).
У каждого из нас есть такая штука - внимание. Внимание можно обращать на что то (предметы, двигательные процессы, слова. мысли и пр.).
Чин Фансен разделяет понятие концентрация и осознанность. Концентрация это когда ты вниманием в чем то одном, осознанность - во всем.
В процессе тренировки дабы обрести и взрастить необходимы качества мы стремимся обратить наше внимание на те точки которые нам указываются в теории. Мы обращаем его на те процессы которые происходят в теле.
Только вот в чем на мой взгляд загвоздка. Нетренированное внимание не способно на осознанность (то бишь пребывание во всем сразу). А концентрация этому сознанию вполне по плечу (потому что сосредотачиваться на чем то для выполнения сложной и непривычной задачи для человека привычно с детства).
По идее, с практикой внимание должно естественно растягиваться на всё тело и далее за его пределы для контроля внешней обстановки. И это должен быть естественный процесс порождающий цельное ощущение от тела, его функционирования, движений и прочего. Вы не затрачиваете для этого неких ментальных усилий, просто цельное ощущение, цельное восприятие.
Но зачастую человек который именно изначально концентрировался на каждой из точек, пытается просто держать множество концентраций на куче отдельных частей тела и происходящих процессов. Никакого ресурса внимания в данном случае в конце концов не хватает. Какое там с кем то бой вести, тут становится сложно вообще двигаться концентрируясь на всем сразу.
Осознанность же, давая цельное ощущение происходящего ресурса вашего внимания не забирает, потому что для вас то что вы делаете - естественно и легко.
То что Ява пишет о взращивании картошки в моем представлении похоже на работу над вот этим цельным ощущением восприятия.
Хотя может я не так всё понял. (заранее сорри если не так понял и влез)

[Javax]

Боюн,

так оно все. логика глаз радует.
пока читал тебя, вот такая мысль нарисовалась:

встречается человек с человеком, пожимаете друг другу руки. и в руке в момент рукопожатия рождается ощущение.

и вот как бы гипертрофированный шарж:

1й вариант. человек перед рукопожатием направляет все свое внимание в руку (можно даже какую нибудь точку туда для важности прилепить типа лаогун, если не ошибаюсь). происходит рукопожатие, и человек радостно осознает все прекрастное многообразие ощущений от рукопожатия.

2й вариант. человек просто пожимает руку. он конечно ощущает все это. но т.к. все это привычно ощущения проходят фоном.

и там и там присутствует осознавание, процесс регистрируется, замечается. но в одном случае весь ресурс внимания был направлен на руку, а во втором, человек выполнял какую-то более главную задачу, а поздоровался с коллегой мимоходом.

так вот, возвращаясь к ощущениям и как следствие к осознаванию. возьмем вбирание-выпускание. если процесс проходит беспрепятственно, то человек его ощущает без всякого привлечения внимания, как в варианте 2. конечно он может сконцентрироваться и получим вариант 1. но если ощущения вбирания-выпускания нет, то вниманием можно вызвать некоторое ощущение. а как известно "ощущение центров стоп и центры стоп это разные вещи" (с).

и в этом случае мы получаем 3й вариант: спиритический сеанс ощущения. ощущение вбирания-выпускания приди! если ты здесь, вбери и выпусти и мы поверим что ты тут.

когда тело и сознание подготовлены. когда кто-то в тебе процесс запустил и указал - "чувствуешь? это вбирание-выпускание!" тогда вбирание-выпускание просто происходит и человек как в варианте 2 просто бьет в табло недоброжелателю, а в процессе мимолетом замечает, что прошло вбирание-выпускание.

а в одиночной практике нет необходимости ВОДИТЬ вниманием, т.к. вбирание-выпускание само будет тянуть небольшой ресурсик внимания за собой, рождая в теле ощущение.

п.с. для эпоса был выбран частный случай вбирания-выпускания.

[anji]

Vatican,
троллинг я буду просто игнорировать в массовом порядке.

Да ничё Ватикан не троллит, он просто за чистоту следования методу ратует! За свиток. Что немаловажно. А вы, Явакс, за отражение в свитке)... Но без свитка и с отражением были бы проблемы. Так что давайте просто уважать друг друга ;)

Баюн, +1

[Javax]

anji,
простое человеческое спасибо

[Vatican]

2 Баюн:
Дим, большое спасибо пост. Стало яснее, что Ява пытался донести, говоря о картошке. :)

2 Javax:
Надеюсь на продолжение разговора :)

2 Anji
+1

[GONGFU]

Тут позавчера шигун Чин Фансён в очередной раз сказал, что чтобы вы не делали, главное, не терять того, чтобы "ум (сознание) наблюдал ум (сознание)".

[andrei_panferov]

... "ум (сознание) наблюдал ум (сознание)".

Если честно, я эту фразу совсем не понимаю...

[Сергей Щипанов]

Здесь все просто. Вы - это сами неоднократно наблюдали.
Думаю Вы замечали как в Ваш ум приходят те или иные мысли.
Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом.
Еще раз напишу "Все очень Просто" :).
С уважением.Сергей.
даже читая эти строчки Вы это заметите.

[andrei_panferov]

Здесь все просто. Вы - это сами неоднократно наблюдали.
Думаю Вы замечали как в Ваш ум приходят те или иные мысли.
Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом.
Еще раз напишу "Все очень Просто" :).
С уважением.Сергей.
даже читая эти строчки Вы это заметите.


Спасибо, так понятнее.
Только забуксовал немного на вот этой фразе:

"Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом"

детектив прямо получается :)

[wednesday]

Здесь все просто. Вы - это сами неоднократно наблюдали.
Думаю Вы замечали как в Ваш ум приходят те или иные мысли.
Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом.
Еще раз напишу "Все очень Просто" :).
С уважением.Сергей.
даже читая эти строчки Вы это заметите.
Предпочитаю в таких случаях открывать методичку илицюань.;)
Во втором издании ее англоязычного варианта дается определение наполненности ума (minfulness) и осознанности (awareness).


Наполненность ума это: "наблюдать моменты внимания ума (mind's attention) и позволять чему бы то ни было являть себя в текущем моменте"

mindfulness: "is to observe the moments of mind's attention and allow whatever is to present itself in the present moment"

Осознанность это: "Распознавание и понимание моментов внимания ума. Наполненность ума - это причина, осознанность - это следствие".

Awarness - reckognizing and realizing the moments of mind's attention. Mindfulness is the cause and awarness is the effect.

Думаю, после прочтения этого поста у прочитавших может появится как минимум один вопрос по его содержанию.;)
Хорошо, мы наблюдаем мысли приходящие в наш ум, но что такое "моменты внимания ума" - это указывает на то, что есть другие моменты, на дискретность процесса наблюдения? В таком случае цель, это свести провалы между моментами к минимуму, сохранять внимание по возможности непрерывным?
Как это возможно, если в течение дня (не говоря уже о сне) наше внимание мечется, стараясь удержаться на множестве разных объектов, помимо процессов, происходящих в уме, и ткань бытия постоянно ускользает?

[andrei_panferov]

...
Думаю Вы замечали как в Ваш ум приходят те или иные мысли.
Так вот Вы и наблюдали как Ваше сознание наблюдало за Вашим умом.
...



Хочу поделиться одним наблюдением из личного опыта.
Первый вариант: ставлю перед собой задачу наблюдать возникновение мыслей. Cкладывается следующая ситуация. Возникает какая-то мысль, я ловлю себя на том, что помню задание, которое сейчас выполняю и понимаю, что "вот сейчас я заметил такую-то мысль". Дальше я себя ловлю на том, что мысль о том, что я заметил первую мысль, по сути, тоже мысль и её тоже полагается отметить как мысль. Потом я понимаю, что мысль о том, что я заметил мысль о мысли - тоже мысль и т.д.
Второй вариант: ставлю перед собой задачу наблюдать за каким-то процессом, например за дыханием. В какой-то момент времени ловлю себя на том, что уже не наблюдаю за дыханием. Просто возвращаю внимание на процесс дыхания.
Просьба всех, у кого есть замечания и предложения по этому поводу, высказаться.
Интересует, правильно ли я подхожу к упражнению и какой из вариантов на ваш взгляд лучше и почему.

[Сергей Щипанов]

Пробуксовки сознания из-за различных формулировок - это обычное дело :). Не стоит над этим "заморачиваться".
Также на мой взгляд для нас англоязычные вариант методички не является указанием, а лишь подспорьем так как на русском она еще официально не вышла. Подождем наш Российский вариант.
Аттестации проходят опираясь на официальную русскоязычную версию.
С уважением.Сергей.

[Сергей Щипанов]

Создайте необходимые условия, присядьте или еще лучше лечь чтобы не напрягаться. Отключите телефоны и попросите чтобы Вас дома никто не отвлекал минут 10-15.
Затем Просто отслеживайте как мысли приходят и уходят. Для начала самое то. Чем Проще тем Лучше.
Еще для начала точно определитесь зачем Вам это надо?
С уважением.Сергей.

[andrei_panferov]

Создайте необходимые условия, присядьте или еще лучше лечь чтобы не напрягаться. Отключите телефоны и попросите чтобы Вас дома никто не отвлекал минут 10-15.
Затем Просто отслеживайте как мысли приходят и уходят. Для начала самое то. Чем Проще тем Лучше.
Еще для начала точно определитесь зачем Вам это надо?
С уважением.Сергей.

Так и делаю. Если ставлю перед собой задачу просто наблюдать за возникновением мыслей, в какой-то момент времени становится невозмоно определить; вот это состояние, которое сейчас - это мысль или нет. Мне кажется, нужна некая реперная точка - какое-то ощущение, которое есть постоянно и приходит от органов чувств (достаточно ясное, чтобы не было выдуманных ощущений). Возможно действительно слишком заморачиваюсь, но вопрос это возникает периодически во время практики.

[Сергей Щипанов]

Когда перестаете отслеживать, то прекращайте практику. Это ощущение что Вы просто устали.
Начинайте делать другое упражнение. Например постойте в столбе.Там тоже можно отслеживать мысли так и возникающие ощущения в теле.
Просто отслеживайте их и если поставили задачу корректируйте так как считаете нужным. Например с помощью силы тяжести.
С уважением. Сергей.

[Сергей Щипанов]

ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

[andrei_panferov]

ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Да я и не спорю.

[blackcreature]

Хорошо, мы наблюдаем мысли приходящие в наш ум, но что такое "моменты внимания ума" - это указывает на то, что есть другие моменты, на дискретность процесса наблюдения? В таком случае цель, это свести провалы между моментами к минимуму, сохранять внимание по возможности непрерывным?
Как это возможно, если в течение дня (не говоря уже о сне) наше внимание мечется, стараясь удержаться на множестве разных объектов, помимо процессов, происходящих в уме, и ткань бытия постоянно ускользает?

Все правильно, так мы повышаем способность к концентрации – внимание уплывает, мы отвлекаемся – замечаем это и мягко возвращаем на объект наблюдения. Ум постепенно становится менее разбросанным и более собранным, поэтому реже отвлекается. Происходит это все время в течение дня, поэтому полезно заниматься этим не только в зале, а весь день (т.е. в таком случае внимание на органах чувств).

Первый вариант: ставлю перед собой задачу наблюдать возникновение мыслей. Cкладывается следующая ситуация. Возникает какая-то мысль, я ловлю себя на том, что помню задание, которое сейчас выполняю и понимаю, что "вот сейчас я заметил такую-то мысль". Дальше я себя ловлю на том, что мысль о том, что я заметил первую мысль, по сути, тоже мысль и её тоже полагается отметить как мысль. Потом я понимаю, что мысль о том, что я заметил мысль о мысли - тоже мысль и т.д.

Попробуйте отмечать не только мысли, но и промежутки между ними.

[andrei_panferov]

Все правильно, так мы повышаем способность к концентрации – внимание уплывает, мы отвлекаемся – замечаем это и мягко возвращаем на объект наблюдения.

Так весь вопрос в том и состоит, на ЧТО мы возвращаем внимание (на какой объект), если ставится задача наблюдать за возникновением мыслей. Вот отпустил я мысль и на какой объект направить внимание?



Попробуйте отмечать не только мысли, но и промежутки между ними.


Не понимаю, как это можно сделать, чтобы не спровоцировать возникновения мыслей типа "а вот сейчас мыслей нету...".

[blackcreature]

Так весь вопрос в том и состоит, на ЧТО мы возвращаем внимание (на какой объект), если ставится задача наблюдать за возникновением мыслей. Вот отпустил я мысль и на какой объект направить внимание?

Если задача с формулировкой - наблюдать за возникновением мыслей, действительно можно начать гоняться за мыслями. Давайте задачу сформулируем так – наблюдать за происходящим в уме, тогда спокойно можно наблюдать, как мысли приходят, сами мысли (не цепляясь за них и не развивая), как они уходят и пустые промежутки между ними.

Не понимаю, как это можно сделать, чтобы не спровоцировать возникновения мыслей типа "а вот сейчас мыслей нету...".

Надо больше успокоиться и расслабиться (например, спокойно глубоко подышать), только не переборщить и не впасть в сонное состояние. Займите позицию пассивного, но достаточно алертного наблюдателя.

[andrei_panferov]

Если задача с формулировкой - наблюдать за возникновением мыслей, действительно можно начать гоняться за мыслями. Давайте задачу сформулируем так – наблюдать за происходящим в уме, тогда спокойно можно наблюдать, как мысли приходят, сами мысли (не цепляясь за них и не развивая), как они уходят и пустые промежутки между ними.



Надо больше успокоиться и расслабиться (например, спокойно глубоко подышать), только не переборщить и не впасть в сонное состояние. Займите позицию пассивного, но достаточно алертного наблюдателя.

Согласен. Возможно надо немного поменять акценты.
Вы пишите о том, что надо наблюдать как мысль приходит и уходит. Вам удается наблюдать начало приходящей мысли?

[Игорь Маков]

Есть такое мнение, что различные техники позволяющие тренировать внимание, осознанность и пр. не более чем методы "упайя" - уловки, посредством которых истощается энергия ЭГО, адепт осознает бессмысленность наблюдения ума за самим собой же (как меч который не может рассечь сам себя, как огонь который не может сжечь себя) отпускает свой ум и появляется безусильное (спонтанное) внимание, которое не теряется уже никогда. Но это уже попахивает просветлением. :shok:С уважением Игорь.

[anji]

...подумалось, что события реальности, ощущения от них, мысли - всё это процессы, движение, рябь на воде. и "я" такой же процесс, просто движение - и всё это сложная, причудливая от слова "чудо" инерция какого-то импульса... а КТО наблюдает?..

[GONGFU]

... и появляется безусильное (спонтанное) внимание, которое не теряется уже никогда.


Игорь, а "спонтанное" - это какое? внимание такого рода можно, к примеру, направлять на конкретные цели?

[andrei_panferov]

Есть такое мнение, что различные техники позволяющие тренировать внимание, осознанность и пр. не более чем методы "упайя" - уловки, посредством которых истощается энергия ЭГО, адепт осознает бессмысленность наблюдения ума за самим собой же (как меч который не может рассечь сам себя, как огонь который не может сжечь себя) отпускает свой ум и появляется безусильное (спонтанное) внимание, которое не теряется уже никогда. Но это уже попахивает просветлением. :shok:С уважением Игорь.

Даже если так не вижу глубокой трагедии этого метода.
Кстати, интересно, чем же попахивает просветление?

[anji]

Может попахивает от слова "пахать"?)

[andrei_panferov]

Прочитал в wikipedia:

Спонтанность (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений.

[blackcreature]

Согласен. Возможно надо немного поменять акценты.
Вы пишите о том, что надо наблюдать как мысль приходит и уходит. Вам удается наблюдать начало приходящей мысли?

Смотрите личку

[Игорь Маков]

Игорь, а "спонтанное" - это какое? внимание такого рода можно, к примеру, направлять на конкретные цели?

Э-эх... Оно такое... :rolleyes:По второму вопросу: а почему бы и нет?

[Игорь Маков]

Даже если так не вижу глубокой трагедии этого метода.Кстати, интересно, чем же попахивает просветление?


А никакой трагедии и не подразумевалось. Метода-то все равно работает.:clapping: С этого боку или с того.
Да. В самом деле интересно.:confused:

[Alexander Skalozub]

Так весь вопрос в том и состоит, на ЧТО мы возвращаем внимание (на какой объект), если ставится задача наблюдать за возникновением мыслей. Вот отпустил я мысль и на какой объект направить внимание?


andrei_panferov, вам надо вырываться на наши пятничные занятия по медитации. Там эти вопросы разбираются практически. Да и весь летний лагерь с шигуном мы занимались тем же самым :)

[Сергей Щипанов]

andrei_panferov рекомендую последовать совету Александра Валентиновича и найти время посетить занятия по медитации.Там получите ответы на все Ваши вопросы.
С уважением. Сергей.

[Игорь Маков]

Шутки шутками конечно, но Дарье Павловне я не ответил. "Спонтанное" внимание это наверно и есть первый ментальный принцип: пребывание в настоящем моменте. Внимание включено (без усилий!) и течет от момента к моменту без дискретности. Еще хочу сказать относительно своей практики. В одиночных упражнениях мне почему-то труднее удерживать внимание, что-нибудь да отвлекает, т.е. нужно какое-то ментальное усилие. В работе с партнером внимание как-то "самособойно" включается и вроде бы особенного психического усилия не требуется. Видимо разные условия срабатывают. Это все ИМХО конечно, возможно я и не прав. Главное не заблудиться в ощущениях.:) С уважением Игорь.

[anji]

ну правильно, с партнёром интересней).. ощущения, взаимодействие, внимание. со стороны партнёра-то)..

[GONGFU]

Прочитал в wikipedia:

Спонтанность (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений.

Википедию я тоже открывала...

[GONGFU]

Шутки шутками конечно, но Дарье Павловне я не ответил. "Спонтанное" внимание это наверно и есть первый ментальный принцип: пребывание в настоящем моменте. Внимание включено (без усилий!) и течет от момента к моменту без дискретности. Еще хочу сказать относительно своей практики. В одиночных упражнениях мне почему-то труднее удерживать внимание, что-нибудь да отвлекает, т.е. нужно какое-то ментальное усилие. В работе с партнером внимание как-то "самособойно" включается и вроде бы особенного психического усилия не требуется. Видимо разные условия срабатывают. Это все ИМХО конечно, возможно я и не прав. Главное не заблудиться в ощущениях.:) С уважением Игорь.

Не выходит первый ментальный принцип тут... спонтанное - это вроде как рраз! и что-то случилось или проявилось, независимо от того есть условия или нет для этого. Поэтому у меня и возник вопрос, можно ли подобное внимание направлять, если ты не знаешь когда оно проявится? Насчет фразы про внимание как я поняла вы про его непрерывность написали.
Насчет практики тут кроется какой-то самообман. В одиночной - нет входящей силы, а стало быть у вас меньше отвлекающих факторов. Внимание работает лучше.Его легче направлять. А в парной - отвлекающих моментов еще больше, поэтому вы скорее "отключаетесь" от более глубокого восприятия, что и облегчает парную работу.

Это сродни работе на больших амплитудах и маленьких. Если у тебя не выходит сделать круговое движение на большой, то на маленькой амлитуде, где просто уже ничего не заметно, это будет корявка, которую ты просто из-за "слепоты" воспринимаешь как ровный круг.

[anji]

Есть, по-моему ещё такой фактор, что работа с партнёром НРАВИТСЯ больше. А когда что-то нравится, на частные неточности просто не обращаешь внимания - оно в интересные ощущения утекает.

[Игорь Маков]

Не выходит первый ментальный принцип тут... спонтанное - это вроде как рраз! и что-то случилось или проявилось, независимо от того есть условия или нет для этого. Поэтому у меня и возник вопрос, можно ли подобное внимание направлять, если ты не знаешь когда оно проявится? Насчет фразы про внимание как я поняла вы про его непрерывность написали.
Насчет практики тут кроется какой-то самообман. В одиночной - нет входящей силы, а стало быть у вас меньше отвлекающих факторов. Внимание работает лучше.Его легче направлять. А в парной - отвлекающих моментов еще больше, поэтому вы скорее "отключаетесь" от более глубокого восприятия, что и облегчает парную работу.

Это сродни работе на больших амплитудах и маленьких. Если у тебя не выходит сделать круговое движение на большой, то на маленькой амлитуде, где просто уже ничего не заметно, это будет корявка, которую ты просто из-за "слепоты" воспринимаешь как ровный круг.

Спасибо за ответ Дарья Павловна. Наверно надо чаще встречаться, чтобы не впадать в самообман.:) С уважением Игорь.

[wednesday]

Есть, по-моему ещё такой фактор, что работа с партнёром НРАВИТСЯ больше. А когда что-то нравится, на частные неточности просто не обращаешь внимания - оно в интересные ощущения утекает.

Точно!

Есть такое мнение, что различные техники позволяющие тренировать внимание, осознанность и пр. не более чем методы "упайя" - уловки, посредством которых истощается энергия ЭГО, адепт осознает бессмысленность наблюдения ума за самим собой же (как меч который не может рассечь сам себя, как огонь который не может сжечь себя) отпускает свой ум и появляется безусильное (спонтанное) внимание, которое не теряется уже никогда. Но это уже попахивает просветлением. :shok:С уважением Игорь.
Это мнение - и это , имхо, скорее, о дальней, возможно, недостижимой цели. А средства настолько коварны сами по себе, что очень сложным оказывается удержать полчаса внимание на такой физически проявленной и естественной вещи как дыхание, и не уплыть с собственными мыслями и мечтами. Мы зачастую не хотим начинать с малого и хватаемся сразу за большее, за глобальное: просветление и т.д. - потому что красиво, привлекательно, блестит ярко. А мне вот, честное слово, трудно полчаса свое дыхание наблюдать...:rolleyes:

С уважением, wednesday.

[Игорь Маков]

Это мнение - и это , имхо, скорее, о дальней, возможно, недостижимой цели. А средства настолько коварны сами по себе, что очень сложным оказывается удержать полчаса внимание на такой физически проявленной и естественной вещи как дыхание, и не уплыть с собственными мыслями и мечтами. Мы зачастую не хотим начинать с малого и хватаемся сразу за большее, за глобальное: просветление и т.д. - потому что красиво, привлекательно, блестит ярко. А мне вот, честное слово, трудно полчаса свое дыхание наблюдать...:rolleyes:

С уважением, wednesday.[/QUOTE]

Отнюдь не занимаюсь Илицюань для того, чтобы приобрести просветление. Пусть это будет даже чрезвычайно красиво, привлекательно и блестит ярко (так ли это?). Занимаюсь чисто из-за утилитарных целей. Три аспекта Илицюань (боевой, философский, оздоровительный) отвечают этому. Мне тоже трудно наблюдать свое дыхание. Но легкости никто не обещал. "Если долго вглядываться в бездну, бездна начнет вглядываться в тебя":D С уважением Игорь.

[Сергей Щипанов]

Нам мой непросвещенный взгляд наблюдать дыхание дольше 5-10 минут нет необходимости. Дальше можно наблюдать другие органы чувств.
Еще лучше соединять их в единое ощущения тела. Мне это больше нравится :).
Совсем хорошо соединить их раз и навсегда :).
С уважением.Сергей.

[blackcreature]

Нам мой непросвещенный взгляд наблюдать дыхание дольше 5-10 минут нет необходимости. Дальше можно наблюдать другие органы чувств.
Еще лучше соединять их в единое ощущения тела. Мне это больше нравится :).
Совсем хорошо соединить их раз и навсегда :).
С уважением.Сергей.

Очень даже согласна. Лучше не сосредотачиваться на чем-либо дольше 20 минут, т.к. есть опасность впасть в состояние тонкой тупости (т.н. «белая стена»). Лучше меньше, но чаще.

[Сергей Щипанов]

Приятная беседа:). Узнал даже про разные состояния тупости. Оказывается бывает "тонкая тупость". У меня значит обычное состояние "толстой тупости" :) или тупость самая обнакновенная :).

[blackcreature]

А чего Вы так радуетесь? Действительно, тупости нам всем хватает, к сожалению :)
В данном контексте «тонкая тупость» означает потерю «бдительного присутствия» во время медитации. Достаточно комфортное состояние, но не ведущее к развитию.
Не волнуйтесь, здесь ничего не навязывается, каждый может не принимать мои слова всерьез и делать, как ему угодно.

[Сергей Щипанов]

Прошу прощения. Не хотел Вас обидеть. Мы мало знакомы и все кто меня знают в курсе, что когда я говорю о серьезных вещах я шучу.Такова моя ТАКОВОСТЬ :).
С уважением. Сергей.

[Сергей Щипанов]

А чего Вы так радуетесь? Действительно, тупости нам всем хватает, к сожалению :)
В данном контексте «тонкая тупость» означает потерю «бдительного присутствия» во время медитации. Достаточно комфортное состояние, но не ведущее к развитию.
Не волнуйтесь, здесь ничего не навязывается, каждый может не принимать мои слова всерьез и делать, как ему угодно.
Отсутствие результата - это тоже результат. При должной практике и понимании это тоже приносит свой плод. С уважением. Сергей.

[blackcreature]

Прошу прощения. Не хотел Вас обидеть. Мы мало знакомы и все кто меня знают в курсе, что когда я говорю о серьезных вещах я шучу.Такова моя ТАКОВОСТЬ :).
С уважением. Сергей.

Я вовсе не обиделась, на что же тут было обижаться?

Отсутствие результата - это тоже результат. При должной практике и понимании это тоже приносит свой плод. С уважением. Сергей.

Иногда результата не видно, но накапливается количество, которое в какой-то момент переходит в качество. А есть заведомо тупиковые моменты, на которые лучше не тратить время.

[Сергей Щипанов]

Полностью с Вами согласен.С уважением. Сергей :).

[Javax]

игорь маков - тепло, я бы даже сказал - горячо!
но как и ожидалось, здравая идея была задавлена корпоративной культурой )))
хотя мне понадобилось всего лишь купить билет на самолет, чтобы вживую удостовериться что это возможно и понять как именно к этому придти.

[Javax]

для того чтобы ум "не уплывал" и "не гас", что свойственно одиночным небоевым практикам, необходимо чтобы были ограничители. они одновременно сознанию не дадут провалиться глубже нужного, а при правильных ограничителях дадут еще и включенность внимания.

[blackcreature]

А какой системе Вы следуете? И о каких ограничителях речь? Если у Игоря Макова – горячо, то ни в каких ограничителях нет необходимости.

[Javax]

когда речь идет о боевой практике, то стоит вопрос о включенности внимания, и чтобы не тратить ресурс воли на постоянное поддержание включенности внимания нужна сила, которая будет внимание держать включенным. и тут вилка в методах, либо вы тренируете внимание на то чтобы оно как можно дольше было включенным, как можно ширше охватывало все что есть, как можно устойчивее было и пр.

или вы создаете силу, которая будет держать внимание включенным, делать эту силу устойчивой к внешним факторам и пр.

и разница тут вот в чем - если мы тренируем внимание, то мы этим самым не трогаем тело (либо трогаем его отдельными методами), а когда речь идет о ограничителях, то они находятся как раз в теле и дают отклик (в силу своего присутствия в виде ощущений) во внимании. и взращивая именно эту внутреннюю силу идет целостный рост и И и ЛИ и ЦЮАНЬ и много чего еще, что не вошло в название.

[Баюн]

когда речь идет о боевой практике, то стоит вопрос о включенности внимания, и чтобы не тратить ресурс воли на постоянное поддержание включенности внимания нужна сила, которая будет внимание держать включенным. и тут вилка в методах, либо вы тренируете внимание на то чтобы оно как можно дольше было включенным, как можно ширше охватывало все что есть, как можно устойчивее было и пр.

или вы создаете силу, которая будет держать внимание включенным, делать эту силу устойчивой к внешним факторам и пр.

и разница тут вот в чем - если мы тренируем внимание, то мы этим самым не трогаем тело (либо трогаем его отдельными методами), а когда речь идет о ограничителях, то они находятся как раз в теле и дают отклик (в силу своего присутствия в виде ощущений) во внимании. и взращивая именно эту внутреннюю силу идет целостный рост и И и ЛИ и ЦЮАНЬ и много чего еще, что не вошло в название.

А можно всё таки поконкретнее об этих самых "ограничителях"? Что вы под ними подразумеваете? Соблюдение каких то постоянных условий в теле или взращивание каких то процессов? Можно чуть поподробнее без намеков типа " я то знаю но вам не скажу, сами догадывайтесь"?

[Javax]

например, натяжение сухожилий... в илике ведь тянут сухожилия, но только не используют как ограничитель, т.к. внимание включено за счет ВОЛИ (того как по большому счету интерпретируют слова "сила концентрации"). когда сознание имеет тенденцию гаснуть, т.е. снижается тонус сознания. то если его не остановить, то можно "спать-отключаться" даже в столбе некое пограничное состояние. я умудрялся так "спать" минут по 15.

вот и уравновешивается в голове два процесса - гаснущий тонус сознания (дающий и безмыслие и расширение внимания и непринужденную свободу и чистоту намерения и многое другое) и с другой стороны натяжение сухожилий (дающие за счет ощущений включенность внимания и непринужденную готовность). и ровно так же в теле - с одной стороны процесс тотальной релаксации, с другой стороны дрейфующее натяжение сухожилий. вроде и расслаблен, и вроде в тонусе.

[Дмитрич]

например, натяжение сухожилий... в илике ведь тянут сухожилия, но только не используют как ограничитель, т.к. внимание включено за счет ВОЛИ (того как по большому счету интерпретируют слова "сила концентрации"). когда сознание имеет тенденцию гаснуть, т.е. снижается тонус сознания. то если его не остановить, то можно "спать-отключаться" даже в столбе некое пограничное состояние. я умудрялся так "спать" минут по 15.

вот и уравновешивается в голове два процесса - гаснущий тонус сознания (дающий и безмыслие и расширение внимания и непринужденную свободу и чистоту намерения и многое другое) и с другой стороны натяжение сухожилий (дающие за счет ощущений включенность внимания и непринужденную готовность). и ровно так же в теле - с одной стороны процесс тотальной релаксации, с другой стороны дрейфующее натяжение сухожилий. вроде и расслаблен, и вроде в тонусе.

Первое впечатление от прочитанного: я ни хрена не понял, но используемые словосочетания вызвали тихую истерику :) Буду с нетерпением ждать комментариев инструкторов - может, тогда что-то пойму :)

Единственное, что я увидел знакомого: "даже в столбе некое пограничное состояние. я умудрялся так "спать" минут по 15".
Вопрос: а как можно "уснуть" в столбе, если надо делать микродвижения и отслеживать 6 физических принципов?

[andrei_panferov]

Первое впечатление от прочитанного: я ни хрена не понял ...

:))) у меня впечатление сохранилось и после второго прочтения поста...

[Баюн]

например, натяжение сухожилий... в илике ведь тянут сухожилия, но только не используют как ограничитель, т.к. внимание включено за счет ВОЛИ (того как по большому счету интерпретируют слова "сила концентрации"). когда сознание имеет тенденцию гаснуть, т.е. снижается тонус сознания. то если его не остановить, то можно "спать-отключаться" даже в столбе некое пограничное состояние. я умудрялся так "спать" минут по 15.

вот и уравновешивается в голове два процесса - гаснущий тонус сознания (дающий и безмыслие и расширение внимания и непринужденную свободу и чистоту намерения и многое другое) и с другой стороны натяжение сухожилий (дающие за счет ощущений включенность внимания и непринужденную готовность). и ровно так же в теле - с одной стороны процесс тотальной релаксации, с другой стороны дрейфующее натяжение сухожилий. вроде и расслаблен, и вроде в тонусе.

А не это ли всё случайно ты понимаешь под хитрым китайским термином "фансун"? (к слову)

Про натяжение сухожилий в илике для ограничения (соблюдения пределов) не совсем соглашусь... например выделенность миньменя ограничивает возможность движения тазовой области относительно плеч (увязывает тело воедино), пальцевое натяжение не даёт локтю переразгибаться и т.д. По поводу воли - ИМХО её надо ровно столько сколько на данный момент нужно для контроля 13ти пунктов. Со временем общее ощущение от правильной структуры и работы всего тела становится комфортным и удобным, не нужно прикладывать волю чтобы его не терять. (по моим личным ощущениям).
ИМХО конечно но во многом изложенное выше напоминает взгляд на илик но со стороны какой то системы которая имеет смещенные акценты "важности" тех или иных вещей.

[blackcreature]

Написанное Javax имеет отношение к выполнению именно ментальных принципов. "Спать", значит не "бдить", потерять внимательность и ясность восприятия. Я предупреждаю о "тонкой тупости", а народ, оказывается "дрыхнет нипадецки". И некоторые этого даже не понимают :(
Javax придумал для себя способ не "спать", используя натяжение сухожилий. Для ИЛЦ, по-моему, вполне рабочий вариант.

[Javax]

блэккреатуре,
когда я понял для себя в чем суть проблемы, я чего только не придумывал и это все в конечном итоге не работало, пришлось искать носителя.

[Javax]

баюн,
эээ.. тут как бы и да и нет. в илике как то разложено из чего баланс в сознании состоит?

[Дмитрич]

Написанное Javax имеет отношение к выполнению именно ментальных принципов. "Спать", значит не "бдить", потерять внимательность и ясность восприятия. Я предупреждаю о "тонкой тупости", а народ, оказывается "дрыхнет нипадецки". И некоторые этого даже не понимают :(
Javax придумал для себя способ не "спать", используя натяжение сухожилий. Для ИЛЦ, по-моему, вполне рабочий вариант.

Я всё равно не понял :( Можно ещё проще? Стою я в столбе:
1. делаю микродвижения во всех суставах (наколько могу "микро" и насколько могу "во всех") - это само по себе требует внимания, так надо ещё и не развалить структуру
2. у меня ноет и болит тут и там, надо аккуратно выстраиваться (а хочется просто распрямиться и встряхнуться) - это тоже требует внимания.
Как можно "уснуть"? Что это за состояние такое "уснутости"?

[Баюн]

баюн,
эээ.. тут как бы и да и нет. в илике как то разложено из чего баланс в сознании состоит?

А тогда можно спросить для уточнения что такое баланс в сознании? Что под этим подразумевать? Баланс между чем и чем?

[blackcreature]

блэккреатуре,
когда я понял для себя в чем суть проблемы, я чего только не придумывал и это все в конечном итоге не работало, пришлось искать носителя.

Носителя чего?

[Javax]

а я стою в столбе так:

1. ничем не двигаю, тело само микродвижется во всех суставах, принципы не соблюдаю, но при этом они в той или иной мере сами соблюдаются. я только наблюдатель за всем этим действом.

2. у меня ничего не болит, мне очень комфортно и приятно, я не выстраиваюсь, все согласно п.1. само выстраивается. иногда только ощущаю как отпустило какой-нибудь зажим и глубина стойки увеличилась. и когда у меня чтото только начинает болеть или мне просто захотелось выпрямится - все, гун закончился, работать не с чем.

п.с. калама сутта )))

[blackcreature]

Я всё равно не понял :( Можно ещё проще? Стою я в столбе:
1. делаю микродвижения во всех суставах (наколько могу "микро" и насколько могу "во всех") - это само по себе требует внимания, так надо ещё и не развалить структуру
2. у меня ноет и болит тут и там, надо аккуратно выстраиваться (а хочется просто распрямиться и встряхнуться) - это тоже требует внимания.
Как можно "уснуть"? Что это за состояние такое "уснутости"?

Думаю, Вы можете столкнуться с такой проблемой, когда структура более-менее проработается.

[Javax]

Баюн,
ну во всем должен быть баланс (или уже нет?), мне интересно что должно балансировать с чем в сознании. на сколько я помню такой раскладки не было. а то получается баланс мышц антагонистов в теле - баланс, сохранять инь-ян в т.контакта - баланс, там баланс, сям баланс, а в сознании что? разбаланс? а если все же баланс тоже то чего с чем?

[Дмитрич]

я ничем не двигаю, тело само микродвижется ... принципы не соблюдаю, они сами соблюдаются

Ты прикалываешься? Хоть бы смайлик поставил. А то я ведь могу поверить :)

мне очень комфортно и приятно ... ощущаю как отпустило какой-нибудь зажим

Стоп-стоп-стоп. Ощущаешь что? Раз ощущаешь отпущение, значит ощущаешь состояние до отпущения и после отпущения. Состояние до отпущения - тоже комфортное?

и когда у меня чтото только начинает болеть или мне просто захотелось выпрямится - все, гун закончился, работать не с чем.

Опять прикалываешься? А если ты серьёзно, то как это работать не с чем? А вот с этим самым "заболело", "захотелось"?

[Баюн]

Баюн,
ну во всем должен быть баланс (или уже нет?), мне интересно что должно балансировать с чем в сознании. на сколько я помню такой раскладки не было. а то получается баланс мышц антагонистов в теле - баланс, сохранять инь-ян в т.контакта - баланс, там баланс, сям баланс, а в сознании что? разбаланс? а если все же баланс тоже то чего с чем?

Ну смотри... давай нарисуем три координатные оси... типа объём....
Одна координатная ось у нас будет прошлое-будущее, с настоящим в качестве нулевой точки... по этой оси мы балансируем использованием принципа пребывания в настоящем моменте.
Вторая координатная ось у нас будет всякие личностные оценки и желания и хотения... её мы будем балансировать использованием принципа нейтральности.
Третья координатная ось это умение сознания меняться с изменениями окружающих условий (то бишь реагировать на них) по этой оси мы балансируемся принципом безформенности.

Геометрически - трёхмерный объёмный баланс! ))))))

[Дмитрич]

Думаю, Вы можете столкнуться с такой проблемой, когда структура более-менее проработается.

Ладно, подождём :) Если к тому времени вопрос останется, задам его снова :)

[Javax]

дмитрич,

не прикалываюсь ни разу. когда я прикалываюсь или просто смеюсь, то ставлю кучу смайликов типа так: )))))))))

обычно глубинные зажимы вообще никак не ощущаются пока их не отпустит, т.е. я возможно всю жизнь с ними прожил, они для меня привычны, но когда их отпускает... в общем это непередаваемое ощущение. очень приятное.

человек проголодался, захотел кушать. это признак того что в организме наступила нехватка кое каких веществ. и вовсе не обязательно точно знать каких именно, надо просто покушать. как только захотелось выйти, значит наступила нехватка чего-то, не важно чего, надо прекращать.
а уж если что-то заболело, то тело уже не просто дает сигнал "ээх, не охото", это уже крик "насяльника, насяльника, не убивайнама". просто пока ресурс не кончился ты всегда сможешь восстановиться, но кто его знает у кого какой ресурс? это дело индивидуальное.

[Javax]

баюн,
а в практике то как этот баланс осуществляется?
схема суперулетна, чувствую скоро будет новый постер на развороте.

[Дмитрич]

дмитрич,

не прикалываюсь ни разу. когда я прикалываюсь или просто смеюсь, то ставлю кучу смайликов типа так: )))))))))

А про самодвижение и самовыстраивание так и не ответил.

обычно глубинные зажимы вообще никак не ощущаются пока их не отпустит, т.е. я возможно всю жизнь с ними прожил, они для меня привычны, но когда их отпускает... в общем это непередаваемое ощущение. очень приятное.

Понятно - я до этого пока ещё не дошёл.

как только захотелось выйти, значит наступила нехватка чего-то, не важно чего, надо прекращать.

Тут, видимо, всё индивидуально. Мне, честно говоря, и начинать не хочется. Поэтому хочется закончить сразу, едва начав :) И, если брать глобальнее, чего-то делать, вообще, ломает. Я похож на кота из анектода: "А я такой ленивый, что вчера лёг себе на я...ца - боооольноооо, а встать лень :) Так что, такой ориентир - не для меня :)
Это я не в качестве возражения, а в качестве поделиться наболевшим :)

а уж если что-то заболело, то тело уже не просто дает сигнал "ээх, не охото", это уже крик "насяльника, насяльника, не убивайнама". просто пока ресурс не кончился ты всегда сможешь восстановиться, но кто его знает у кого какой ресурс? это дело индивидуальное.

Тоже, походу, индивидуально. У тебя, видимо, если уж заболит, так заболит! А у меня мышцы, по-мелочи - структура кривая. Если из столба выйти, то сразу проходит. Надо просто инструктору почаще показываться (как врачу :))

[Javax]

дмитрич,

самодвижение и самовыстраивание идет само по себе. я выше вроде это все описывал. хотя понимаю почему это звучит не понятно, т.к. тоже все это слушал в свое время как сказку.

а вот то что начинать не хочется. тут разбираться надо, либо это лень, либо просто утомление. когда есть силы и есть мотивация, то тело и сознание воспринимают столб как... ну как еду чтоли. тело и сознание начинают хотеть постоять в столбе с завидной регулярностью. я такое много раз наблюдал - это общее а не индивидуальное.

я обычно не достаиваю пока заболит, я выхожу еще на фазе "неохото", хотя раньше бывало не замечал "неохото" и выходил уже с неприятными ощущениями. со временем время комфортного стояния существенно увеличивается, медленно-медленно, как дерево растет.

п.с. теперь точно последний пост на сегодня. )))

[Игорь Маков]

игорь маков - тепло, я бы даже сказал - горячо!
но как и ожидалось, здравая идея была задавлена корпоративной культурой )))
хотя мне понадобилось всего лишь купить билет на самолет, чтобы вживую удостовериться что это возможно и понять как именно к этому придти.

Скорее всего я не так выразил мысль. Попробую по-другому. Зачастую когда мы тренируем внимание происходит следующая вещь. Внимание находится на УСИЛИИ направлять внимание (тафтология какая-то) на процесс или объект, тогда как надо ПРОСТО наблюдать. Если Илицюань основан в том числе и на принципах дзен, то здесь подходит дзенская поговорка: "Идешь и иди себе, сидишь и сиди себе, главное не суетись попусту". Первые слова которые я услышал В Илицюань: "Стараться не стараться". Мне их сказал С.Щипанов во время первой нашей встречи. Эти слова меня немного обескуражили, хотя я и сделал вид, что понимаю.:D В последнем летнем лагере, при выполнении парных упражнений, Александр Валентинович мне сказал: "Много самости". Так вот, ИМХО конечно, "стараться не стараться" это уже много, а то может родиться такое: "надо постараться стараться не стараться":) И если будет "мало самости", то ее все равно будет очень много. Все это, конечно, из собственной практики и возможно только у меня она такая корявая.:( Но вспомним: "Илицюань это просто, поэтому это такое сложное искусство". Дословно или нет, но как-то так сказал Чин Фансен. Надеюсь никто не сломает мозги о мою писанину.:)
С уважением Игорь.

[Сергей Щипанов]

Ну смотри... давай нарисуем три координатные оси... типа объём....
Одна координатная ось у нас будет прошлое-будущее, с настоящим в качестве нулевой точки... по этой оси мы балансируем использованием принципа пребывания в настоящем моменте.
Вторая координатная ось у нас будет всякие личностные оценки и желания и хотения... её мы будем балансировать использованием принципа нейтральности.
Третья координатная ось это умение сознания меняться с изменениями окружающих условий (то бишь реагировать на них) по этой оси мы балансируемся принципом безформенности.

Геометрически - трёхмерный объёмный баланс! ))))))
Дмитрий добрый вечер! Схема очень классная. Тебе мой решпект и уважуха. Трехмерный ментальный баланс описанный обычными словами и схематически линейно.
Это точно надо в методичку заносить.
С уважением. Сергей.

[Сергей Щипанов]

Игорь добрый вечер! Ты очень глубоко понимаешь "Стараться не стараться". Написано все по делу.
С уважением. Сергей.

[GONGFU]

Нам мой непросвещенный взгляд наблюдать дыхание дольше 5-10 минут нет необходимости. Дальше можно наблюдать другие органы чувств.


Можно. Если так поставлена задача. Если же поставлена задача постоянно наблюдать дыхание, а ты не можешь,значит недостаточная сила концентрации. Только не той концентрации, которая связана с подавлением, напряжением, а концентрация, связанная с удержанием, расслаблением.
Хм, извиняюсь, если сумбурно вышло.

[Сергей Щипанов]

Можно. Если так поставлена задача. Если же поставлена задача постоянно наблюдать дыхание, а ты не можешь,значит недостаточная сила концентрации. Только не той концентрации, которая связана с подавлением, напряжением, а концентрация, связанная с удержанием, расслаблением.
Хм, извиняюсь, если сумбурно вышло.
Очень даже не сумбурно.Полностью согласен. С уважением. Сергей.

[равинский валерий]

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
Глянул в википедии для интереса и не нашел четкого определения. Только кучу ссылок на статьи религиозно - мистического содержания типа Ошо, Кастанеды и иже с ними.
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

Не могу утверждать и не хочу навязывать свое мнение почтенной публике . Для меня Осознанность -это Таковость

[Сергей Щипанов]

Не могу утверждать и не хочу навязывать свое мнение почтенной публике . Для меня Осознанность -это Таковость

+100

[равинский валерий]

Осознанность - это сила , которая не в крепости рук , а в силе ума .. Если исходить из того , что ИЛЦ -это искусство человека,понимающего что , где , когда он говорит ,делает и молчит ...Понимающего какие побудительные мотивы им движут и как он воспринимается в социуме.

[Сергей Щипанов]

Осознанность - это сила , которая не в крепости рук , а в силе ума .. Если исходить из того , что ИЛЦ -это искусство человека,понимающего что , где , когда он говорит ,делает и молчит ...Понимающего какие побудительные мотивы им движут и как он воспринимается в социуме.

Согласен. Осознанность рулит.

[Nickolay]

Тут читывал я ветку которая так сильно разрослась, и понял, что под осознанностью каждый понимает что то своё.
Глянул в википедии для интереса и не нашел четкого определения. Только кучу ссылок на статьи религиозно - мистического содержания типа Ошо, Кастанеды и иже с ними.
Так вот очень хотелось бы узнать, а как понимаете этот термин именно вы? ;)

Осознанность скорее навык, через который достигается осознавание (процесс). А у этого термина, как раз, есть научная расшифровка, которую дает, например Карвасарский (психиатр, психотерапевт) - это достижение пациентом в процессе психотерапии отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.

[Сергей Щипанов]

Осознанность скорее навык, через который достигается осознавание (процесс). А у этого термина, как раз, есть научная расшифровка, которую дает, например Карвасарский (психиатр, психотерапевт) - это достижение пациентом в процессе психотерапии отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.

Очень емкое определение. С уважением. Сергей.

[Дима]

Nickolay,
что такое "явное понимание" из приведённой вами формулировки - это деятельность ума?

Осознанность в психиатрии и психотерапии, понимаемая г-ном Карвасарским, не обязательно есть та осознанность про которую мы говорим в Илицюань.

Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.

[Hiki]

Дима, как клинический психолог, воспитанный на трудах Карвасарского, поддерживаю про метапсихическое понимание осознанности!

[andrei_panferov]

Можно для непросвещенных пояснить значение понятия метапсихический?

[andrei_panferov]

Осознанность скорее навык, через который достигается осознавание (процесс). А у этого термина, как раз, есть научная расшифровка, которую дает, например Карвасарский (психиатр, психотерапевт) - это достижение пациентом в процессе психотерапии отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.

Николай, у меня немножко сумбурный вопрос по этому поводу.
С точки зрения психиатрии, что является движущей силой для процесса осознавания и развития "навыка" осознанности? Иначе говоря, может ли человек сказать "я буду осознанным" и прийти к отчетливому, явному пониманию... (и далее по тексту)?

[Nickolay]

Nickolay,
что такое "явное понимание" из приведённой вами формулировки - это деятельность ума?

Осознанность в психиатрии и психотерапии, понимаемая г-ном Карвасарским, не обязательно есть та осознанность про которую мы говорим в Илицюань.

Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.

Мне трудно ответить на первый пункт, потому что в психологии понятие "деятельность ума" я не встречал. И тут мне важно понимать, что именно вы вкладываете в это понятие.

Да, это правда, что осознанность в психиатрии и психотерапии, понимаемая г-ном Карвасарским, не обязательно есть та осознанность про которую мы говорим в Илицюань. Доктор Карвасарский не занимается Илицюань и, возможно, ничего не знает про это.

Из последнего: да, я считаю, что сознание наполняется в том числе из информацией от сенсорных органов. Собственно, с этого начинается любая нервно-психическая реакция. Что вы имеете ввиду под метафизическим и метапсихическим я также не знаю. Для меня это переводится как надфизический и надпсихический уровень (если я правильно помню из курса латыни). И тогда, я вообще теряюсь в понимании о чем это.

[Nickolay]

Николай, у меня немножко сумбурный вопрос по этому поводу.
С точки зрения психиатрии, что является движущей силой для процесса осознавания и развития "навыка" осознанности? Иначе говоря, может ли человек сказать "я буду осознанным" и прийти к отчетливому, явному пониманию... (и далее по тексту)?

Такие психические функции, как мышление и сознание. По крайней мере у Визель в ее учебнике "Основы нейропсихологии" я встречал наиболее мне понятное и близкое определение этих понятий.

[andrei_panferov]

Такие психические функции, как мышление и сознание. По крайней мере у Визель в ее учебнике "Основы нейропсихологии" я встречал наиболее мне понятное и близкое определение этих понятий.

То есть, грубо говоря, осознавание ранее "невидимых" для человека аспектов личности (реакции, стереотипы и т.д.) является результатом целенаправленной мыслительной деятельности данного человека? Или я не правильно понял?

[Nickolay]

То есть, грубо говоря, осознавание ранее "невидимых" для человека аспектов личности (реакции, стереотипы и т.д.) является результатом целенаправленной мыслительной деятельности данного человека? Или я не правильно понял?

Да, именно так. Собственно, в этом и заключается одна из задач психотерапии и консультирования.

[andrei_panferov]

Да, именно так. Собственно, в этом и заключается одна из задач психотерапии и консультирования.

Какова роль тогда психотерапевта и консультанта, если человек и сам в состоянии выявить аспекты личности, которые приносят ему "неудобства".

[Nickolay]

Какова роль тогда психотерапевта и консультанта, если человек и сам в состоянии выявить аспекты личности, которые приносят ему "неудобства".

Способствовать фокусировки этого выявления. Терапевт обладает некоторыми знаниями и навыками, которые помогают клиентам это делать, он также создавает условия, в которых это становиться возможным, организует поддержку этого процесса. Как родовспоможение, только психологическое:)

[andrei_panferov]

Способствовать фокусировки этого выявления. Терапевт обладает некоторыми знаниями и навыками, которые помогают клиентам это делать, он также создавает условия, в которых это становиться возможным, организует поддержку этого процесса. Как родовспоможение, только психологическое:)

Последний вопрос :) Из Вашего опыта консультирования: всегда ли можно сказать, что именно привело человека к осознанию некоего аспекта своей личности, которая раньше была для него закрыта (кажется это называется инсайт)?. Сказать, что явилось толчком для какого-то резкого прогресса в его состоянии? То есть, есть ли четкая корреляция между логической цепочкой выстраиваемой в процессе консультирования и полученным результатом? Или процесс консультирования хотя бы немножко похож на рулетку, когда не знаешь, какая именно ставка сработает?

[Nickolay]

Последний вопрос :) Из Вашего опыта консультирования: всегда ли можно сказать, что именно привело человека к осознанию некоего аспекта своей личности которая раньше была для него закрыта (кажется это называется инсайт?). Сказать, что явилось толчком для какого-то резкого прогресса в его состоянии? То есть есть ли четкая корреляция между логической цепочкой выстраиваемой в процессе консультирования и полученным результатом? Или процесс консультирования хотя бы немножко похож на рулетку, когда не знаешь, какая именно ставка сработает?

Далеко не всегда. И, например, в гуманистическом подходе про это не паряться. Так что про рулетку - это вернее всего.

[Дима]

Мне трудно ответить на первый пункт, потому что в психологии понятие "деятельность ума" я не встречал. И тут мне важно понимать, что именно вы вкладываете в это понятие.

Из последнего: да, я считаю, что сознание наполняется в том числе из информацией от сенсорных органов. Собственно, с этого начинается любая нервно-психическая реакция. Что вы имеете ввиду под метафизическим и метапсихическим я также не знаю. Для меня это переводится как надфизический и надпсихический уровень (если я правильно помню из курса латыни). И тогда, я вообще теряюсь в понимании о чем это.

"деятельность ума" - мыслительная деятельность, опора на память и опыт.

"надфизический и надпсихический уровень" - да, выходящий за границы.

"это" - ДРУГОЕ...
"Ты не можешь знать... потому что твои действия начинаются не с идеи о чем-то, а с непосредственного тотального присутствия в настоящем моменте. Ты как бы ныряешь в толщу непознанного, и заранее невозможно даже представить себе, что это такое." - Д.Зикеев.

[andrei_panferov]

Далеко не всегда. И, например, в гуманистическом подходе про это не паряться. Так что про рулетку - это вернее всего.

Можно тогда предположить (или нельзя :) ), что не деятельность мышления приводит к изменениям в структуре личности? А он (мыслительный процесс) лишь катализатор или скорее маячок, показывающий, что внимание направлено на тот или иной аспет жизни человека, который конфликтует с его некоторыми неосознаваемыми особенностями? А сам процесс осознавания (результатом которого является инсайт), есть некоторая закрытая как для окружающих, так и для самого человека деятельность. Здесь, кстати, если психику рассматривать, как мыслительный процесс осознаваемый человеком, тогда осознавание можно назвать метапсихическим процессом (наверное :) ).

[anji]

Бывает, когда ждёшь, когда другой человек договорит, чтобы сказать то, что ты уже думаешь на тему текущего аспекта разговора. Бывает, когда просто слушаешь, не пресекая, но и не развивая возникающие в уме картины того, что будет сказано дальше, о чём идёт речь и каково твоё мнение. Мне кажется, что внимание, о котором говорится в илицюань, похоже на второе. Слушая природу, мы позволяем ей говорить самой за себя. Слушание и является катализатором изменения. Несмотря на то, что кажется, что ничего не делаешь. ИМХО.

[anji]

а это вот 5-ая ссылка в гугле про слово "метапсихический" :-)
http://www.yur.ru/humor/BelyiFartuk.htm

[anji]

А ещё это дело, по-моему, хорошо обыгрывает Даниил Иванович Хармс :-)
И Пётр Налич :-)

[Nickolay]

"деятельность ума" - мыслительная деятельность, опора на память и опыт.

"надфизический и надпсихический уровень" - да, выходящий за границы.

"это" - ДРУГОЕ...
"Ты не можешь знать... потому что твои действия начинаются не с идеи о чем-то, а с непосредственного тотального присутствия в настоящем моменте. Ты как бы ныряешь в толщу непознанного, и заранее невозможно даже представить себе, что это такое." - Д.Зикеев.

И да и нет. Да, потому что любое последуещее действие происходит с опорой на память и опыт. Как чтение, хождение. Так мозг устроен.

Нет, потому что ясное понимание может происходить и без внутренней речи. Вообщем то, феномен инсайта был первоначально выведен гештальтпсихологом Кёлером при экспериментах с обезьяной.

Про остальное я не знаю, что ответить потому что ориентирован прежде всего на физический и психический уровень, так что в том, что касается НАД - точно ничего не знаю, кроме слухов.

[Nickolay]

Можно тогда предположить (или нельзя :) ), что не деятельность мышления приводит к изменениям в структуре личности? А он (мыслительный процесс) лишь катализатор или скорее маячок, показывающий, что внимание направлено на тот или иной аспет жизни человека, который конфликтует с его некоторыми неосознаваемыми особенностями? А сам процесс осознавания (результатом которого является инсайт), есть некоторая закрытая как для окружающих, так и для самого человека деятельность. Здесь, кстати, если психику рассматривать, как мыслительный процесс осознаваемый человеком, тогда осознавание можно назвать метапсихическим процессом (наверное :) ).

Можно, конечно. Думаю, это одна из причин, почему существует так много практик, способствующих этому. Психотерапии вон дюжины направление только научно обоснованных и сотни авторских.

Психаналитики - через анализ и связь времен заходят, гуманистическая школа - через отношения и диалог, телесная - через тело и т.д.

[Дима]

И да и нет. Да, потому что любое последуещее действие происходит с опорой на память и опыт. Как чтение, хождение. Так мозг устроен.

Нет, потому что ясное понимание может происходить и без внутренней речи. Вообщем то, феномен инсайта был первоначально выведен гештальтпсихологом Кёлером при экспериментах с обезьяной.

Про остальное я не знаю, что ответить потому что ориентирован прежде всего на физический и психический уровень, так что в том, что касается НАД - точно ничего не знаю, кроме слухов.

"Феномен инсайта" существовал задолго до Кёлера, он (Кёлер) описал этот факт и ввёл понятие в психологию, насколько мне известно.

Является ли "Инсайт" порождением физического, психического уровня?

[Nickolay]

"Феномен инсайта" существовал задолго до Кёлера, он (Кёлер) описал этот факт и ввёл понятие в психологию, насколько мне известно.

Является ли "Инсайт" порождением физического, психического уровня?

Поскольку психика - это функция мозга, то да: и на том и на другом. Так, люди с разрезанным мозолистым телом (соединяет полушария) утрачивали способность к синтезу (а инсайт - это синтез) информации, поступаемой в мозг с разных каналов одновременно.

И, поскольку, инсайт - это одна из характеристик мышления, то все повреждения мозга, нарушающие мышление, нарушают и способность к инсайту.

[равинский валерий]

Приятно послушать умные речи

[Дима]

Поскольку психика - это функция мозга, то да: и на том и на другом. Так, люди с разрезанным мозолистым телом (соединяет полушария) утрачивали способность к синтезу (а инсайт - это синтез) информации, поступаемой в мозг с разных каналов одновременно.

И, поскольку, инсайт - это одна из характеристик мышления, то все повреждения мозга, нарушающие мышление, нарушают и способность к инсайту.


Теперь Вы пишите, что "инсайт - это одна из характеристик мышления".

Откуда информация, если не секрет, о том что "инсайт - это синтез информации, поступаемой в мозг с разных каналов одновременно"?
И что понимается под словом "синтез"?

В Илицюань есть понятие: "mindfulness" ("наполненность сознания") - концентрация на нескольких каналах одновременно, пяти органах восприятия и уме.

[Nickolay]

Теперь Вы пишите, что "инсайт - это одна из характеристик мышления".

Откуда информация, если не секрет, о том что "инсайт - это синтез информации, поступаемой в мозг с разных каналов одновременно"?
И что понимается под словом "синтез"?

В Илицюань есть понятие: "mindfulness" ("наполненность сознания") - концентрация на нескольких каналах одновременно, пяти органах восприятия и уме.

Раздел 3 Словаря по общей психологии. Это там пишут, что инсайт относится к мышлению. Я с этим согласен.

Кажется мы говорим про одно и то же. Ваше описание "наполненности сознания" соответствует моему пониманию "синтеза".

Цитата "В дальнейшем это понятие [инсайт] использовалось К. Дункером - и М. Вертгеймером - в качестве характеристики человеческого мышления - , при котором решение достигается путем мысленного постижения целого, а не в результате анализа."

[Дима]

И да и нет. Да, потому что любое последуещее действие происходит с опорой на память и опыт. Как чтение, хождение. Так мозг устроен.

Нет, потому что ясное понимание может происходить и без внутренней речи. Вообщем то, феномен инсайта был первоначально выведен гештальтпсихологом Кёлером при экспериментах с обезьяной.


Если я Вас правильно понял, впервые Вы упоминаете термин "инсайт" как - НЕТ, НЕ мыслительный процесс, поэтому и написал:
"Теперь Вы пишите, что "инсайт - это одна из характеристик мышления".

"Наполненность сознания" в Илицюань, является условием для "осознанности", но "осознанностью" не является.

Спасибо Вам, Николай, за беседу! :)

[Nickolay]

Если я Вас правильно понял, впервые Вы упоминаете термин "инсайт" как - НЕТ, НЕ мыслительный процесс, поэтому и написал:
"Теперь Вы пишите, что "инсайт - это одна из характеристик мышления".

"Наполненность сознания" в Илицюань, является условием для "осознанности", но "осознанностью" не является.

Спасибо Вам, Николай, за беседу! :)

Возможно путаница в том, что мышление и речь, в том числе и внутренний диалог (внутренная речь в нейропсихологии) - это не одно и то же. Есть даже книга такая: Выготский Л. С. "Мышление и речь".

И Вам спасибо :) Было интересно.

[Vatican]

Полный взрыв мозгов.

[VEB]

Спасибо Вам, Николай, за беседу! :)
И Вам спасибо :) Было интересно.
Ну вот и поговорили :clapping:
А тема была интересная. И, по-моему, не раскрыта. Требую продолжения банкета (с) :1127989806:
Полный взрыв мозгов.
Ничего, мы все аккуратненько соберем и обратно сложим, починим :1115038529:.
Ну или попробуем. У меня, правда, сегодня мало времени, так что я только немного начну, а продолжу уже завтра. Надеюсь, остальные тоже подключаться.
Имхо, разговор не очень получился, т.к. не смотря на то, что термины «осознанность», «наполненность сознания» (mindfulness) и т.д. звучат одинаково, и используются в приблизительно одном и том же контексте (описание работы мозга), все-таки за ними скрываются разные понятия.
В одном случае речь идет об изучении работы мозга в современной (относительно) науке, в другом – описание работы мозга скорее «изнутри» (уровень описания собственных переживаний/ощущений), из систем духовного развития, прежде всего, буддистских.
И не смотря на общую схожесть, разница существует.
И на самом деле очень замечательно, что у нас на форуме есть люди, которым близко тот или другой подход. Так что предлагаю воспользоваться знаниями/опытом различных участников форума.
Например, современными научными знаниями Nickolay-я, Hiki (и возможно других участников) с одной стороны. С другой – тем фактом, что Дима относительно часто и долговременно общается с Чин Фансеном, обсуждает с ним различные аспекты илицюань. Также к этой второй группе я бы отнес других людей, имеющих связь/опыт с живой духовной традицией, желательно, буддийской или близкой к ней, например Blackcreature (и, возможно, еще кто-нибудь).
Мне кажется, совместными усилиями мы могли бы понять, где сходства, а где отличия.
Для начала хочу задать несколько вопросов «нейрофизиологам», т.е. тем, кто больше знаком с современной научной точки зрения:
Известны ли современной науке те зоны мозга/локализации, которые отвечают за:

1. Наполненность сознания (mindfulness)
2. Осознанность (awareness)
3. Инсайт
4. Концентрацию
5. Волю

Всем заранее спасибо:nac03:

[andrei_panferov]

Возможно путаница в том, что мышление и речь, в том числе и внутренний диалог (внутренная речь в нейропсихологии) - это не одно и то же. Есть даже книга такая: Выготский Л. С. "Мышление и речь".

И Вам спасибо :) Было интересно.

Николай, я правильно понимаю? Вы говорите, что подавление внутреннего монолога (или диалога, зависит от состояния психики) и есть, то, что можно назвать развитием осознанности?

[anji]

монолога (или диалога

Мне кажется, это важно. Не могу пока выразить, почему.

[andrei_panferov]

Мне кажется, это важно. Не могу пока выразить, почему.

Я конечно не специалист в этом деле, но мне кажется, что когда идет именно внутренний ДИАЛОГ (то есть когда Вы спрашиваете и Вам реально кто-то отвечает) это показатель совсем нехороших изменений в психике и желательно проконсультироваться со специалистом. (При этом надеюсь, что никто не будет ставить себе диагнозов и придумывать что-то по этому поводу).
Я говорил именно о внутреннем монологе, который конечно может восприниматься как разговор человека с самим собой, но все-таки это именно монолог.

[anji]

Я конечно не специалист в этом деле, но мне кажется, что когда идет именно внутренний ДИАЛОГ (то есть когда Вы спрашиваете и Вам реально кто-то отвечает) это показатель совсем нехороших изменений в психике и желательно проконсультироваться со специалистом. (При этом надеюсь, что никто не будет ставить себе диагнозов и придумывать что-то по этому поводу).
Я говорил именно о внутреннем монологе, который конечно может восприниматься как разговор человека с самим собой, но все-таки это именно монолог.

Думаю, что "монолог" и "диалог" - это просто слова, описывающие аспекты одного явления, и цель не в том, чтобы описать, а в том, чтобы подтолкнуть к распознаванию явления. Я бы вообще сказал, "полилог". Память говорит, "это уже было", например, мочевой пузырь говорит, "надо попИсать", скелет говорит, "надо принять другую позу", кожа говорит, "натирает", точка контакта с какой-то опорой говорит, "надо ориентировать своё тело относительно точки контакта по-другому", какой-нибудь рептильный мозг говорит, "не присесть ли перед телеком", ещё какой-нибудь мозг говорит, "надо больше внимания", - и всё это в один и тот же момент времени, - а ещё какой-нибудь мозг вопрошает, "а где здесь я-то?" И правильно делает, по-моему, как бы ни звучало это эзотерично. Вполне по-моему по-общечеловечески разумно. И цель, опять же, не в определённом ответе на вопрос, а в опыте распознавания. Где центр этой паутины? Можно ли найти его раз и навсегда? Можно ли определённо описать, личное ли это Я, или просто центр? Нужно ли это? Что вообще нужно?
Очень ИМХО.

[andrei_panferov]

Я все-таки говорю именно о внутреннем монологе. Это относится именно к внутренней РЕЧИ (а не ощущениям), которая формирует мыслительный процесс в виде речевого монолога (при этом напрягаются мышцы горла и голосовые связки, используемые при настоящей речи, и бывает даже ощущается некоторая усталось этих мышц, после такого интенсивного "думания").
Ваша постановка вопроса, Anji, мне кажется, больше относиться к вопросу: "А кто это Я, которое принимает решения?".

[anji]

У Вас есть практическая задача именно перестать мысленно говорить?

[andrei_panferov]

У Вас есть практическая задача именно перестать мысленно говорить?

Я хотел узнать у представителя психотерапевтической (хотя, не знаю к какой Николай себя относит. В общем более или менее научной) школы, считает ли он подавление внутренней речи синонимом развития осознанности. И если нет, то в какой степени, по его мнению, они взаимосвязаны.

[Дима]

Для начала хочу задать несколько вопросов «нейрофизиологам», т.е. тем, кто больше знаком с современной научной точки зрения:
Известны ли современной науке те зоны мозга/локализации, которые отвечают за:

1. Наполненность сознания (mindfulness)
2. Осознанность (awareness)
3. Инсайт
4. Концентрацию
5. Волю


Известны ли современной науке, изучались ли вообще "современной наукой" эти "слои" в том "понимании/качестве", в котором они используются в "традиционных школах"?
Взять ту же "осознанность" в понимании психологов - это будет одно, а в понимании традиции (и то! традиции есть разные, и среди них тоже могут быть расхождения) - другое.
В конкретной Школе, у конкретного Мастера, чтобы исследования действительно проводились с НАСТОЯЩИМИ Мастерами, демонстрирующими "правильное состояние", а не с "сенсеями местного разлива". Если нет, то мы опять рискуем прийти к подмене понятий.

[Andrei Tai]

Ответы на многие (но не на все) вопросы, которые обсуждаются на последних страницах в этой ветке есть в книге "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Йонге Мингьюр Ринпоче. Понятно, что ответы даны с точки зрения человека, практикующего буддизм. Но эти ответы получены в результате совместной работы с ведущими учеными, работающими в областях нейрофизиологии, психологии и т.д. Йонге Мингъюр является одним из самых известных буддийских учителей нового поколения. Он - сын знаменитого Тулку Ургьена Ринпоче. Занимается медитационными практиками с 4 или 5 лет (сейчас точно не помню). Сейчас его цель - объяснить результаты практики буддийской медитации с научной точки зрения. Именно поэтому он так плотно работает с учеными, а ученые с ним.
Вот аннотация к этой книге: Нам всем хочется знать, как испытывать больше радости и удовлетворения в повседневной жизни. Одни из нас в этом поиске обращаются к достижениям современной науки, медицине, исследованиям роли гормонов, сканированию мозга, тогда как другие выбирают религию и духовную практику. Но разве эти два подхода действительно являются взаимоисключающими? Недавнее исследование воздействия медитации на человеческий мозг показало, что во время сеанса медитации, у основного испытуемого нейронная активность в зоне мозга, связанной с ощущением счастья, увеличивалась на 700%! Этит испытуемым был всемирно известный буддийский лама и монах Йонге Мингьюр Ринпоче, лично выбранный Его Святейшеством Далай-ламой для участия в медицинских исследованиях эффектов медитации в Вейсмановской Лаборатории нейрофизиологии и функционирования мозга Университета Висконсина. Позже, издания Time и National Geographic окрестили Ринпоче «самым счастливым человеком на земле».
Мингьюр Ринпоче, в присущей ему живой, непосредственной и одновременно поучительной манере, знакомит нас с поистине революционными медитативными техниками, способными вызвать положительные перемены в наших умах и телах, изменив к лучшему нашу жизнь. Он также предлагает научное объяснение того, почему медитация способна привести нас к достижению глубокой внутренней умиротворённости и непреходящего счастья полного просветления.
А вот, например, здесь ее можно скачать или прочитать: http://gnozis.info/?q=node/4270
Совсем недавно вышла еще одна его книга "Радостная мудрость", которая продолжает тему предыдущей книги. Ее, наверное, тоже можно найти в инете.
Еще я бы посоветовал прочитать на эту тему книгу "Деструктивные эмоции" (научный диалог с Далай Ламой) - беспрецедентное сотрудничество буддийских философов-практиков с западными психологами и нейрологами.
Володя (VEB), я тебе говорил о книгах Йонге Мингьюра. Как-нибудь надо все-таки с собой захватить на тренировку. Хотя я понимаю, что у тебя и так сейчас огромный пласт нечитанной литературы. (В хорошем смысле слова "литература" :)))

[andrei_panferov]

Ответы на многие (но не на все) вопросы, которые обсуждаются на последних страницах в этой ветке есть в книге "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Йонге Мингьюр Ринпоче.
...


Да, там почти все есть. Спасибо за ссылку.

[VEB]

Извиняюсь, пока сильно занят и не могу полноценно включиться в беседу :)

Дима, у меня есть вопрос к твоему вот этому посту:
Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.
Подскажи, если тебе не сложно, источник, из которого ты взял понятия «метафизический» и «метапсихический». Возможно нам так легче дальше прояснять ситуацию будет :)


Володя (VEB), я тебе говорил о книгах Йонге Мингьюра. Как-нибудь надо все-таки с собой захватить на тренировку. Хотя я понимаю, что у тебя и так сейчас огромный пласт нечитанной литературы.
Андрей, привет! Рад видеть, что ты подключился к общению на форуме :). Хорошая ссылка на хорошую книгу. Я как раз у тебя собирался ее как-нибудь попросить почитать :).
Я слышал, что на сегодняшний день современная наука пока может объяснить только около 30% того, что накопили духовные практики. Многие действительно конструктивные традиционные школы охотно идут на взаимодействие с современной наукой, все больше и больше вещей находит научное подтверждение. И это не может не радовать, т.к. работы еще очень много. Может хоть под старость можно будет узнать механизмы, по которым действуют практики духовного саморазвития ;)
Поэтому, предлагаю продолжать конструктивно общаться в таком ключе :)

[wednesday]

Думаю, что "монолог" и "диалог" - это просто слова, описывающие аспекты одного явления, и цель не в том, чтобы описать, а в том, чтобы подтолкнуть к распознаванию явления. Я бы вообще сказал, "полилог". Память говорит, "это уже было", например, мочевой пузырь говорит, "надо попИсать", скелет говорит, "надо принять другую позу", кожа говорит, "натирает", точка контакта с какой-то опорой говорит, "надо ориентировать своё тело относительно точки контакта по-другому", какой-нибудь рептильный мозг говорит, "не присесть ли перед телеком", ещё какой-нибудь мозг говорит, "надо больше внимания", - и всё это в один и тот же момент времени, - а ещё какой-нибудь мозг вопрошает, "а где здесь я-то?" И правильно делает, по-моему, как бы ни звучало это эзотерично. Вполне по-моему по-общечеловечески разумно. И цель, опять же, не в определённом ответе на вопрос, а в опыте распознавания. Где центр этой паутины? Можно ли найти его раз и навсегда? Можно ли определённо описать, личное ли это Я, или просто центр? Нужно ли это? Что вообще нужно?
Очень ИМХО.
Сорри, что вклиниваюсь, но уж очень милое описание процесса мышления получилось:) Так что, вот и от меня "имхо", точнее небольшое предположение. А что если вся эта внутренняя болтовня происходит просто от страха перед реальностью - некоторой внутренней энтропии, которая порождает нежелание "оставаться на дверях", нежелание наблюдать происходящее? В таком случае, чем прятаться за этой уводящей внутрь, в в золотой город мечты, ментальной болтовней, которая по своей сути остается:"нравится-не нравится- не знаю". и пытаться распутать паутину, не лучше ли просто выполнять поставленную задачу и использовать всю имеющуюся энергию на то, чтобы следовать данным инструкциям. Сказали дышать - вот и дышу...:rolleyes: Имхо, разумеется.

[Дима]

Подскажи, если тебе не сложно, источник, из которого ты взял понятия «метафизический» и «метапсихический». Возможно нам так легче дальше прояснять ситуацию будет :)


По названию темы: "Что ВЫ понимаете под осознанностью...?" - ну вот так я считаю, "мнение моё и не обязательно правильное" (с)
Да, общался с разными людьми, но пока в рамках данной темы не хочу на них ссылаться.


Почему так считаю? - одна из причин:
традиционно (в буддизме, например) происходит "осознание" уровней "сознания в сфере "не-форм"(арупалока-читта): "пространство с качествами бесконечности и не-материальности", "не-вещь-ность", "состояния ни восприятия, ни не-восприятия"...).
Следовательно, чтобы оно (осознание) могло "происходить" в "не-материальных слоях" - оно должно быть "не-материально".

Возможно, часть этих слоёв можно рассматривать в рамках работы психики(ЦНС), но рано или поздно мы выйдем на уровень который будет выходить за её рамки.
Вот так я думаю.
Пример "метапсихического понятия" из "мира психонетики":
Бахтияров, с его пониманием "Воли - как метапсихической инстанции".
Его же высказывание о терминологии в буддизме:
"К словесным буддистским конструкциям нужно относиться осторожно. Ориентируясь на работу со слоями сознания за пределами форм, буддистские практики дают приёмы их постижения, но не толкование в обычной речи. Гаутама Будда избегал доктринальных рассуждений, поскольку любая отвердевшая форма становится ложной в силу уже того, что она есть форма."

Вот ещё цитата касаемо темы -
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt02.htm#5 :
"Вопросы, на которые нельзя ответить. Таковыми являются.четырнадцать известных вопросов, на которые Будда отказывался отвечать:
(1-4): Неизменен ли мир? – Или нет? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(5-8): Вечен ли мир? – Или он не вечен? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(9-12): Бессмертен ли познавший истину (Татхагата)? – Или он смертен? – Будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным? – Или он будет ни бессмертным, ни смертным?
(13-14): Тождественна ли душа (атман) с телом? Отлична ли душа от тела?

Хотя объекты вопросов последней группы по своей природе бесконечны ("мир", "татхагата", "душа"), они представлены понятиями, которые, являясь субъектами трехмерного пространства, т.е. конечной логики, согласно законам своего образования ограниченны. Поэтому на эти вопросы невозможно ответить приемлемым образом.

Но как мы можем познать Бесконечное? "Я отвечаю, – говорит Плотин, – не посредством разума. Функция разума заключается в распознавании и определении. Бесконечное поэтому не может быть причислено к его объектам. Мы можем воспринимать бесконечное только посредством способности, превосходящей разум, посредством вступления в состояние, в котором мы более не являем нашу ограниченную самость".
Ссылка на всю книгу:
Лама Анагарика Говинда: "ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА" http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm

Думаю, что Буддизм (как пример традиции) полностью, не возможно охватить современным пониманием академической науки.

[anji]

wednesday, если "просто выполнять поставленную задачу" - просто, то конечно то в данный момент "вообще и нужно") Если не просто - можно задаться вопросами, которые помогут вернутся к "просто выполнению задачи". Впрочем, может быть, всё проще :-)

[VEB]

Нашел немного времени. Пока отвечу на этот пост, в ближайшие дни и на другие.

По названию темы: "Что ВЫ понимаете под осознанностью...?" - ну вот так я считаю, "мнение моё и не обязательно правильное" (с)
Да, общался с разными людьми, но пока в рамках данной темы не хочу на них ссылаться.

Понятно. Небольшой уточняющий вопрос – Чин Фансен тоже высказывался когда-нибудь об осознанности и внимании в таком ключе, как в твоем посте ниже?

Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.

Далее по твоему ответу.

Почему так считаю? - одна из причин:
традиционно (в буддизме, например) происходит "осознание" уровней "сознания в сфере "не-форм"(арупалока-читта): "пространство с качествами бесконечности и не-материальности", "не-вещь-ность", "состояния ни восприятия, ни не-восприятия"...).

Боюсь, здесь может быть скользкая у нас тема для обсуждения. Чтобы лучше понимать, о каком осознании идет речь в буддизме, а тем более традиционно, мне кажется, нужно «быть в буддизме», принадлежать какой-то буддийской традиции. В крайнем случае, могут быть «проходными» очень схожие направления духовного развития. Так или иначе, желательно чтобы кто-то научил/объяснил как это делается и подтвердил, что человек «осознает» именно так как нужно в какой-то выбранной буддийской традиции/школе (которых не так уж и мало).

Вроде бы, ни ты, ни я, не являемся буддистами. Так что мы можем скорее пофилософствовать о «вкусе устриц» :). Так вот, мое видение того, что ты написал.

Из того что я вижу, в буддизме есть и восприятие на уровне форм - т.е. отдельных объектов. (Например, в книге Йонге Мингьюра, ссылку на которую Андрей привел, много примеров медитаций на отдельном объекте).
Есть и восприятие на уровне «не-форм», т.е. восприятие не отдельных объектов, а всего фона какой-то сенсорной модальности, т.е. деконцентрация.
Также есть и «не-восприятия» какой-то отдельной сенсорной модальности, и т.д. по Бахтиярову (кстати, всем интересующимся «духовным развитием» могу порекомендовать купить или скачать из интернета книгу Олега Бахтиярова «Активное сознание», в которой он, на мой взгляд, достаточно интересно описывает психотехники, которые находят применение в различных духовных практиках, вводит неплохую русскоязычную терминологию, да и вообще много чего интересного пишет :)).

Следовательно, чтобы оно (осознание) могло "происходить" в "не-материальных слоях" - оно должно быть "не-материально".

Платон мне друг, но истина дороже (с) :beer1:

Не могу согласиться. Скорее мне это видится следующим образом. Есть часть духовной практики/работы, когда человек разбирается с работой каких-то конкретных органов чувств и слоев психики, отвечающих за эти органы чувств. Эту работу относят к «материальным слоям».
Например, есть физический орган чувств – глаз. Есть зоны мозга, которые за его работу тоже отвечают. И работа на этом «материальном» уровне будет включать различные практики работы с формами, не-формами, не-восприятиями и т.д. Человек будет брать под осознанный/волевой контроль работу данного органа чувств и зоны мозга, находить ограничения, которые накладывает работа глаз на наше восприятие, учиться убирать эти ограничения, использовать по-другому и т.д.
Когда человек достаточно поработал с «материальными» слоями психики, он может пойти дальше, и попробовать поработать с теми слоями/зонами мозга, для которых у нас нет конкретных органов восприятия.
И, на мой взгляд, «метафизичность» заключается именно в этом, в работе с теми зонами, у которых у нас не развиты свои собственные органы чувств. Но это не значит, что мы выходим за рамки деятельности нашего мозга. Да если честно, я бы и вообще о метафизичности в данном контексте не говорил, просто есть работа с органами чувств, а есть с другими слоями психики/мозга.


Возможно, часть этих слоёв можно
рассматривать в рамках работы психики(ЦНС), но рано или поздно мы выйдем на уровень который будет выходить за её рамки.
Вот так я думаю.

Будет ли это реальный выход за рамки цнс? Или это будут ощущения/переживания выхода за рамки ЦНС?
В любом случае, нужны хоть какие-то упоминания в эту сторону из других источников.

Пример "метапсихического понятия" из "мира психонетики":
Бахтияров, с его пониманием "Воли - как метапсихической инстанции".

Вот небольшая цитата из книги Бахтиярова «Постинформационные технологии — введение в психонетику»:
«Метапозиция из рефлексии и воли
О рефлексии как психонетическом инструменте мы можем говорить лишь в том случае, когда она надстраивается над всеми прочими психическими процессами и содержаниями, за исключением воли, как спонтанной организованной активности. В соединении с волей рефлексия образует метапсихическую инстанцию, будучи одновременно и внутрипсихическим действующим агентом, и вынесенным за пределы психической системы организатором психических процессов. Но для того, чтобы стать такой инстанцией, и рефлексия, и воля должны быть актуализированы.»

Как видим, ни о чем выходящем за пределы нашей ЦНС Олег Георгиевич Бахтияров речи не ведет. Напротив, он говорит, что нам нужно актуализировать, т.е. активизировать, аспекты воли и рефлексии (осознанности), выделить их из других слоев психики. Посредством такого выделения, они выйдут в «метапсихическую» позицию, из которой можно наблюдать/работать с другими слоями психики. Т.е. речь, в общем-то, идет просто о том, что некоторые из слоев психики активно развиваются, а затем упорядочивают другие слои. Лично я не заметил никаких упоминаний о выходе за рамки ЦНС.

Его же высказывание о терминологии в буддизме:
"К словесным буддистским конструкциям нужно относиться осторожно. Ориентируясь на работу со слоями сознания за пределами форм, буддистские практики дают приёмы их постижения, но не толкование в обычной речи. Гаутама Будда избегал доктринальных рассуждений, поскольку любая отвердевшая форма становится ложной в силу уже того, что она есть форма."

Здесь, по-моему, все очевидно – нечего обсуждать «вкус устриц» с теми, кто их не ел.


Вот ещё цитата касаемо темы -
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt02.htm#5 :
"Вопросы, на которые нельзя ответить. Таковыми являются.четырнадцать известных вопросов, на которые Будда отказывался отвечать:
(1-4): Неизменен ли мир? – Или нет? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(5-8): Вечен ли мир? – Или он не вечен? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(9-12): Бессмертен ли познавший истину (Татхагата)? – Или он смертен? – Будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным? – Или он будет ни бессмертным, ни смертным?
(13-14): Тождественна ли душа (атман) с телом? Отлична ли душа от тела?


Это вполне вписывается в то, что выше обсуждалось. Можно еще по-другому сформулировать немного, попробовать зайти со стороны «веры».
Например, речь может идти о вере в какие-то догмы (не важно, это вера, например, в бессмертие, в Бога, или в отсутствие бога и т.д.).
А может быть речь скорее не о вере, а о пути познания, например, тот же буддизм, где вера актуально только на каких-то достаточно начальных уровнях. Как только у человека есть нормальная практика и нормальный прогресс, вера заменяется знанием. Человек начинает знать ответы на какие-то вопросы.
Это похоже на илик. Первое время мы приходим, занимаемся и просто верим Мастерам и инструкторам, что есть «вбирание», например. Если после какого-то разумного периода занятий вера в это понятие не сменилась знанием, то, скорее всего человек чем-то не тем занимается, или его инструктор либо не хочет/не может его научить, либо сам еще не перешел от этапа «веры» к этапу «знания».
Имхо, Будда не хотел давать прямых ответов на указанные выше вопросы, т.к. эти ответы бы превратились в догмы, в которые кто-то мог бы начать верить как в непреложные истины. А это немного отличается, как мне кажется, от того, чем занимаются в буддизме.

Хотя объекты вопросов последней группы по своей природе бесконечны ("мир", "татхагата", "душа"), они представлены понятиями, которые, являясь субъектами трехмерного пространства, т.е. конечной логики, согласно законам своего образования ограниченны. Поэтому на эти вопросы невозможно ответить приемлемым образом.
Но как мы можем познать Бесконечное? "Я отвечаю, – говорит Плотин, – не посредством разума. Функция разума заключается в распознавании и определении. Бесконечное поэтому не может быть причислено к его объектам. Мы можем воспринимать бесконечное только посредством способности, превосходящей разум, посредством вступления в состояние, в котором мы более не являем нашу ограниченную самость".
Ссылка на всю книгу:
Лама Анагарика Говинда: "ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА" http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm

В данном случае было бы неплохо определиться, на чьи цитаты нужно отвечать.
Из Википедии:
«Плоти́н (др.-греч. Πλωτῖνος) (род. 204/205, Ликополь, Египет, Римская империя — ум. 270, Минтурны, Кампания) — античный философ-идеалист, основатель неоплатонизма. Систематизировал учение Платона о воплощении триады в природе и космосе. Определил Божество как неизъяснимую первосущность, стоящую выше всякого постижения и порождающую собой все многообразие вещей путем эманации («излияния»). Пытался синтезировать античный политеизм с идеями Единого. Признавал доктрину метемпсихоза, на которой основывал нравственное учение жизни. Разработал сотериологию неоплатонизма.»
Соответственно, у меня вопрос – какое отношение данный товарищ имеет к буддизму и обсуждаемой теме (осознанность в буддизме и науке, традиции и наука)?

Далее, сам Лама Анагарика Говинда. От буддистов я слышал не совсем однозначные отзывы о нем. Да и в англоязычной википедии можно найти такие факты: «В Шри Ланке он стал буддистом направления Тхеравады. Он очень критически относился к Тибетскому Буддизму, считая что эта ветвь буддизма оккупирована демонами. В 1931 году он отправился на конференцию в Дарджилинг, с целью склонить тибетцев к «более чистым» формам Буддизма. Недалеко от Сиккима он встретил Томо Геше Ринпоче, который переубедил Говинду, и последний сменил свои взгляды на противоположные. Он стал приверженцем Тибетского Буддизма…»
Книга Говинды, ссылку на которую ты приводишь, была издана в 1937 году. Т.е. писалась она не совсем понятно в какой период Говинды – «тхеравадинский», или уже «тибетский», или в тот момент, когда у него еще была «каша в голове». К тому же, странно выбирать книгу 37 года для обсуждения связи современной науки и буддизма.

В любом случае, даже в этой книге Говинда пишет (надо на один абзац вверх от нижеуказанной ссылки отмотать):
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt01.htm#6

«Будда был убежден, что высшая действительность пребывает внутри нас самих – и это было для него не только теорией, ибо он сам пережил ее. Он подчеркивает, что до тех пор, пока мы не превратили наше сознание во вместилище такой действительности, мы не в состоянии участвовать в ней. Эта действительность сверхиндивидуальна, поэтому прежде всего мы должны преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания, если хотим достичь ее, – в противном случае мы уподобимся человеку, который нашел эликсир бессмертия, но не имеет сосуда для его хранения.»

Как видим, даже здесь тяжело найти что-то о выходе за пределы ЦНС. Скорее наоборот, все, что мы выше обсуждали:
1. «действительность внутри нас самих»
2. не «догматическая теория/вера», а личное переживание
3. сознание надо изменить
4. надо преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания (эго, то, как воспринимают наши органы чувств).

Да и на той странице, которую ты приводил, достаточно много Говидна писал про метафизичность, в разных ее видах, и в большинстве случаев наоборот противопоставлял то, что есть в буддизме (эмпиризм, переживания) и «философствование, метафизичность». Вот несколько высказываний Говинды с той ссылки. Что ты приводил:

«При этом то, что делает человека совершенным, не есть вера (в смысле допущения определенной догмы), но выработка осознания действительности, которая была для нас лишь метафизикой до тех пор, пока мы ее не пережили. Таким образом, мы приходим к следующему определению: рассматриваемый извне (как система) буддизм есть метафизика; рассматриваемый изнутри (как форма реальности переживания) он является эмпиризмом. Поскольку "метафизическое" было обнаружено путем внутреннего опыта, оно не отвергалось Буддой; оно отвергалось только тогда, когда измышлялось в процессе чистой спекуляции.»

«Именно этого хотел Будда, и именно поэтому он отказался представить мир в виде системы метафизических дефиниций и философских спекуляций. Несомненно, он имел полное представление о мире и проблемах метафизики. И когда он отказывался отвечать на некоторые вопросы, то причиной этому было не безразличие. Напротив, в силу присущего ему глубокого проникновения в истинную природу всех вещей он полностью осознавал недостаточность всех определений. Он достиг этого проникновения (инсайта) не путем философских спекуляций и дискуссий, не посредством логических заключений и размышлений, но преобразованием сознания в состоянии медитативного углубления, и поэтому он знал, что его переживание не может быть выражено ни посредством слов, ни с помощью логического заключения, но только посредством указания пути к достижению, к развитию и созданию этого более высокого типа сознания. Обсуждение метафизических проблем на уровне обычного сознания подобно обсуждению сексуальных вопросов с детьми, которые еще не достигли половой зрелости.»


Думаю, что Буддизм (как пример традиции) полностью, не возможно охватить современным пониманием академической науки.

Здесь готов с тобой согласиться. На днях больше напишу своего понимания на эту тему.

Еще небольшое отступление. Мы больше говорили о диалоге между «традицией», прежде всего буддийской, т.к. Илик основывается на этой философии, и современной наукой.
Поэтому мне кажется, что может быть было бы полезнее смотреть на источники, имеющие к ней отношение.

Например, тот же Олег Георгиевич Бахтияров – он вполне, на мой взгляд, подходит к данной теме. У него есть и профессиональное образование, изучает духовные традиции (не знаю правда, есть ли у него "посвящения", учителя, или больше по книгам изучает), сравнивает их, «вычленяет» из них психотехники, придумывает новые термины. В частности, в его последней работе, как мне показалось, он очень много взял из кашмирского шиваизма (на мой взгляд, одно из самых совершенных философских направлений), хотя и очень кратко упомянул о нем. В ней же он ввел много терминов, похожих на буддийские.

Но, имхо, тот же Плотин, не совсем имеет отношение ни к традиции, ни к науке.

Ранее в теме звучали высказывания Дениса Зикеева. Он, безусловно, пишет много чего очень умного, вроде бы и у Бахтиярова учился. Но с другой стороны, вот что он говорит о самом себе в одном из интервью(http://ezotera.ariom.ru/2007/01/04/zikeev.html):
«- Хотелось бы поговорить с тобой о трансформации йоги. Каково влияние времени и страны на классическую технику (йогу или цигун)?
- Ну, я вообще-то не традиционщик. Я не занимался ни у какого мастера в какой-нибудь классической школе. Ни в одной из них. Вот многие по разным школам ездят и могут сказать: "В этой школе – так, а, допустим, у Айенгара – иначе." Я ни у кого не был, поэтому не знаю в принципе, что такое классическая йога. Я вообще очень смутно представляю себе, что такое – йога. Все мое представление о йоге опирается на методики, которые описаны в книгах, которые я успел почерпнуть у таких же людей, как я, которые эти методики освоили. Я не могу сказать, что это знание школы йоги и так далее...»
Т.е. он не имеет (ну или не имел на момент написания интервью) отношения к традиции. Не знаю, насколько имеет отношение к науке. Людей даже очень умных с оригинальным личным взглядом на то, что пишется в книгах хватает. И нам нужно понять, хотим ли мы расширить обсуждение с того формата который мы начали (традиция и наука) до более обширного (традиция, наука и Нью Эйдж).

Предлагаю все-таки попробовать остаться в более узких рамках, т.к. Нью Эйдж направлений много, многие представлены в первом поколении. А чтобы хоть как-то говорить о состоятельности школы, занимающейся духовным развитием, имеет смысл после смены где-то 5-10 поколений хотя бы. Да и еще стоит посмотреть, чего они за это время найдут, сколько из них сойдет с ума, сколько проживут гораздо «меньше отмерянного» и т.д.

[Энн]

Обсуждение метафизических проблем на уровне обычного сознания подобно обсуждению сексуальных вопросов с детьми, которые еще не достигли половой зрелости.»
[/I]




Вот по-моему этот момент в цитате наиболее подходит к этой дискуссии.
Мне кажется, что присутствующие пока ещё не достигли той степени зрелости и развитости осознанности, чтобы говорить, чем осознанность является, а чем нет. Хотя поговорить всегда хочется :) Ну, что ж...

Однако получается как в твоём примере, Володя, со вкусом устриц. ;)

ещё по твоему посту уточнюсь:

во-первых, И, на мой взгляд, «метафизичность» заключается именно в этом, в работе с теми зонами, у которых у нас не развиты свои собственные органы чувств. Но это не значит, что мы выходим за рамки деятельности нашего мозга.
не точность имеется. Корректней говорить, что у ряда ВПФ( высших психических функций) нет конкретных локализаций в коре головного мозга. А не" развитость органов чувств".
Приведу здесь кусочек из Википедии( хотя она и не является научным словарём) ВПФ является результатом системной деятельности мозга, в которой различные мозговые структуры делают более или менее специфический вклад в построении данной функции

хотя об осознанности в ВПФ не говорится, там только упоминаются память, мышление, восприятие, речь.


Далее. Вова, вот здесь, ты желаемое выдал за действительное:
«Будда был убежден, что высшая действительность пребывает внутри нас самих – и это было для него не только теорией, ибо он сам пережил ее. Он подчеркивает, что до тех пор, пока мы не превратили наше сознание во вместилище такой действительности, мы не в состоянии участвовать в ней. Эта действительность сверхиндивидуальна, поэтому прежде всего мы должны преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания, если хотим достичь ее, – в противном случае мы уподобимся человеку, который нашел эликсир бессмертия, но не имеет сосуда для его хранения.»

Как видим, даже здесь тяжело найти что-то о выходе за пределы ЦНС.

здесь не говорилось, что "внутри" - значит в теле ;)
"внутри нас самих", что имел в виду Будда, его уже не спросишь. Но про то, что это внутри тела, не было сказано.

Я понимаю твоё желание получить на всё точный ответ и желание, в буквальном смысле, пощупать руками. Ту же осознанность.
Но, при всей моей любви к конкретным и чётким ответам на свои вопросы( всё-таки врачебное образование накладывает отпечаток на мировоззрение) по-мне осознанность метафизична.

В качестве объяснение почему так, приведу свой жизненный опыт.

Получилось так, что после пребывания в лагере ВНЕО и 2 недель различных медитаций по 9-10 часов в сутки, мне надо было сделать небольшую операцию и обязательно под наркозом. И вот сижу, жду операцию и думаю, ради чего я 2 недели работала с осознанностью? чтобы вот так меня сейчас анестезиолог вырубил лёгким движением руки?...
Получилось так, что когда вводили наркоз, ВСЁ пропало, а Я осталась. или -лось.. не знаю как правильнее.
Т.е. не было картинки , что была в начале, не было звуков. Ощущения своего тела, вообще памяти кто я и что я, переживания пространства-времени. Переживания цвета того, что осознавалось( это что-то в роде серо-буро-малиновый цвет), мыслей не было, чувств, ВООБЩЕ ничего. Только осознание, что Я ЕСТЬ. И всё.
Сколько это длилось - не знаю. Тому, кто тогда "осознавался" это было неинтересно, если уместно так сказать. Потому что ничего не было, кроме Я. Даже описать-то сложно.

Я рассказывала об этом опыте мастерам ВНЕО. Сказали, что это осознанность в чистом виде.

Привязать осознанность к деятельности ЦНС? А как же действие психотропа = наркоза? Сознание выключил, а осознанность пощадил? Если осознанность только часть функциональной активности ЦНС, её бы наркоз тоже приглушил, как и сознание. А получилось, что наркоз, приглушив( выключив) сознание, убрал его как помеху.

[VEB]

Возвращаюсь в обсуждение нашей темы, в частности возможности современной науки описать/объяснить то, что и как работает в традициях.

Думаю, что Буддизм (как пример традиции) полностью, не возможно охватить современным пониманием академической науки.

Как уже писал выше, согласен. Обоснование – ниже :)

Известны ли современной науке, изучались ли вообще "современной наукой" эти "слои" в том "понимании/качестве", в котором они используются в "традиционных школах"?

Определенно, различные попытки изучать людей, практикующих что-либо из традиционных практик, предпринимались и продолжают в той или иной степени предприниматься.
Изучались и монахи различных традиций, в частности, упоминавшиеся выше тибетские буддисты, йоги, т.д. Исследования проводились и в США, в странах Западной Европы, некоторые вещи активно изучались в Индии. Скорее всего (не буду утверждать) и на востоке тоже не обошлось без различных исследований, например, в той же Японии, с ее дзен и синтоизмом(тантра).
И такие исследования не то чтобы штучные, их было не так уж и мало. Например, только вот на этой страничке о медитации - http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation говорится о более 1000 опубликованных научных работах с 1960-х годов. Там же упоминается, что в этих работах устанавливались связи различных видов медитации с изменениями метаболизма, кровяного давления, активности мозга и других телесных функций/процессов. Там же говорят о различных видах таких медитаций – религиозных и не только, часть из которых попадут по категорию «традиционных».
В результате подобного рода исследований, некоторые вещи стали понятны, некоторые нашли отражение в медицинской, в частности, в психотерапевтической практике.
Некоторые термины получили новое толкование и описание, много где мнение ученых разделилось. Например, понятие «кундалини» (в буддийской тибетской традиции – туммо) некоторые связали чуть ли не со следующим этапом эволюции человека. В то время как другие ученые ввели фактически медицинский диагноз – «синдром кундалини» - http://en.wikipedia.org/wiki/Kundalini_syndrome - в частности, привязав к этому термину негативные проявления, которые часто встречались у людей, получивших околсмертельные переживания, а также нередко встречавшиеся у людей практиковавших длительные медитации без должного контроля, в частности Трансцедентальную Медитацию.
Тем не менее, не смотря на, казалось бы, активное изучение современной наукой наследия духовных традиций и современных практик духовного развития, лично мне кажется (хотя я такое мнение слышал и от людей, которые гораздо больше меня разбираются в таких вопросах), что на данный момент все-таки наука понимает очень мало. И вот почему:
1. Человек – очень сложная «система», в которой взаимосвязано огромное количество подсистем, элементов, наблюдается огромное количество «эмерджентных свойств». Все это «устройство» активно взаимодействует с окружающей средой, получает влияния извне, и в свою очередь изменяет окружающую среду (в частности и других людей).
2. На данный момент современная наука преимущественно предпочитает «дробить» человека на отдельные системы, которые более удобно изучать. Одни люди изучают одни части всей это сложной головоломки, другие – другие и т.д. В результате теряется очень много важных эмерджентных свойств. Холистические (целостные) подходы к изучению человека в «западной» науке ОЧЕНЬ молодые, например - системная биология - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1 %8F впервые была упомянута в 1993 году, а более-менее широкое распространение получил после 2000 года. Функциональная медицина (один из самых современных подходов к медицине) http://www.2med.org/index.php/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D 0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0 %B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0 тоже был впервые упомянут в 1993, и известен не очень хорошо, хотя, например, в тех же США он понемногу получает активное признание и лет через 15-20 с большой долей вероятности получит повсеместное распространение как один из самых современных и результативных подходов в медицине (прежде всего превентивной).
Эти современные подходы на данный момент еще только формируются, о полноценном целостном изучении пока говорить слишком рано, что можно хорошо увидеть, если пройти по ссылке о системной биологии.
3. Также хочется отметить различие целей современной науки и традиций духовного развития. Наука, прежде всего, интересуется тем, на что есть «спрос», т.е. достаточно массовыми потребностями – описать функционирование «нормального» человека. А также помочь большому количество больных людей вернуться к этому «нормальному» уровню. Отсюда и текущее развитие медицины, описывающей прежде всего, болячки, «клинические психологии» и т.д., т.е. прикладные медицинские направления, возвращающие «клинику» в «норму».
В традициях духовного развития же если и присутствует начальный элемент выведения человека в «нормальное» состояние, то конечная цель в большинстве случае – воспитание совершенного человека, очень сильно отличающегося от «нормы» по многим параметрам. И людей, которым это действительно нужно, которые идут такими путями и достигают результатов, ничтожно мало. Этот «рынок» гораздо уже того, которым занимается «массовая наука». Да и подходы к изучению существенно разнятся. Современная наука тяготеет к «внешнему», «объективному» описанию ситуации. Традиция же больше тяготеет к самоисследованию, описанию своих ощущений, переживаний, своего личного опыта и т.д.
4. Дополнительно осложняет ситуацию тот факт, что людей, которые принадлежат и «научному» и «традиционному» миру, которые добились и там и там результатов, которые могли бы адекватно направить какие-то исследования, сравнить/описать действительно важные вещи в традициях, ничтожно мало. А ведь, по сути, только такие люди и могут адекватно сравнивать наследие духовных традиций с текущим пониманием схожих явлений в науке. Да и вообще сказать, исследует ли современная наука те феномены, которые наблюдаются у людей «из традиций».
5. Помимо всех вышеперечисленных факторов, я бы хотел упомянуть еще один, затрудняющий проведение адекватных научных исследований. Чаще всего научные исследования опираются на статистические методы, при этом обычно научное сообщество пытается повторить эксперименты еще хотя бы 2 раза в других независимых исследовательских учреждениях, чтобы считать данные и результаты исследований верными. Статистические методы подразумевают наличие достаточной выборки для исследования. Обычно минимальным достаточным количеством измерений, называют 30. Соответственно, чтобы провести соответствующие современной науке адекватные исследования необходимо как минимум 90 человек (30 на само исследование, и еще 60 на независимые подтверждения). А есть ли реальная возможность взять 90 Мастеров в рамках какой-то одной традиции и провести с ними исследования? Есть ли вообще отдельные традиции с таким количеством реализованных мастеров? А если еще захотеть подобрать более качественную выборку, чтобы, например, исключить факторы, которые могут повлиять на результат, но не зависят от традиции (например, исключить наследственность тибетцев, а проверить работоспособность на всех людях любой народности мира; исключить влияние отдельных факторов образа жизни, например, проживание в гористой местности, обедненной кислородом; и т.д.), то речь должна будет идти уже не о 90 человек выборки, а о многих сотнях человек первоначальной выборки. А еще было бы неплохо для современной науки не разово изучить таких людей, а, например, «в динамике», т.е., допустим лет 20 подряд, раз в 6 месяцев наблюдать за изменениями большого количества различных медицинских и других показателей у людей, только пришедших в «традицию», по мере их продвижения на пути, и дойти до счастливого момента «реализации», чтобы понять, в чем же оно выражается, как работает и т.д. При этом «реализоваться» должно будет, опять же, статистически значимое количество людей – несколько сотен. А значит, на старте нужно начинать исследовать десятки тысяч начинающих. Где ж их взять то? Да и денег на это все где взять столько? Более того, если помните, в начале я писал, что наука современная еще только формирует холистические/целостные подходы, т.е. еще, в общем-то, и не понятно толком, что исследовать, какие эмерджентные свойства есть, и т.д., даже если бы и была возможность найти это нереальное количество людей и средств для исследований.
6. Ко всему этому можно еще добавить тот печальный факт, что наследие традиций нередко теряется, они активно вымирают по различным причинам. Например, появление огнестрельного оружия, современных средств связи, современных спортивных единоборств и т.д. приводит к тому, что многие ТБИ активно вымирают. Духовные традиции во многом постигает та же участь. Современная наука активно развивается, и у многих создается впечатление, что она гораздо прогрессивнее, что традиции свое уже «отжили». Дополнительной проблемой, как ни странно, стала относительная доступность традиций и информации о них в наше время. Человек, которому эти вещи даже действительно интересны, просто теряется среди большого количества «предложений рынка» и их «буклетов». К тому же существенную часть этого «предложения» составляют различные «новоделы» и прочие околоэзотерические «школы», отвлекающие людей от реальных традиций, к тому же, нередко вообще дискредитирующие своими результатами «духовный поиск» как таковой. Политические события тоже накладывают свой негативный отпечаток на жизнь традиций, например, те же события в Тибете или Кашмире.

Таким образом, на мой взгляд, ситуация в этом плане на самом деле достаточно печальная. Адекватной/полноценной оценки современной наукой наследия традиций и их влияния/воздействия на людей на данный момент нет, да и в ближайшее время не предвидится. А если еще оценить саму ситуацию с традициями и их постепенным вымиранием, то и вообще сценарий благополучного и счастливого соединения современных научных и традиционных знаний выглядит малореальным.
Тем не менее, наука и традиции пытаются описывать вроде бы на первый взгляд схожие явления, например, ту же «осознанность». И вполне может создаться впечатление, что речь идет об одном и том же, хотя по факту в большинстве случаев речь все-таки ведется о разных явлениях. Я чуть позже вернусь ближе именно к нашей главной теме топика – осознанности в илицюань, и попробую показать разницу в понимании современной науки и тем, как мне кажется, мы пытаемся понимать осознанность в илицюань.

[VEB]

Мне кажется, что присутствующие пока ещё не достигли той степени зрелости и развитости осознанности, чтобы говорить, чем осознанность является, а чем нет. Хотя поговорить всегда хочется :) Ну, что ж...
Однако получается как в твоём примере, Володя, со вкусом устриц. ;)

Оценить уровень других тоже многим хочется ;)
Главное, чтобы желания совпадали с возможностями, тогда никакой когнитивный диссонанс не страшен :dur03:

Хотя выскажу лично свое мнение. Раз Илицюань – это боевое искусство осознанности, и раз этот термин активно используется, в частности регулярно звучит на семинарах Чин Фансена, неоднократно всплывает на форуме, то обсуждать его смысл имеет. По крайней мере, для того, чтобы попытаться уточнить личное понимание. Не стоит забывать также, что у многих из присутствующих на форуме есть уже некий накопленный опыт, как в рамках занятий илицюань (например, медитаций, хотя и самой практики тоже), так и до/параллельно с ним. Этот опыт позволяет обсуждать данное явление более предметно. Не все здесь на форуме сплошные теоретики, которым абсолютно нечем заняться, и они ничем другим не занимаются. На мой взгляд, наоборот, у многих из общающихся здесь высказывания подкреплены большим объемом практики. А у некоторых еще и принадлежностью к традициям, в частности, к буддийской, наиболее близкой в «философском» плане илику.

не точность имеется. Корректней говорить, что у ряда ВПФ( высших психических функций) нет конкретных локализаций в коре головного мозга. А не" развитость органов чувств".
Приведу здесь кусочек из Википедии( хотя она и не является научным словарём)
«ВПФ является результатом системной деятельности мозга, в которой различные мозговые структуры делают более или менее специфический вклад в построении данной функции»
хотя об осознанности в ВПФ не говорится, там только упоминаются память, мышление, восприятие, речь.

Аня, это не неточность. Локализация локализацией, развитость органов чувств – развитостью органов чувств. Такую интересную идею (про неразвитость собственных органов чувств у отдельных психических функций) высказывал Олег Бахтияров в книге «Активное сознание», которая упоминалась выше. И я намеренно писал именно эту идею, зная, что Дима прочитал эту книгу. Так что если тебе этот момент интересен, можешь уточнить у него или найти в книге, которую в интренете можно скачать.


Далее. Вова, вот здесь, ты желаемое выдал за действительное:

«Будда был убежден, что высшая действительность пребывает внутри нас самих – и это было для него не только теорией, ибо он сам пережил ее. Он подчеркивает, что до тех пор, пока мы не превратили наше сознание во вместилище такой действительности, мы не в состоянии участвовать в ней. Эта действительность сверхиндивидуальна, поэтому прежде всего мы должны преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания, если хотим достичь ее, – в противном случае мы уподобимся человеку, который нашел эликсир бессмертия, но не имеет сосуда для его хранения.»
Как видим, даже здесь тяжело найти что-то о выходе за пределы ЦНС.
здесь не говорилось, что "внутри" - значит в теле ;)
"внутри нас самих", что имел в виду Будда, его уже не спросишь. Но про то, что это внутри тела, не было сказано.

На мой взгляд, это не бОльшая выдача желаемого за действительное, чем трактовка «внутри нас самих» как метафизического понятия. Это просто один из вариантов понимания. Как я уже писал выше, в тех постах, что приводил Дима выше, в частности на данную книгу, или на книги Бахтиярова, авторы не говорят про метафизическое понимание сознания, это личная интерпретация Димы. И на данный момент я не видел ссылок на буддийские источники с такой трактовкой и пониманием, хотя не могу отрицать, что так это не объясняется.

Я понимаю твоё желание получить на всё точный ответ и желание, в буквальном смысле, пощупать руками. Ту же осознанность.

А вот в этом я лично очень сильно сомневаюсь. Человеку бы научиться свои желания понимать, прежде чем желания других пытаться понимать, оценивать и классифицировать.

Но, при всей моей любви к конкретным и чётким ответам на свои вопросы( всё-таки врачебное образование накладывает отпечаток на мировоззрение) по-мне осознанность метафизична.
В качестве объяснение почему так, приведу свой жизненный опыт.
Получилось так, что после пребывания в лагере ВНЕО и 2 недель различных медитаций по 9-10 часов в сутки, мне надо было сделать небольшую операцию и обязательно под наркозом. И вот сижу, жду операцию и думаю, ради чего я 2 недели работала с осознанностью? чтобы вот так меня сейчас анестезиолог вырубил лёгким движением руки?...
Получилось так, что когда вводили наркоз, ВСЁ пропало, а Я осталась. или -лось.. не знаю как правильнее.
Т.е. не было картинки , что была в начале, не было звуков. Ощущения своего тела, вообще памяти кто я и что я, переживания пространства-времени. Переживания цвета того, что осознавалось( это что-то в роде серо-буро-малиновый цвет), мыслей не было, чувств, ВООБЩЕ ничего. Только осознание, что Я ЕСТЬ. И всё.
Сколько это длилось - не знаю. Тому, кто тогда "осознавался" это было неинтересно, если уместно так сказать. Потому что ничего не было, кроме Я. Даже описать-то сложно.
Я рассказывала об этом опыте мастерам ВНЕО. Сказали, что это осознанность в чистом виде.

Аня, спасибо за то, что поделилась своим личным опытом. Раз у тебя есть с кем советоваться по данному вопросу – Мастерами ВНЕО, и ты доверяешь этим людям, посещаешь их лагеря с многодневными многочасовыми медитациями, то не удивительно, что у тебя на данный момент такое мнение. Не вижу в этом ничего плохого, ты выбрала свой путь духовного развития, у тебя есть какая-то практика, какие-то результаты/опыт, они оценены теми, кого ты выбрала в Учителя.
Главное (на мой взгляд, именно тебе), постараться как-то понять, насколько такое понимание термина «осознанность» совпадает с пониманием его в буддизме и илицюань. Есть ли здесь 100% совпадение? Или будет как и с наукой – вроде бы термин один, но подразумеваются здесь различные вещи. Тебе надо будет самой разобраться, одно и то же ли это, ну или может, повезет встретить человека, достигшего хороших результатов и во ВНЕО и в буддизме, тогда может быть этот процесс будет быстрее.

Привязать осознанность к деятельности ЦНС? А как же действие психотропа = наркоза? Сознание выключил, а осознанность пощадил? Если осознанность только часть функциональной активности ЦНС, её бы наркоз тоже приглушил, как и сознание. А получилось, что наркоз, приглушив( выключив) сознание, убрал его как помеху.

Аня, ну ты же вроде бы медик по образованию. От тебя такой вопрос странно слышать (хотя надо уточнить, какой тип наркоза у тебя был – с искусственной вентиляцией легких, или ты все-таки самостоятельно дышала).
Предполагаю, что все-таки дыхание и сердцебиение во время наркоза у тебя оставались рабочими без вспомогательных медицинских средств. А ведь эта деятельность тоже контролируется ЦНС, в частности, если я не ошибаюсь (у меня нет мед. образования) – продолговатым мозгом, который является частью ствола мозга. Если верить «попсовой» википедии, то во время наркоза (некоторых видах) остаются рабочими и некоторые другие рефлексы и функции мозга: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B7

Значит, получается, что психотроп отключает не весь мозг, не всю ЦНС.

Не могла ли осознанность спрятаться не в неких метафизических инстанциях, а в каком-то (каких-то) из слоев мозга, которые остались рабочими? Т.е. может быть, осознанность прячется в достаточно древних/глубоких слоях мозга, например, доставшихся нам еще от рептилий?

Просто «обычные» люди не работают с различными слоями психики, не берут их под контроль. «Духовно развивающиеся» стараются взять под волевой и/или рефлексивный(осознающий) контроль все слои мозга и умудряются добраться до достаточно древних.

Мне кажется, если бы кто-нибудь из ученых захотел исследовать данное явление, это было бы очень интересно. Тем более что феномен сохранения осознавания в различных состояниях сознания хорошо известен и описан, в традициях уже тысячи лет назад, в современной литературе все тот же Бахтияров пишет о сохранении сознания в состоянии сна без сновидений и состояниях «потери сознания». Т.е. может быть и необходимых человек 100 можно было бы найти, если очень постараться. Да и для локализации рабочей зоны мозга можно было бы подобрать подходящий инструмент – какой-нибудь из подходящих видов томографии, например. Можно было бы выявить вероятную «локализацию» осознанности (т.к. почти все остальные функции мозга выключены/сильно заторможены), научиться по результатам томографии «меряться осознанностью» :shok_yikes:и объективно пользоваться данным параметром (например, при аттестации на 6-ой уровень илицюань размер «осозаннаующей» зоны мозга должен составлять не менее 1 см. :D).

На самом деле я не удивлюсь, если кто-то уже проводил похожее исследование. Просто это не моя специальность, я не слежу активно за научными открытиями в данной области, поэтому не в курсе, как дела с этим обстоят.

Вынужден здесь прерваться. Еще чуть позже все-таки вернусь к основной теме – пониманию термина осознанность в науке и илицюань.

[Энн]

Вынужден здесь прерваться.

:shok:

ого... :clapping:

Про наркоз уточню. Он был кратковременным, до 30 мин, как сказал анестезиолог.
Однако вот :
Наркозом называют временный функциональный паралич центральной нервной системы, при котором утрачиваются все виды чувствительности и изменяется рефлекторная деятельность, отсутствует сознание и наблюдается расслабление скелетной мускулатуры (И. П. Павлов).


Отвечу твоими же словами:
Цитата:
Сообщение от Энн Посмотреть сообщение
Я понимаю твоё желание получить на всё точный ответ и желание, в буквальном смысле, пощупать руками. Ту же осознанность.
А вот в этом я лично очень сильно сомневаюсь. Человеку бы научиться свои желания понимать, прежде чем желания других пытаться понимать, оценивать и классифицировать.

и вот здесь:

Мне кажется, если бы кто-нибудь из ученых захотел исследовать данное явление, это было бы очень интересно. ....... Т.е. может быть и необходимых человек 100 можно было бы найти, если очень постараться. Да и для локализации рабочей зоны мозга можно было бы подобрать подходящий инструмент – какой-нибудь из подходящих видов томографии, например. Можно было бы выявить вероятную «локализацию» осознанности (т.к. почти все остальные функции мозга выключены/сильно заторможены), научиться по результатам томографии «меряться осознанностью» и объективно пользоваться данным параметром
:D

но, конечно, это могут быть и мои проекции на твой счёт :rolleyes:

постараться как-то понять, насколько такое понимание термина «осознанность» совпадает с пониманием его в буддизме и илицюань. Есть ли здесь 100% совпадение?
а что, они( понимания) разнятся?

Не могла ли осознанность спрятаться не в неких метафизических инстанциях, а в каком-то (каких-то) из слоев мозга, которые остались рабочими? Т.е. может быть, осознанность прячется в достаточно древних/глубоких слоях мозга, например, доставшихся нам еще от рептилий?

т.е., теоретически, у рептилий есть шанс :rolleyes:

[VEB]

Проще тебе отвечать твоими словами:

но, конечно, это могут быть и мои проекции на твой счёт :rolleyes:

Мои слова не обязательно относятся к моим интересам. Я постарался описать то, что может быть интересно ученым, исходя из тех проблем, которыми они обычно занимаются.


постараться как-то понять, насколько такое понимание термина «осознанность» совпадает с пониманием его в буддизме и илицюань. Есть ли здесь 100% совпадение?
а что, они( понимания) разнятся?

Я не могу судить, насколько понимание термина «осознанность» во ВНЕО совпадает с пониманием осознанности в илицюань/буддизме, т.к. у я не практикую то, что практикуют во ВНЕО, я не реализовывал никаких состояний из этого пути самосовершенствования, и меня не оценивали Мастера этого пути.
К буддизму тоже отношения не имею, хотя илицюань практиковать пробую. Сам не могу оценить насколько мое понимание соответствует тому, что нужно в илицюань, и насколько это совпадает с пониманием этого термина в буддизме.
Поэтому и не могу сказать, разнятся они (осознанность во ВНЕО и Буддизме) или нет. Но мне кажется этот момент в твоем случае было бы неплохо выяснить, вдруг все-таки отличия есть?

т.е., теоретически, у рептилий есть шанс :rolleyes:

А вдруг они уже "там" :biggrin:

Если серьезно - не имею понятия. Я не ученый, да и результатов исследований нет (хотя может и есть). Вдруг там какое-нибудь хитрые связи нарабатываются между ретикулярной формацией, продолговатым мозгом и лобными долями, позволяющие «по обходным путям» «запитать» лобные доли и оставить осознавание. Я же только гипотезы выдвигал. Кому интересно это с точки зрения медицины или науки/нейрофизиологии могли бы даже попробовать проверить.

[Энн]

А вдруг они уже "там" :biggrin:

Если серьезно - не имею понятия. Я не ученый, да и результатов исследований нет (хотя может и есть). Вдруг там какое-нибудь хитрые связи нарабатываются между ретикулярной формацией, продолговатым мозгом и лобными долями, позволяющие «по обходным путям» «запитать» лобные доли и оставить осознавание. Я же только гипотезы выдвигал. Кому интересно это с точки зрения медицины или науки/нейрофизиологии могли бы даже попробовать проверить.

гипотезы выдвигать у тебя хорошо получается.
и весело :) такой полёт фантазии :rolleyes:

Только для себя практического смысла в дальнейших "рассуждениях о" не вижу :( ну, писала уже об этом.

[VEB]

Про наркоз уточню. Он был кратковременным, до 30 мин, как сказал анестезиолог.
Однако вот :
Наркозом называют временный функциональный паралич центральной нервной системы, при котором утрачиваются все виды чувствительности и изменяется рефлекторная деятельность, отсутствует сознание и наблюдается расслабление скелетной мускулатуры (И. П. Павлов).


Когда я отвечал, этой части поста еще не было. Так что сейчас дополнительно отвечу, хотя и так очевидно, что во время наркоза не все функции цнс перестают работать, т.к. уже выше я писал про то, что остаются как минимум дыхание, сердцебиение, регуляция кровяного давления, часть рефлексов и т.д. Т.е. наркоз не отрубает мозг «тотально».

Павлов внес исключительный вклад в развитие современной науки о мозге. Но не стоит забывать что он:
1. Проводил свои эксперименты достаточно давно, когда наука о мозге была гораздо менее развита, чем сегодня.
2. Не было такого большого количества технических средств для проведения исследований мозга, сколько доступно ученым сегодня.
3. Насколько мне известно, его не интересовали вопросы исследования феномена «осознанности» у практикующих буддийские (и схожие) практики, в частности в состояниях с «отключенным сознанием» – сон без сновидений, наркоз, состояния потери сознания и т.д.
Таким образом, мне кажется, что данное определение Павлова является не очень удачным для нашего случая.
Как, на мой взгляд, и многие другие научные определения.

Попробую привести пример, когда в науке и традиции используются вроде бы схожие на первый взгляд термины, но которые затем расходятся в значениях.

Мне удобнее будет воспользоваться для этого терминами не буддизма, а йоги кашмирского шиваизма – Трики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Лично мне описания этой философской системы кажутся более понятными, чем буддистские, да и ряд ученых полагают, что кашмирский шиваизм и трика послужили основной для Шести йог Наропы – существенной части тибетского буддизма, так что некая схожесть данных традиций имеется.

В трике выделяют несколько основных состояний сознания:
1. Джаграт – состояние бодрствования.
2. Свапна – состояние сна со сновидениями.
3. Сушупти – состояние сна без сновидений.
4. Турья (четвертое) – состояние сознания, превосходящие их все.

Если посмотреть на первые 3, то мы вполне пользуемся ими и в повседневной жизни, и наука выделяет эти основные состояния сознания.

Но в трике эти состояния различным образом сочетают и получают гораздо более детальное описание различных состояний. В одном из способов эти 4 базовых состояния образуют 16 (4х4) вариантов состояний сознания. Добавляя еще один уровень могут выделять и 64(4х4х4).

Например, свапна в джагратам – состояние, в котором человек формально находится в бодрствующем состоянии сознания, но по факту его «глючит», т.е. он витает в облаках, видит «сны со сновидениями». Если верить вот этому (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1328971/How-daydream-half-day-makes-miserable.html) исследованию Гарвардского университета, которое проводилось на около 2000 респондентах, которые суммарно ответили на 250 000 вопросов, «обычные» люди проводят 46,9% своего дня в различных грезах, т.е. «видят сны в бодрствовании».

Сушупти в джагратам – это будет состояние сознания, когда человек во время бодрствования как бы находится в глубоком сне, «тормозит». Т.е. он просто на время «глубоко засыпает». Типичный пример такого состояния случается с автомобилистами, которые едут куда-то далеко. Нередко бывает так, что они не помнят несколько сот километров дороги/часов времени.

Фактически, обычный человек большую часть времени бодрствования (в обычном и научном понимании) находится в каком-то из этих двух состояний. А состояния чистого бодрствования – когда он активно получает информацию от органов чувств, у него крайне мало, гораздо меньше, чем других состояний. По кашмирской классификации это будет состояние «джагратам в джагратам», и, судя по всему, оно очень близко к тому, что в илике и буддизме называется minfullness – наполненность сознания:

"наполненность сознания"(удержание концентрации на органах восприятия).

И для большей части людей получение такого реального, активного бодрствования, с «включенным» вниманием является первостепенной задачей, хотя многих тянет куда-то гораздо дальше, в какие-нибудь осознанные сновидения и т.д., в то время как у них и бодрствования то нормального нет.

Данный пример может служить небольшой иллюстрацией того, как, казалось бы, одинаковый и простой/однозначный термин может иметь различное толкование в науке и традиции.

Кстати, если пользоваться приведенной выше классификацией дальше, то по ней легко раскладываются различные другие состояния сознания, например, сомнамбулизм (когда человек спит, но мышцы и прочие функции как бодрствующего); состояние, которое наблюдала и описала выше Анна, судя по всему, будет соответствовать турья в сушупти; различные виды сомадхи или нирваны различных йогических и буддийских направлений тоже могут быть разложены, с указанием разницы в результирующих состояниях.


После такого длительного отступления на последних страницах (на мой взгляд, полезного, чтобы попытаться обосновано понять друг друга) давайте вернемся к тому, с чего начали, когда ушли в сторону, – понимание терминов «наполненность сознания» и «осознанность» в илике/буддизме и науке.

"наполненность сознания"(удержание концентрации на органах восприятия).
Из последнего (о наполненности сознания): да, я считаю, что сознание наполняется в том числе из информацией от сенсорных органов. Собственно, с этого начинается любая нервно-психическая реакция.

На мой взгляд, здесь термин «наполненность сознания» используется в различных значениях. В одном случае Николай говорит о наполненности сознания информацией от сенсорных органов как основы любой нервно-психической реакции. Т.е. по сути, имеется в виду – что это естественная, всегда присущая людям особенность, проявляющаяся в любой нервно-психической реакции.

Дима же говорит приблизительно о том, что я писал выше. Т.е. о том, что состояние «наполненности сознания» является для обычного человека (включая ученого-психолога) скорее «редким гостем», чем стандартным и постоянным состоянием, а обычно человека то «глючит», то «колбасит». Т.е. человеку еще надо очень поработать и постараться, чтобы получить возможность достаточно длительно (да к тому же еще «сильно/качественно») наполнять свое сознание и удерживать его таковым. А тем более добиться превалирования такого состояния над остальными (не говоря уже про непрерывную включенность сознания).

Идем дальше.
Взять ту же "осознанность" в понимании психологов - это будет одно, а в понимании традиции (и то! традиции есть разные, и среди них тоже могут быть расхождения) - другое.

Согласен. Как по поводу того, что в науке будет разное понимание по сравнению с традицией, так и между разными традициями и прочими путями духовного развития могут быть свои понимания. 100% согласия.

Осознанность скорее навык, через который достигается осознавание (процесс). А у этого термина, как раз, есть научная расшифровка, которую дает, например Карвасарский (психиатр, психотерапевт) - это достижение пациентом в процессе психотерапии отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.

На мой взгляд, осознавание по господину Карвасарскому – это скорее некий относительно редкий, разовый случай, событие, инсайт – как об этом писали раньше в форуме. Не важно, сам ли человек смог разобраться, или пришлось прибегнуть к психологическому «родовспоможению».

Если такую работу перевести в навык, это, безусловно, будет очень неплохо и полезно, человек сможет разобраться во многих своих проблемах.

Но, имхо, это не отражает сути того, что понимается под этим термином в традициях.

Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия).

Как видим, одним из условий возникновения искомой осознанности является развитие навыка «наполнения сознания». Для обычного человека такое наполнение сознания вообще не доступно (без предварительной практики), понимание опознавания в традиционном смысле для него вообще, на мой взгляд, «закрыто».
Насколько лично я понимаю осознанность – это способность одновременно видеть/наблюдать за большим количество каких-либо явлений, выявлять связи, которые присутствуют между ними. Т.е. например, наблюдать одновременно за 13 пунктами и взаимосвязями между ними. Делать это на протяжении достаточно длительного промежутка времени (например, хотя бы минут 20), чтобы изучить, как все это работает, просто наблюдать явления. Или длительное время наблюдать какие-либо другие явления и связи между ними, просто видеть и знать их. В частности для этого нужно пребывать/находиться в моменте.

В «научном» же варианте, озвученном Николаем, осознанность больше напоминает относительно регулярные «озарения». Которые затем можно накапливать, например, но которые не являются деятельностью по долговременному изучению сложных явлений. Скорее идет некий сжатый анализ многих фактов и выброс «результата». Причем, судя по всему, в данном случае нам не обязательно пребывать в моменте. Мы можем «задним умом» обдумать какие-то события/факты, у нас «случится инсайт», мы «закроем гештальт» и т.п.

Т.е., на мой взгляд, Николай и Дима говорят об абсолютно разных вещах, хотя на первый взгляд может показаться, что речь идет об одном и том же, в схожих контекстах и с использованием одного и того же термина.

Отличия же между различными традициями будут заключаться и в подходах, которыми взращивается осознанность, и к чему она применима, на каких скоростях и т.д. Плюс немаловажными могут оказаться дополнительные факторы. Например, в илике мы постоянно говорим о том, что нужно не оценивать, просто наблюдать, избегать двойственности, автоматических реакций «нравится/не нравится/не знаю» и т.п. И, например, без добавления такой «философской специи» результирующая осознанность и то, что с помощью нее удается найти, может существенно отличаться от традиции к традиции, хотя где-то различия могут быть и минимальными.

Как-то так мне видится все это.

Только для себя практического смысла в дальнейших "рассуждениях о" не вижу :( ну, писала уже об этом.

Если честно, я тоже на данную тему потратил больше времени, чем рассчитывал. И, возможно, больше пользы для всех будет, если я переведу некоторые вещи из методички, а мы все дружно покритикуем перевод, чтобы найти более удачные варианты. Возможно, это позволит сделать некоторые важные моменты в следующей редакции русскоязычной методички более правильными.

По данной же теме (осознанность) очень не хотелось бы
превращать ее просто в необоснованный спор ради спора. Давайте аргументированно общаться, тогда польза будет для нас всех, и многократно вернется к нам через точку контакта :beer1:

[Дима]

Вах, сколько текста. :shok:

Володя,
с Чин Фан Сёном общался на эту тему 1,5 года назад, точно/дословно свой вопрос и его ответ не записал, поэтому не хочу писать того, что мой интеллект и память могли исказить до не узнаваемости.

По Бахтиярову,
открой книгу "Активное сознание" на стр. 239 где он пишет, дословно: "Воля - это метапсихическая инстанция", там несколько страниц на эту тему, можно почитать.

По Зикееву,
в оригинале его слова были не на тему "осознанности", я их вставил, понравились они мне, как пример того, что есть вещи, которые мы не можем знать, пока мы ещё не там.

МОЁ МНЕНИЕ(не обязательно правильное) по разного рода "вещам" которые выходят за рамки интеллектуального описания такое:
Есть конкретный Мастер у которого есть это "состояние", он его "транслирует" на тебя, а ты в состоянии "это принять"!, и оно появляется и у тебя, тогда мы уже можем к чему-то конкретно относиться.
До этого момента мы говорим о "вкусе устриц".

Даже здесь: "Осознанность - может появиться в результате "наполненности сознания", - есть варианты, как мне сказали(это из серии "общение с интересными людьми"), под это описание попадают КАК МИНИМУМ несколько "состояний", поэтому и нужен тот, кто конкретно тебе "покажет", что он имел в виду.

Про "осознанность",
открываем методичку на странице 5 (2 издание, английская версия) там читаем: "с "mindfulness"(наполненностью сознания) мы учимся, или мы смотрим в/на наше тело, чувства, ум и природу."
Осторожно! мнение моё! :)

Мы изучаем конкретные "слои/пространства" - тело, чувства, ум и природу. Изучение какого-то "слоя" этого "пространства" будет являться осознанием этого слоя.
Например, осознание в теле работы мышц, связок, сухожилий даст нам возможность пользоваться ими как нам будет угодно. Осознание "слоя" работы внутренних органов даст нам возможность их управления.
Ну, наверное можно так прийти и к полному осознанию тела, тогда ты можешь демонстрировать "чудеса" которые, например, описывал Патанджали в "Йога сутрах".

И так слой за слоем, приходя к осознанию своей природы.

[Энн]

Когда я отвечал, этой части поста еще не было. Так что сейчас дополнительно отвечу, хотя и так очевидно, что во время наркоза не все функции цнс перестают работать, т.к. уже выше я писал про то, что остаются как минимум дыхание, сердцебиение, регуляция кровяного давления, часть рефлексов и т.д. Т.е. наркоз не отрубает мозг «тотально».

Павлов внес исключительный вклад в развитие современной науки о мозге. Но не стоит забывать что он:
1. Проводил свои эксперименты достаточно давно, когда наука о мозге была гораздо менее развита, чем сегодня.
2. Не было такого большого количества технических средств для проведения исследований мозга, сколько доступно ученым сегодня.
3. Насколько мне известно, его не интересовали вопросы исследования феномена «осознанности» у практикующих буддийские (и схожие) практики, в частности в состояниях с «отключенным сознанием» – сон без сновидений, наркоз, состояния потери сознания и т.д.
Таким образом, мне кажется, что данное определение Павлова является не очень удачным для нашего случая.
Как, на мой взгляд, и многие другие научные определения.

Попробую привести пример, когда в науке и традиции используются вроде бы схожие на первый взгляд термины, но которые затем расходятся в значениях.

Мне удобнее будет воспользоваться для этого терминами не буддизма, а йоги кашмирского шиваизма – Трики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Лично мне описания этой философской системы кажутся более понятными, чем буддистские, да и ряд ученых полагают, что кашмирский шиваизм и трика послужили основной для Шести йог Наропы – существенной части тибетского буддизма, так что некая схожесть данных традиций имеется.


.........

Если честно, я тоже на данную тему потратил больше времени, чем рассчитывал. И, возможно, больше пользы для всех будет, если я переведу некоторые вещи из методички, а мы все дружно покритикуем перевод, чтобы найти более удачные варианты. Возможно, это позволит сделать некоторые важные моменты в следующей редакции русскоязычной методички более правильными.

По данной же теме (осознанность) очень не хотелось бы
превращать ее просто в необоснованный спор ради спора. Давайте аргументированно общаться, тогда польза будет для нас всех, и многократно вернется к нам через точку контакта :beer1:

да :)

Ну, и я Павлова реабилитирую :)
хотя меня постоянно смущает, насколько вся эта болтовня по теме..:confused:

Общее обезболивание (анестезия) — состояние обратимого торможения центральной нервной системы, достигаемое фармакологическими средствами, воздействием физических или психических факторов.
К общему обезболиванию относят наркоз, нейролептаналгезию, атаралгезию, центральную аналгезию, аудиоанестезию и гипноз.
http://medruworld.com/?page_id=5

Если я правильно тебя поняла, ты считаешь, что то переживание было разновидностью сна?
В общем-то объяснение МНЕ не нужно, потому что часто, когда ум описывает живой и непосредственный опыт, переживание затирается и становится ещё одним описанием мира.

Вот поэтому мне кажется, что разговоры на тему осознанности нецелесообразны. Тем более если очень "ветвиться" в ответах :rolleyes:
Не даром есть народная мудрость "Краткость - сестра таланта".

Вот относительно, что есть осознанность во ВНЕО, буддизме и илике, спасибо- глянула в тексты ВНЕО, обнаружила целую главу про осознанность.

[VEB]

По Бахтиярову,
открой книгу "Активное сознание" на стр. 239 где он пишет, дословно: "Воля - это метапсихическая инстанция", там несколько страниц на эту тему, можно почитать.

Почитал внимательно. Хотя там все и очень «скользко» написано, тем не менее, прямо на этой странице есть:
«Воля – это метапсихическая инстанция. Мы подразумеваем тот аспект психической жизни, который, во-первых, может быть выделен из психической системы».
Т.е. он опять говорит о том, что воля была выделена из психики, а уже потом противопоставлена.
Далее, на той же странице:
«Работая с волевой реальностью, мы выполняем сложный акробатический трюк на грани соскальзывания – в метафизическое, психологическое, или технологическое пространство».
Т.е. здесь он прямо пишет про трюк и «на грани» метафизического.
Просмотри также начало книги, страницы с 40 по 50. Некоторые цитаты с этих страниц:
«Предусловием практики волевых психотехник является некоторый внутренний маневр – разделение поля сознания на две части.»
«Организм сознания построен из «материала» сознания, и у этого организма есть свои потребности и задачи. Выделение из него волевого «Я», пробуждение воли или хотя бы имитация такого пробуждения, вводит новую управляющую инстанцию, надстраивающуюся над «организмом сознания»».
На странице 47 отдельный параграф называется «Расщепление ВМ и психических процессов». Из него кусочек
«Сознание приобретает иное иерархическое строение – активность «Я» надстраивается над обусловленными процессами в психике, и это открывает путь к реальному обретению внутренней свободы волевого «Я»».
«Расщепление волевой медитации и психических процессов, их разнесение позволяет, во-первых, производить ВМ в течение очень долгого времени, и, во-вторых, делает процесс волевой медитации независимым от текущего состояния сознания – ВМ может быть продолжена в состоянии усталости, сна, в альтернативных (измененных) состояниях сознания, вызванных различными факторами. Только в этом случае можно говорить не о состоянии волевой медитации, а о позиции ВМ.»
И т.д.


По Зикееву,
в оригинале его слова были не на тему "осознанности", я их вставил, понравились они мне, как пример того, что есть вещи, которые мы не можем знать, пока мы ещё не там.

Еще вопрос, «там» же ли Зикеев где и Чин Фансен, или его «там», отличается. И уверены ли мы, что хотим быть именно в «зикеевском там», особенно прочитав его собственные слова о том, где и как он чему учился. Хотя соглашусь, пишет он многие вещи красиво.

МОЁ МНЕНИЕ(не обязательно правильное) по разного рода "вещам" которые выходят за рамки интеллектуального описания такое:
Есть конкретный Мастер у которого есть это "состояние", он его "транслирует" на тебя, а ты в состоянии "это принять"!, и оно появляется и у тебя, тогда мы уже можем к чему-то конкретно относиться.
До этого момента мы говорим о "вкусе устриц".

А как же тот же самый Бахтияров? На странице 269 у него есть параграф с названием «Тренировка или инициация», где он пишет, что в случае его школы подходы к разработке «инициатического» направления он только начинают определяться. При этом отсутствие такого явления у Бахтиярова совсем не мешает его ученикам достигать нужных «состояний», у того же Бахтиярова есть способ понять, есть ли у его ученика искомое состояние.
Хотя факт инициации и передачи «состояния», безусловно, хорошо развит и используется в традициях. Но это ни в коей мере не является единственным способом выхода на нужные состояния. Напротив, везде хватает практик, на которые нужно затрачивать время.
А желание, чтобы какой-то Мастер «затранслировал» какое-то «состояние», и все, мы уже "там", уже знаем «вкус устриц» и нам ничего не надо делать, лично мне напоминает мультик про волшебника, который должен прилететь на голубом вертолете и бесплатно показать кино.
Это как в илике – нет ведь у нас такого, что человек какой-нибудь(ничем похожим никогда не занимавшийся) за Чин Фансен один раз 1 минуту «подержался» - и все, у него уже есть правильное вбирание-выпускание, например, больше ему практиковать не нужно, и он может смело идти дальше. Я пока такого не наблюдал. Хотя, конечно, «подержавшись» за Чин Фансена человек получит какой-то опыт ощущений, а если он после этого пару лет прилично повкалывает нейгуном, «подержится» за десятки других людей во многих сотнях часов парной работы, то возможно ему следующий раз и хватит одной минут, чтобы «получить состояние», или даже выделить его из того, что он уже испытывал.

Даже здесь: "Осознанность - может появиться в результате "наполненности сознания", - есть варианты, как мне сказали(это из серии "общение с интересными людьми"), под это описание попадают КАК МИНИМУМ несколько "состояний", поэтому и нужен тот, кто конкретно тебе "покажет", что он имел в виду.

Да, согласен полностью. Нужно только решить (как мне кажется), кто и откуда (из какой традиции или современной системы) будет нам это показывать.

[VEB]

Если я правильно тебя поняла, ты считаешь, что то переживание было разновидностью сна?

Нет, я писал, что это было одно из состояний сознания. По классификации кашмирского шиваизма состояния глубокого сна без сновидений, некоторые состояния потери сознания, наркоз и т.п. считаются схожими, обычно в них люди ничего не осознают (хотя если их разбудить во время фазы сна без сновидений, они скажут, что им ничего не снилось. Интересно, кто это осознал и запомнил? ;))
А некоторые люди развивают в себе способность сохранять осознавание в схожих состояниях (у некоторых оно может «спонтанно» проявляться, а некоторые полноценный навык взращивают). И вот я скорее относил то, что ты описала, к этому случаю.

В общем-то объяснение МНЕ не нужно, потому что часто, когда ум описывает живой и непосредственный опыт, переживание затирается и становится ещё одним описанием мира.

Более того, оно затирается сразу же, как оно закончилось, когда мы перестали быть в моменте. А дальше наша память и эго такого сочиняют на его основе ;)

Вот поэтому мне кажется, что разговоры на тему осознанности нецелесообразны. Тем более если очень "ветвиться" в ответах :rolleyes:

У каждого может быть свое мнение. Если Чин Фансен зачем-то говорит на своих семинарах об осознанности, пишет о ней в методичке и книге, то мне кажется, делает он это не просто так, особенно учитывая как часто он говорит о важности данного понятия. Т.к. на данный момент мы скорее учимся у него, то лично я предпочитаю стараться придерживаться его взглядов на вещи. Т.е. осознанность все-таки обсуждать.

Не даром есть народная мудрость "Краткость - сестра таланта".

Ну это точно не мой случай :1115038529:

Вот относительно, что есть осознанность во ВНЕО, буддизме и илике, спасибо- глянула в тексты ВНЕО, обнаружила целую главу про осознанность.

Если вся эта наша «писанина» хоть немного помогла и/или заставила задуматься хотя бы одного человека, я уже рад, что не зря портил клавиатуру у своего компа :lam1: и глаза у читающих :shok_yikes:

[Дима]

Володя,

Каждый из нас смотрит в один текст, но видим каждый своё :)

Почитал внимательно. Хотя там все и очень «скользко» написано, тем не менее, прямо на этой странице есть:
«Воля – это метапсихическая инстанция. Мы подразумеваем тот аспект психической жизни, который, во-первых, может быть выделен из психической системы».
Т.е. он опять говорит о том, что воля была выделена из психики, а уже потом противопоставлена.
Далее, на той же странице:
«Работая с волевой реальностью, мы выполняем сложный акробатический трюк на грани соскальзывания – в метафизическое, психологическое, или технологическое пространство».
Т.е. здесь он прямо пишет про трюк и «на грани» метафизического.
Просмотри также начало книги, страницы с 40 по 50. Некоторые цитаты с этих страниц:
«Предусловием практики волевых психотехник является некоторый внутренний маневр – разделение поля сознания на две части.»
«Организм сознания построен из «материала» сознания, и у этого организма есть свои потребности и задачи. Выделение из него волевого «Я», пробуждение воли или хотя бы имитация такого пробуждения, вводит новую управляющую инстанцию, надстраивающуюся над «организмом сознания»».
На странице 47 отдельный параграф называется «Расщепление ВМ и психических процессов». Из него кусочек
«Сознание приобретает иное иерархическое строение – активность «Я» надстраивается над обусловленными процессами в психике, и это открывает путь к реальному обретению внутренней свободы волевого «Я»».
«Расщепление волевой медитации и психических процессов, их разнесение позволяет, во-первых, производить ВМ в течение очень долгого времени, и, во-вторых, делает процесс волевой медитации независимым от текущего состояния сознания – ВМ может быть продолжена в состоянии усталости, сна, в альтернативных (измененных) состояниях сознания, вызванных различными факторами. Только в этом случае можно говорить не о состоянии волевой медитации, а о позиции ВМ.»

По Бахтиярову,
"Воля - метапсихическая инстанция...
Воля есть целенаправленная, ничем не обусловленная активность.
Воля не обусловлена ничем: она безосновна, т.е. причинно не обусловлена, не является следствием чего-либо , не является ответом на стимул или реакцией на обстоятельства...
Однако для внешнего наблюдателя, сознание которого выстроено в принятых в современности формах, такое явление просто не существует...
Пробуждение воли делает очевидным то, что различными способами описания, а не отражением того, какова действительность на самом деле.
...практикующие... часто задаются вопросом, "сделана" ли воля из "субстанции" сознания, или является трансцендентной по отношению к сознанию. Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций, но воля проявляется в той позиции, из которой порождаются конструкты трансцендентного, имманентного сознания, не-сознания и т.д...
...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."

Еще вопрос, «там» же ли Зикеев где и Чин Фансен, или его «там», отличается. И уверены ли мы, что хотим быть именно в «зикеевском там», особенно прочитав его собственные слова о том, где и как он чему учился. Хотя соглашусь, пишет он многие вещи красиво.


По Зикееву,
пишет красиво, поэтому его цитату и использовал, я же писал об этом. Цитата, как я тоже писал!, в оригинале вообще к "осознанности" не имела отношения.
О его "уровне" мне судить трудно, я не знаю.

А как же тот же самый Бахтияров? На странице 269 у него есть параграф с названием «Тренировка или инициация», где он пишет, что в случае его школы подходы к разработке «инициатического» направления он только начинают определяться. При этом отсутствие такого явления у Бахтиярова совсем не мешает его ученикам достигать нужных «состояний», у того же Бахтиярова есть способ понять, есть ли у его ученика искомое состояние.
Хотя факт инициации и передачи «состояния», безусловно, хорошо развит и используется в традициях. Но это ни в коей мере не является единственным способом выхода на нужные состояния. Напротив, везде хватает практик, на которые нужно затрачивать время.
А желание, чтобы какой-то Мастер «затранслировал» какое-то «состояние», и все, мы уже "там", уже знаем «вкус устриц» и нам ничего не надо делать, лично мне напоминает мультик про волшебника, который должен прилететь на голубом вертолете и бесплатно показать кино.
Это как в илике – нет ведь у нас такого, что человек какой-нибудь(ничем похожим никогда не занимавшийся) за Чин Фансен один раз 1 минуту «подержался» - и все, у него уже есть правильное вбирание-выпускание, например, больше ему практиковать не нужно, и он может смело идти дальше. Я пока такого не наблюдал. Хотя, конечно, «подержавшись» за Чин Фансена человек получит какой-то опыт ощущений, а если он после этого пару лет прилично повкалывает нейгуном, «подержится» за десятки других людей во многих сотнях часов парной работы, то возможно ему следующий раз и хватит одной минут, чтобы «получить состояние», или даже выделить его из того, что он уже испытывал.

По "осознанности",
Володя, я же написал, даже "!" поставил, что тот кому транслируют ДОЛЖЕН БЫТЬ В СОСТОЯНИИ ЭТО ПРИНЯТЬ!!! , "понять", "распознать". Т.е. "уровень" того кому транслируют должен позволить ему это делать.
Конечно, можно подумать, что кто-то может это сделать предварительно не потратив энное время на практику, исключать такую возможность не буду, но думаю это крайне маловероятно. (Типа мастер что-то сделал и у адепта "лампочка загорелась" и адепт не потратил перед этим надцать лет на практику, ну возможно где-то у кого-то так получилось, я не знаю, в известных мне случаях это не так.)

Чтобы понять о чём говорит Мастер нужно быть способным, иметь такую возможность, "распознать" его "состояние", я говорил об этом.
И чтобы у всех обсуждающих было ясное "понимание/переживание" этого конкретное состояния.
В противном случае мы не понятно о чём вообще говорим.

Да, согласен полностью. Нужно только решить (как мне кажется), кто и откуда (из какой традиции или современной системы) будет нам это показывать.

В Илицюань есть Хранитель традиции и Он определяет, о какой "осознанности" мы говорим в Илицюань, я так понимаю.

[VEB]

Володя,
Каждый из нас смотрит в один текст, но видим каждый своё :)

По Бахтиярову,
"Воля - метапсихическая инстанция...
Воля есть целенаправленная, ничем не обусловленная активность.
Воля не обусловлена ничем: она безосновна, т.е. причинно не обусловлена, не является следствием чего-либо , не является ответом на стимул или реакцией на обстоятельства...
Однако для внешнего наблюдателя, сознание которого выстроено в принятых в современности формах, такое явление просто не существует...
Пробуждение воли делает очевидным то, что различными способами описания, а не отражением того, какова действительность на самом деле.
...практикующие... часто задаются вопросом, "сделана" ли воля из "субстанции" сознания, или является трансцендентной по отношению к сознанию. Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций, но воля проявляется в той позиции, из которой порождаются конструкты трансцендентного, имманентного сознания, не-сознания и т.д...
...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."

Согласен, боюсь, мы здесь не договоримся :)
Тебе больше приемлем вариант «метафизичности» и трансцендентности.

Я лично вижу, что Бахтияров описывает, как «организм сознания» сначала разделяется на волевую и «остальную» часть. Затем эти части противопоставляются друг другу. Первое время у практикующего идет просто имитация воли. Затем после определенного времени (видимо необходимого для наращивания неких нейронных связей и получения данной зоной мозга «доминантного» статуса), у человека происходит «пробуждение» воли, она становится в метапозицию по отношению к остальной психике. Воля перестает зависеть от остального психического аппарата, подчиняет его. Когда (и если вообще) это произошло, у человека появляются переживания/ощущения метафизичности, трансцендентности и т.д. Для тех, у кого нет такого опыта, будет именно то, что пишет Бахтияров:
«Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций»
«Интеллектуальные построения не дают понимания природы воли…»

На мой взгляд, главное здесь, что как бы мы ни понимали данное понятие, если оно нам интересно не чисто теоретически, надо чтобы была практика, выводящая на непосредственный опыт.
С другой стороны, повторюсь, лично я не уверен, что то, что предлагает Олег Бахтияров полностью соотносится и хорошо подходит к Илику. Хоть «И» в название «илицюань» и может иметь значение Воля, я еще не слышал, чтобы Чин Фансен волевой аспект, взращивание своего «Я» выводил на первостепенное по значимости место. Если честно, я вообще этого не слышал. Из того, что как-то из илика можно «привязать» к понятию Воли – это способность к достаточной концентрации, к способности быть mindful.
Т.е. я не знаю, насколько практики такого рода будут способствовать росту в Илике. Было бы интересно узнать мнения Чин Фансена по этому поводу.

Чтобы понять о чём говорит Мастер нужно быть способным, иметь такую возможность, "распознать" его "состояние", я говорил об этом.

Да, согласен.

[Сергей Щипанов]

О многих вещах которые Вы здесь обсуждаете есть возможность спросить самого Чин Фан Сена на семинаре в Москве или после медитаций в летнем лагере в Украине.
С уважением. Сергей.

[Дима]

О многих вещах которые Вы здесь обсуждаете есть возможность спросить самого Чин Фан Сена на семинаре в Москве или после медитаций в летнем лагере в Украине.
С уважением. Сергей.

Да, можно.
А можно и самим "пораскинуть мозгами" на эту тему, а потом ещё и спросить. :)
С уважением. Дмитрий.

[Сергей Щипанов]

Да, можно.
А можно и самим "пораскинуть мозгами" на эту тему, а потом ещё и спросить. :)
С уважением. Дмитрий.

Полностью с Вами согласен. С уважением. Сергей.

[Дима]

Согласен, боюсь, мы здесь не договоримся :)
Тебе больше приемлем вариант «метафизичности» и трансцендентности.


Володя,
не знаю на сколько мне этот вариант "приемлем", но когда я вижу в книге текст:
"Воля - метапсихическая инстанция...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."
- я это понимаю дословно.

На мой взгляд, главное здесь, что как бы мы ни понимали данное понятие, если оно нам интересно не чисто теоретически, надо чтобы была практика, выводящая на непосредственный опыт.
С другой стороны, повторюсь, лично я не уверен, что то, что предлагает Олег Бахтияров полностью соотносится и хорошо подходит к Илику. Хоть «И» в название «илицюань» и может иметь значение Воля, я еще не слышал, чтобы Чин Фансен волевой аспект, взращивание своего «Я» выводил на первостепенное по значимости место. Если честно, я вообще этого не слышал. Из того, что как-то из илика можно «привязать» к понятию Воли – это способность к достаточной концентрации, к способности быть mindful.
Т.е. я не знаю, насколько практики такого рода будут способствовать росту в Илике. Было бы интересно узнать мнения Чин Фансена по этому поводу.

Хочу напомнить, что Бахтияров в этой теме появился как пример того, что в "околонаучных" (пока), но известных кругах (люди всё-таки небезуспешно "работали" в космической программе СССР, пока она не закончила своё существование вместе с распадом союза), существуют метапсихические понятия.

Насколько "Бахтияровская воля" и "осознанность в ИЛЦ" соотносимы/сопоставимы - я не знаю, для этого надо точно (не интеллектуально) знать, что есть одно и другое.

[VEB]

Володя,
не знаю на сколько мне это "ближе", но когда я вижу в книге текст:
"Воля - метапсихическая инстанция...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."
- я это понимаю дословно.

Да, но почему-то предпочитаешь вообще не замечать других текстов в этой же книге (часть из которых я приводил выше), а некоторые части книги предпочитаешь понимать дословно ;)
Поэтому я и пишу, что тебе это "ближе".

Насколько "Бахтияровская воля" и "осознанность в ИЛЦ" соотносимы/сопоставимы - я не знаю, для этого надо точно (не интеллектуально) знать, что есть одно и другое.

Согласен.
Ну или как вариант, нужно иметь опыт и реализацию в чем-то, что позволяет включать как "бахтияровский", так и буддийский вариант понимания осознанности как некие частные случаи.

[Дима]

Да, но почему-то предпочитаешь вообще не замечать других текстов в этой же книге (часть из которых я приводил выше), а некоторые части книги предпочитаешь понимать дословно ;)
Поэтому я и пишу, что тебе это "ближе".

После слов автора: "...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..." - я понимаю, что понимать нечего ;)


Согласен.
Ну или как вариант, нужно иметь опыт и реализацию в чем-то, что позволяет включать как "бахтияровский", так и буддийский вариант понимания осознанности как некие частные случаи.

Можно, теоретически, предположить, что есть что-то третье, что включает в себя понимание и того, и другого. Возможно даже и такое, что и в одном, и в другом есть понимание этих двух "понятий", возможно это одно и тоже и т.д.
Если короче, то возможны варианты, но как не крути -
надо точно знать, что есть одно и что есть другое! ;)

[VEB]

После слов автора: "...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..." - я понимаю, что понимать нечего ;)

Опять какая-то часть книги тебе больше понравилась. Неужели Бахтияров зря все остальное писал?
Не будет ли выбор того, что мы "понимаем и принимаем" игрой в "нравится/не нравится/не знаю"?
Останемся ли мы нейтральны?


Можно, теоретически, предположить, что есть что-то третье, что включает в себя понимание и того, и другого. Возможно даже и такое, что и в одном, и в другом есть понимание этих двух "понятий", возможно это одно и тоже и т.д.
Если короче, то возможны варианты, но как не крути -
надо точно знать, что есть одно и что есть другое! ;)

Кому-то надо, кому-то что-то другое надо, кому-то ничего не надо.
Бахтияровская психонетика на данный момент не является обязательным требованием :)

[Дима]

Опять какая-то часть книги тебе больше понравилась. Неужели Бахтияров зря все остальное писал?
Не будет ли выбор того, что мы "понимаем и принимаем" игрой в "нравится/не нравится/не знаю"?
Останемся ли мы нейтральны?

О "воле как метапсихической инстанции", он написал конкретно, чётко и однозначно.
А в остальном, на основании приведённых тобою цитат (которые ничего конкретно и однозначно не говорят), ты делаешь СВОИ какие-то выводы, строишь СВОИ гипотезы (может так, а может и не так).
Да, я не знаю, поэтому и ссылаюсь на автора сей книги.

Кому-то надо, кому-то что-то другое надо, кому-то ничего не надо.

Да, каждому своё, и что?
Никто, по моему, ничего никому здесь не навязывает.

Бахтияровская психонетика на данный момент не является обязательным требованием :)

А что, я где-то написал, что она (психонетика) является "обязательным требованием" в ИЛЦ?
Ты написал, поднял вопрос: будет ли "воля", практика психонетики как-то относиться к ИЛЦ, насколько эти практики уместны в Илицюань и т.п., - вот в этом контексте я и писал:
что "надо точно(не интеллектуально) знать, что есть одно и что есть другое", что есть "воля" и что есть "осознанность" чтобы понять: что, как, насколько и т.д. и тогда можно делать какие-то выводы.
При чём здесь "обязательное требование"?

[VEB]

Дима, на мой взгляд, мы уже ушли в неконструктивный оффтоп в данной теме, по многу раз обсуждая одно и то же, но так и не приходя к общему мнению. Судя по «прогрессу» в данном направлении на последних нескольких страницах, я не вижу никакого смысла в продолжении данной дискуссии. Сказано уже было более чем достаточно, перечитав внимательно посты выше, можно найти достаточно доводов и с той, и стой стороны. Заинтересованные лица смогут еще и книгу найти, сами для себя что-то решить, если это вдруг кому-то нужно.