В чем отличие подхода к поединку в ИЛЦ от других стилей и есть ли оно вообще?

[Vatican]

Вопрос ко всем участникам форума:)
Как по-вашему, есть ли в ИЛЦ принципиальное отличие в подходе к поединку по сравнению с другими стилями БИ? Если да, то в чем оно?
Особенно интересно мнение людей, имеющих опыт занятий другими БИ.

[Баюн]

ИМХО.
Постараюсь поразмыслить логически.

Все системы рукопашного боя в первую очередь отличаются методиками подготовки, то бишь за счет чего получается конечный результат. Сравнение вне тренировочного метода поэтому считаю не очень корректным, но постараюсь сперва вне погружения в тренировочный процесс описать этот самый конечный так сказать результат.

Иликчуань работает ОТ точки контакта. Иликчуань использует воздействие на равновесие противника через точку контакта для получения над ним тактического примущества в момент разбаланса. Иликчуань учит генерированию силы на коротких дистанциях для создания разрушительной мощи способной поражать противника на дистанции контакта с его рукой. Иликчуань учит изменяться в соответствии с изменениями ситуации и контролировать происходящее быстро меняясь с изменениями.

Это на мой взгляд его самые характерные черты.

Естественно, есть системы которые анонсируют подобные принципы ведения боя. То бишь в айкидо или тайдзи тоже говорят про работу с балансом противника, в ицюань упирают на безформенность и отсутствие приёмов ( в СК к стати тоже говорят об отстутсвии приёмов), во многих китайских системах говорится о получении точки контакта и осуществлении контроля через неё, также как и короткий выброс усилия не является визитной карточкой одного илицюань.
И вот тут на мой взгляд надо обязательно уже смотреть на методику подготовки. потому что она везде разная. И зачастую понимание одного и того же принципа в разных системах очень сильно различается, также как и различается методика их наработки.
То бишь есть системы на которые илицюань будет похож отдельными гранями, но в целом он будет отличаться за счет своих уникальных принципов и методики подготовки.

[andrei_panferov]

ИМХО.
Иликчуань работает ОТ точки контакта. Иликчуань использует воздействие на равновесие противника через точку контакта для получения над ним тактического примущества в момент разбаланса. Иликчуань учит генерированию силы на коротких дистанциях для создания разрушительной мощи способной поражать противника на дистанции контакта с его рукой. Иликчуань учит изменяться в соответствии с изменениями ситуации и контролировать происходящее быстро меняясь с изменениями.

Это на мой взгляд его самые характерные черты.


Это то, что касается тактического арсенала стиля. Мне кажется стратегические особенности илицюань определяются представлениями о ментальной составляющей тренировок. Что скрывается за словами "видеть природу вещей", "понимать причины и следствия"? Это же не просто красивые слова, за ними скрывается представление о каких-то прикладных вещах.
Так вот, я считаю, что В ИДЕАЛЕ, ожидается, что боец илицюань будеть воспринимать ситуацию значительно шире, чем её воспринимает нетренированный человек. Что это значит? Это значит, что он будеть видеть те возможности для завершения поединка, которые скрыты для нетренированного человека. Это будет выражаться в спонтанности применения конкретных приемов (то есть прием не планируется, а рождается в конкретной ситуации). В результате боец как-бы вибирает кратчайший путь для достижения цели и чем глубже он разовьет способность "понимать причины и следствия", тем более естественное и простое решение ситуации он сможет найти.
Как-то так. Если получилось туманно, готов пообсуждать.

[Баюн]

Так вот, я считаю, что В ИДЕАЛЕ, ожидается, что боец илицюань будеть воспринимать ситуацию значительно шире, чем её воспринимает нетренированный человек. Что это значит? Это значит, что он будеть видеть те возможности для завершения поединка, которые скрыты для нетренированного человека. Это будет выражаться в спонтанности применения конкретных приемов (то есть прием не планируется, а рождается в конкретной ситуации). В результате боец как-бы вибирает кратчайший путь для достижения цели и чем глубже он разовьет способность "понимать причины и следствия", тем более естественное и простое решение ситуации он сможет найти.
Как-то так. Если получилось туманно, готов пообсуждать.

Скажите, а вы считаете, что боец например карате или бокса в результате своей практики воспринимает ситуацию "значительно УЖЕ" чем нетренированный человек? И будет видеть меньше возможностей для завершения поединка чем нетренированный человек? ;) Это к слову об отличиях ведения боя в ИЛЧ от других систем.
Да и приёмы у хорошего бойца любой системы как правило спонтанно вылетают, никто их заранее не задумывает. От ситуации все работают. Это не отличие на мой взгляд. Если вы про отсутсвие приёмов, что только это коренное отличие ИЛЧ, гляньте на стиль кадочникова или ицюань - системы говорящие что у них не используются приёмы и всё от ситуации идёт. Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй.

[andrei_panferov]

Скажите, а вы считаете, что боец например карате или бокса в результате своей практики воспринимает ситуацию "значительно УЖЕ" чем нетренированный человек? И будет видеть меньше возможностей для завершения поединка чем нетренированный человек? ;) Это к слову об отличиях ведения боя в ИЛЧ от других систем.
Да и приёмы у хорошего бойца любой системы как правило спонтанно вылетают, никто их заранее не задумывает. От ситуации все работают. Это не отличие на мой взгляд. Если вы про отсутсвие приёмов, что только это коренное отличие ИЛЧ, гляньте на стиль кадочникова или ицюань - системы говорящие что у них не используются приёмы и всё от ситуации идёт. Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй.

Под "тренированным человеком" я имел в виду тренированного по системе илицюань. Сейчас попытаюсь пояснить свою идею.
Боксер видит ситуацию боя с точки зрения возможности использования того технического арсенала, которым он владеет. То есть он реагирует на триггеры: человек открылся, набрана оптимальная дистанция для удара и т.п. Поединок строится как пути подхода к этим триггерам, после чего используется (пусть на автоматическом уровне и очень с высокой скоростью) стандартная техника. Причем чем она шире (техника которой владеет боец), тем ему сложнее строить поединок (во время поединка в таком случае приходится включать мышление, которое значительно медленнее рефлексов). На этом строится философия стиля (бокс, карате и пр.), заложенная в методику обучения (отработка приемов).
Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.
Илицюань, как мне кажется изначально делает упор на "нестандартной" подход к каждому поединку. Каждый опыт является уникальным и не может быть повторен намеренно.
(Прошу обратить внимание на то, что все вышеуказанное написано человеком не имеющем серьезного опыта или знаний в каких-либо видах БИ :) Прошу строго не судить.

[andrei_panferov]

Что касается ицюань и системы Кадочникова, то я не очень понимаю фразу "Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй". Насколько я помню, на тренировках часто говорилось, что илицюань может выглядеть внешне как угодно, разница есть во внутренней механике тела и прочих вещах не выражающихся внешне.

[Баюн]

Что касается ицюань и системы Кадочникова, то я не очень понимаю фразу "Но на илик то не похоже ни на первый взгляд ни на второй". Насколько я помню, на тренировках часто говорилось, что илицюань может выглядеть внешне как угодно, разница есть во внутренней механике тела и прочих вещах не выражающихся внешне.

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

[Баюн]

Под "тренированным человеком" я имел в виду тренированного по системе илицюань. Сейчас попытаюсь пояснить свою идею.
Боксер видит ситуацию боя с точки зрения возможности использования того технического арсенала, которым он владеет. То есть он реагирует на триггеры: человек открылся, набрана оптимальная дистанция для удара и т.п. Поединок строится как пути подхода к этим триггерам, после чего используется (пусть на автоматическом уровне и очень с высокой скоростью) стандартная техника. Причем чем она шире (техника которой владеет боец), тем ему сложнее строить поединок (во время поединка в таком случае приходится включать мышление, которое значительно медленнее рефлексов). На этом строится философия стиля (бокс, карате и пр.), заложенная в методику обучения (отработка приемов).
Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.
Илицюань, как мне кажется изначально делает упор на "нестандартной" подход к каждому поединку. Каждый опыт является уникальным и не может быть повторен намеренно.
(Прошу обратить внимание на то, что все вышеуказанное написано человеком не имеющем серьезного опыта или знаний в каких-либо видах БИ :) Прошу строго не судить.

То что вы называете триггерами .... гммм... в бою при всём его многообразии не так уж много возможных ситуаций. Если вы к примеру возьмете тренированного по илицюань бойца, то он если увидит на дистанции удара раскрытую цель - то тоже ударит туда как и боксер. Просто есть стандартные ситуации на которые везде реагируют одинаково. Не потому что это стандарт, просто как правило ситуация в бою предполагает довольно часто одно единственное решение.
По поводу нестандартности каждого поединка, так он и внутри спортивных дисциплин каждый раз разный.. даже в боксе с его арсеналом.
Разница в том что умея изменяться с изменениями вы можете превращать какое либо действие уже не соответствующее ситуации (противник закрыл уязвимое место пока вы туда били) во что то другое, в воздействие на баланс, контроль, раскрытие защиты... свою защиту превращать в атаку или воздейтсвие на равновесие... трансформируя усилия под ситуацию.
Но могу вам сказать что во внешних системах люди тоже идут к этому только иным путем. Человек учит удар как удар от начала до конца.. потом у него с опытом появляются некие точки в которых он может свою технику преобразовать во что то иное ... чем опыт больше тем больше таких точек смены техники. то есть возможность отслеживать изменения тоже увеличивается. только мы это делаем медленно и меняясь сразу постепенно увеличиваем скорость, а они делая это быстро со временем увеличивают количество точек изменения. Не надо представлять представителей других систем как роботов отрабатывающих программы и неспособных их изменить, это немножко не так. ))

[andrei_panferov]

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса. В грекоримской борьбе иликовец не будет выступать только потому, что принципы механики тела, тренируемые в илике работают полностью только при определенных условиях. Раз уж мы их именно тренируем, значит на тренировках мы отказываемся от других возможностей ведения поединка (т.е. на тренировках считается, что если ты упал - значит ты уже проиграл). Я же хочу рассмотреть, что дает может дать иликовцу те тренировки ментальности, которые используются при подготовке и которые являются основой стиля. Восприятие ситуации такой как она есть, без привязки к конкретным условиям (лежа, сидя, подвешенным за ноги к потолку) позволяет немедленно начать действовать (а не говорить, что я проиграл уже потому, что ситуация не соответствует моему представлению о поединке) в любых ситуациях (исключительное ИМХО).
И я не утверждал, что это основная или единственная характерная черта стиля, я лишь сказал, что эту характеристику также стоит упомянуть.

[Баюн]

Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса. В грекоримской борьбе иликовец не будет выступать только потому, что принципы механики тела, тренируемые в илике работают полностью только при определенных условиях. Раз уж мы их именно тренируем, значит на тренировках мы отказываемся от других возможностей ведения поединка (т.е. на тренировках считается, что если ты упал - значит ты уже проиграл). Я же хочу рассмотреть, что дает может дать иликовцу те тренировки ментальности, которые используются при подготовке и которые являются основой стиля. Восприятие ситуации такой как она есть, без привязки к конкретным условиям (лежа, сидя, подвешенным за ноги к потолку) позволяет немедленно начать действовать (а не говорить, что я проиграл уже потому, что ситуация не соответствует моему представлению о поединке) в любых ситуациях (исключительное ИМХО).
И я не утверждал, что это основная или единственная характерная черта стиля, я лишь сказал, что эту характеристику также стоит упомянуть.

Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют. Тактика это совсем другое.

К стати я не могу к сожалению согласиться с вашим утверждением что именно тренировка ментальности является основой стиля. Основой любого стиля как не крути является методика. И ментальность это только часть того что составляет иличуань.

[andrei_panferov]

Не надо представлять представителей других систем как роботов отрабатывающих программы и неспособных их изменить, это немножко не так. ))

Все мы в большей или меньшей степени роботы отрабатывающие программы и чем дальше тем больше (в плане возраста). Все мы действуем и мыслим шаблонами. Просто потому, что так легче. Как мне кажется внешние стили делают ставку на это. Дробление шаблонов не избавляет от них вовсе. Я считаю, что отказываясь от шаблонов человек МОЖЕТ получить преимущество перед другими (а может и нет :) ). Но для этого он должен развивать в себе способность тоньше видеть ситуацию и творчески (спонтанно) действовать. Наверное я совсем ушел в абстракцию, но, я надеюсь, идею свою донести сумел. На своем не настаиваю, предлагаю это воспринимать как повод для размышления.

[anji]

Думаю, что человек может вообще ничего не знать о шаблонах и отказах от них - и весьма творчески видеть ситуацию. От того, как он учился драться, человеком, потенциально способным выбирать и чувствовать он быть не перестаёт.

[Javax]

:Все проявления спонтанности, нестандартности, если хотите, действий в бою есть уже личная "фишка" конкретного бойца. Т.е. это уже мастерство, которое не тренируется в рамках данных стилей специально, да и не может тренироваться в рамках такой методики обучения.

все это справедливо и для иликчуаня. мастерство вообще не тренируется в рамках какого бы нибыло стиля, это всегда только индивидуальная особенность.

:Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют.

дима, тут я с тобой не соглашусь. механика тела дикутует арсенал действий, арсенал диктует тактику. или ты про другое?

:Иликчуань не может выглядеть как угодно.

100% согласен.

:Но для этого он должен развивать в себе способность тоньше видеть ситуацию и творчески (спонтанно) действовать.

человеколюбия не хватает. вам человека бить, а вы думаете как к этому творчески подойти. если бы недоброжелатели знали бы, что их избиение перешло в разряд пыток по авторской программе, недоброжелатели наверное бы прослезились и перешли на светлую сторону силы.

[Баюн]

:Да нет. Вещи касающиеся механики тела к тактике (тактической стороне вопроса) вообще отношения не имеют.

дима, тут я с тобой не соглашусь. механика тела дикутует арсенал действий, арсенал диктует тактику. или ты про другое?



Да я собственно в контексте предыдущего своего поста писал что:

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.

А мне ответили :
Вы опять говорите про тактическую сторону вопроса.

А то что написанно, согласись не о тактике. Ну по крайней мере не в первую очередь о тактике.

[Javax]

угу, тогда все логично.

[andrei_panferov]

Попробую зайти с другой стороны. Как вы считаете, что имеет в виду Чин Фан Сен, когда говорит, что илицюань это "искусство человека" ?

[Баюн]

А я бы вынес это в отдельную тему, ИМХО прямого отношения к ведению боя в ИЛЧ и отличие от других систем это не имеет. ;)

а вообще тут в одном из напечатанных интервью на сайте есть как раз ответ на ваш вопрос:


"– Моего учителя Чин Фансёна, сына создателя Илицюань – Чин Ликюна, в одном интервью спросили: «Илицюань – это традиционное китайское боевое искусство?» И он ответил: «Нет, это искусство человека». То есть данный стиль – просто один из способов саморазвития, он не привязан именно к китайской традиции. "

[andrei_panferov]

А я бы вынес это в отдельную тему, ИМХО прямого отношения к ведению боя в ИЛЧ и отличие от других систем это не имеет. ;)

а вообще тут в одном из напечатанных интервью на сайте есть как раз ответ на ваш вопрос:


"– Моего учителя Чин Фансёна, сына создателя Илицюань – Чин Ликюна, в одном интервью спросили: «Илицюань – это традиционное китайское боевое искусство?» И он ответил: «Нет, это искусство человека». То есть данный стиль – просто один из способов саморазвития, он не привязан именно к китайской традиции. "

:) Ладно, зайду с третьей стороны (последняя попытка).

Что внес лично Чин Фан Сен в илицюань (Чем отличается илицюань, которому обучали его, от того, который преподает он)? Вы, наверное, скажете методику. Так вот методику, как просто дорожку к результату или результат стал тоже другим? Отличает ли подход к поединку Чин Фан Сена от того подхода, которому его обучали? Что именно изменилось? Почему Чин Фан Сен посчитал, что это сделает стиль более эффективным.
Вы вот написали, что в конечном итоге илицюань отличают принципы и методика обучения. А в чем это выражается в бою?

[Баюн]

:) Ладно, зайду с третьей стороны (последняя попытка).

Что внес лично Чин Фан Сен в илицюань (Чем отличается илицюань, которому обучали его, от того, который преподает он)? Вы, наверное, скажете методику. Так вот методику, как просто дорожку к результату или результат стал тоже другим? Отличает ли подход к поединку Чин Фан Сена от того подхода, которому его обучали? Что именно изменилось? Почему Чин Фан Сен посчитал, что это сделает стиль более эффективным.
Вы вот написали, что в конечном итоге илицюань отличают принципы и методика обучения. А в чем это выражается в бою?

Давайте я вам уже не своими словами отвечу а тем что написанно на сайте. По поводу " в чем это выражается в бою".

"Главная идея Илицюань, как боевой практики, заключается в умении чувствовать, воспринимать силу противника, перенаправлять её, брать контроль над движением центра тяжести противника, и, как результат, разбалансировать его, вывести из равновесия, и применить поражающую технику, будь то толчок, бросок, или удар. Когда центр тяжести противника находится вне равновесия, его сознание считается "захваченным", потому что оно рефлекторно начинает работать над восстановлением равновесия, и противник лишен возможности применять какие-либо техники защиты или атаки, контролировать изменяющуюся вокруг него ситуацию, и, тем самым, попадает в ловушку. Мастер Илицюань, может полностью обездвижить ваше тело простым "наложением" рук. Касаясь противника, он тут же знает, где находится его центр тяжести, и движениями тела с очень малой амплитудой начинает управлять равновесием противника.

На продвинутом уровне обучение включает в себя также и удары и нажимания на биологически активные точки. Система включает в себя различные типы ударов сжатым кулаком, но в основном используются открытые ладони, циньна и захваты. Локти, колени, плечи и голова тоже применяются для оборонительных и атакующих действий, но наибольшее значение в Илицюань придается установлению контроля над оппонентом в момент возникновения контакта. "

А по поводу отличий того как учит Чин Фансен от того чему его учили, для того чтобы сравнивать надо знать как учили его. Вы например знаете? Я - нет. Я не знаю старого илицюань и методов которыми пользовались при его подготовке. Поэтому я вижу то как учит Чин Фансен и могу что то сказать о его методе но не о методе по которому готовили его.
По поводу результата - чтобы его сравнивать (стал ли результат другим) надо все таки иметь возможность. У меня лично перед глазами только один результат старого метода - сам Чин Фансен. Предлагаете сравнивать нас с ним? ))))))))

[andrei_panferov]

Ладно, сдаюсь. Возможно я принимаю желаемое за действительное и вижу то, чего на самом деле нет.

[Баюн]

Ладно, сдаюсь. Возможно я принимаю желаемое за действительное и вижу то, чего на самом деле нет.

Да вы бы не меня пытали а просто более подробно обосновали своё видение этого вопроса. Я то вам своё видение пытаюсь донести, но вы можете развернуто рассказать как по вашему это происходит. Не факт что прав обязательно я, многих вещей я не вижу из за зашоренности моего восприятия например. Так что не стесняйтесь. Кому то будет точно интересно увидеть разные взгляды на это.

[Javax]

А если мастер спорта по боксу начнет заниматься иликчуанем и будет соответствовать всем принципам иликчуань, то то чем он будет драться на ринге надо будет называть боксом или иликчуанем?

[andrei_panferov]

А если мастер спорта по боксу начнет заниматься иликчуанем и будет соответствовать всем принципам иликчуань, то то чем он будет драться на ринге надо будет называть боксом или иликчуанем?

Я думаю, справедливо будет называеть это боксчуанем.

[Javax]

согласен. а от перемены мест слагаемых сумма меняется?
ну т.е. если человек позанимается иликчуанем, а потом начнет заниматься боксом? логика вещей подсказывает, что должен применяться тот же принцип.

[andrei_panferov]

Все не так просто, как вы думаете. Если иликчуановец займется боксом это уже будеть иличокс.

[Vatican]

А если мастер спорта по боксу начнет заниматься иликчуанем и будет соответствовать всем принципам иликчуань, то то чем он будет драться на ринге надо будет называть боксом или иликчуанем?


Если он соответствует всем принципам ИЛЦ - соблюдает 6 физических принципов, 3 ментальных и ощущает так, как есть (И это видно не только визуально, но и ощущается в точке контакта) - значит, то, чем он будет драться на ринге - это Илицюань.

[Javax]

andrei_panferov ,

да, вы правы, как то я об этом не подумал. )))

[Hiki]

Все не так просто, как вы думаете. Если иликчуановец займется боксом это уже будеть иличокс.


Истинно так! :247::clapping::clapping::clapping:

[andrei_panferov]

andrei_panferov ,

да, вы правы, как то я об этом не подумал. )))

Странно, что вы не спрашиваете есть ли разница подходов и в чем она выражается...

[Javax]

действительно странно. даже как то подозрительно.

[andrei_panferov]

А отличие в том, что во втором случае ярость богов проявляется произвольно, а в первом только при одновременном нажатии клавиш Alt, Ctrl, F4.

[Javax]

)))))) эта5

[Баюн]

Если он соответствует всем принципам ИЛЦ - соблюдает 6 физических принципов, 3 ментальных и ощущает так, как есть (И это видно не только визуально, но и ощущается в точке контакта) - значит, то, чем он будет драться на ринге - это Илицюань.

Вот хочется спросить, про соблюдение физических принципов все понятно, а как ты считаешь, как можно наблюдая со стороны определить, соблюдает ли человек ментальные принципы? (и можно ли).

[andrei_panferov]

Вот хочется спросить, про соблюдение физических принципов все понятно, а как ты считаешь, как можно наблюдая со стороны определить, соблюдает ли человек ментальные принципы? (и можно ли).

Возникает вопрос к вам, Баюн. Является ли отличительным подходом к поединку в ИЛЦ от других стилей соблюдение ментальных принципов? Считаете ли вы верной позицию Javax (если я неправильно понял, прошу поправить), что когда структура создана (наработаны усилия, есть способность генерирования энергии правильным образом, в теле наблюдается соблюдение физических принципов и т.п.) то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях (понятно, что у всех людей ментальная деятельность своя и каждому в голову не залезешь, здесь речь о том, что каждый стиль старается дать своему адепту путем методики тренировок).

[Javax]

:то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях

где это я такое писал? оО

[andrei_panferov]

:то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях

где это я такое писал? оО

В прямую вроде нигде. У меня такое впечатление сложилось при обсуждении темы "Что вы понимаете под осознанностью... etc".
Опять же я написал в своем посте, что если неправильно понял, прошу поправить и написать как правильно.

[Javax]

andrei_panferov,

а ярость богов для чего я привнес в новую (бета) версию свитка? )))
а если серьезно, различие простое. очередной эпос, но только на техно-тему.

1й вариант: человек едет на машине, коробка механика. человеку надо довольно много ресурса внимания для того чтобы управлять. даже при большом опыте вождения отвлечение ресурса внимания от вождения может закончится плачевно. в арсенале водителя ограниченное количество приемов вождения: повороты руля, переключение передачи, осмотр зеркал, дворники, поворотники и пр.
при должном опыте водитель сможет довольно легко решать подавляющее большинство задач вождения.

2й вариант: представим, что мы живем в некотором (надеюсь) не очень отдаленном будущем. где автомобили настолько продуманы, что привод к авто подключают напрямую в мозг водителя. все что надо водителю это сформировать намерение куда ехать. и автомобиль сам сбалансирует в зависимости от важности намерения скорость, в зависимости от срочности выберет максимально короткий путь и т.д.
в этом случае, чтобы вождение было адекватным, от водителя потребуется чистое сознание, т.к. все что будет конкурировать с намерением в мозгу водителя (левые мысли, эмоции и пр.) будет мешать сигналам из мозга четко доходить до авто, которое хотя и очень продуманное, но без водителя - всего лишь механизм.

думаю различие должно быть явно заметно.

[Баюн]

Возникает вопрос к вам, Баюн. Является ли отличительным подходом к поединку в ИЛЦ от других стилей соблюдение ментальных принципов? Считаете ли вы верной позицию Javax (если я неправильно понял, прошу поправить), что когда структура создана (наработаны усилия, есть способность генерирования энергии правильным образом, в теле наблюдается соблюдение физических принципов и т.п.) то во время самого поединка ментальная работа бойца ИЛЦ ничем не отличается от таковой у людей тренированных в других стилях (понятно, что у всех людей ментальная деятельность своя и каждому в голову не залезешь, здесь речь о том, что каждый стиль старается дать своему адепту путем методики тренировок).

Ну, Javax вроде бы ответил сам (что таки отличается).

По поводу своего мнения на тему "Является ли отличительным подходом к поединку в ИЛЦ от других стилей соблюдение ментальных принципов?" я бы сказал что отличительная особенность илицюань - соблюдение ментальных принципов именно илицюань а не каких то абстрактных ментальных принципов. Я не могу себя назвать знатоком различных систем, но ментальные принципы которые необходимо соблюдать существуют и в других системах рукопашного боя. Только принципы другие. Бывает в чем то схожие с ИЛЧ, бывает совсем непохожие, но они есть. Только совсем уж в приземленных школах типа "курсы взлет - посадка" нет ничего по работе сознания. Но как и технический арсенал разница, разнятся и методы и виды работы с сознанием. и фишка илицюань именно в его наборе ментальных принципов.

[Vatican]

Вот хочется спросить, про соблюдение физических принципов все понятно, а как ты считаешь, как можно наблюдая со стороны определить, соблюдает ли человек ментальные принципы? (и можно ли).

Спасибо, Дима, за хороший вопрос. :)

Когда думал над ответом, на ум сразу пришло то, как мы оцениваем ментальные принципы в исполнении формальных комплексов ИЛЦ. Там критерием соблюдения 3-х ментальных является наличие текучести при исполнении форм.


Сначала подумалось, что этот критерий (текучесть) вряд ли применим для оценки работы ментальности в поединке.

Все-таки форма - это непрерывный комплекс четко определенных движений, исполняемых в заданной последовательности и в определенном ритме, а поединок - мероприятие с рваным ритмом, в нем ваши движения не определены заранее, и вы постоянно взаимодействуете с противником, которого в исполнении одиночных форм нет.

Однако, поразмыслив, понял, что текучесть в поединке также можно отследить. И не только текучесть, но и другие проявления соблюдения ментальных принципов.

Для удобства разобьем поединок на две составляющие:
I. Работа с противником на дистанции
II. Работа с противником в точке контакта

1. При работе на дистанции соблюдение ментальных принципов, на мой взгляд, можно отследить по тому, как человек перемещается. Если он в состоянии сохранять непрерывное ведение энергии в ногах, и соответственно, свободно перемещаться, течь, работая с дистанцией так, как того требует ситуация (то есть - изменяться с изменениями и пребывать в текущем моменте) - значит он уже течет, соблюдает ментальные принципы.

2.Перемещения, однако, нужны не просто так, а для контроля дистанции и, следовательно, противника . Если человек в состоянии непрерывно сохранять нужную дистанцию с противником, а при необходимости разорвать ее и войти - значит он течет вместе с противником, не вынося суждений о том, куда тот пойдет дальше, изменяясь вместе с изменениями и пребывая в моменте.

Мне кажется, оба этих процесса хорошо видны на первых секундах боя Дарьи Павловны в на ОБИ в СПб в 2008:

http://www.youtube.com/watch?v=pEAGh1oVV2s&feature=player_embedded

3. Если при этом он контролирует свою энергию и энергию противника так, что тот в случае разрыва дистанции не сможет пройти в защиту (говоря нашим языком - делает "зеркало") - значит он также изменятся вместе с противником, течет вместе с ним, следовательно - см. выше.

Процесс контроля энергии противника на дистанции можно наблюдать почти на всем протяжении того же ролика СПб-2008.

4. Также, как мне кажется, важно, что вход в защиту и дальнейшее воздействие обусловлено не "желанием входящего", а тем что человек чувствует, как противник в данный момент не контролирует его энергию на дистанции. Соответственно, атакующий входит, заполняя дыру в защите противника и поражая его.

Конечно, в отличие предыдущих трех пунктов, сложнее однозначно отследить визуально, произошел ли вход именно как "изменение с изменениями". Однако, мне кажется, что опытным взглядом это увидеть можно. Как явный пример - момент, когда Даша входит с ударом ногой в том же ролике (с 01:30).

II. Работа в точке контакта. Здесь все, думаю, и проще и сложнее.

Проще - потому, что если человек сохраняет в точке контакта сферу атаки и защиты, изменяется в точке и порождает в ней объемные поражающие противника усилия (удары сквозь структуру, перенаправления силы, разрушающие структуру, выведения из равновесия и пр.), то он - соблюдает не только физические, но и ментальные принципы, т.к. все эти феномены не реализуются при неправильной ментальности.

Сложнее - потому, что со стороны эта работа не всегда очевидна. Особенно человеку, не знакомому с ИЛЦ. Однако, опять же, думаю, для опытного глаза это заметно.


Да, и еще по поводу всех ментальных принципов.

ИМХО, мы можем сказать, что человек (с той или иной дискретностью) во время какого-либо (в принципе - любого, но лучше все-таки фулл-контактного) поединка соблюдал принципы, если поединок закончился победой или вничью. Все-таки плотность событий велика, будешь мечтать или вспоминать - положат.
Примерно то же - и с нейтральностью и бесформенностью. Будешь предполагать, выносить суждения о том, как тебя ударят - проиграешь. Будешь неадекватно реагировать на ситуацию, не изменяясь с изменениями, а "по собственному хотению" - проиграешь.

Вот как-то так:)

[Баюн]

2 Vatican
Однозначно плюсую. И хочу сказать спасибо за очень интересный информативный и развернутый пост, над которым сразу видать человек думал и работал.

Что по теме добавил бы от себя.. если говорить о ментальных принципах ИЛЧ безотносительно каких либо технических (двигательных) моментов присущих тому же ИЛЧ, я бы выделил следующее:

- Пребывание в моменте рождает высокую скорость и адекватность реагирования. Человек в моменте "видит поляну" и быстро реагирует на любые изменения обстановки.
- Бесформенность позволяет человеку обладающему ей очень быстро меняться с любыми изменениями. Он легко переключается с действия которое в результате изменения противника стало "пролетать мимо кассы" на любое другое которое в данной ситуации принесет максимальный эффект и может это делать снова и снова потоком, пока результат не будет достигнут. В наличии вот такого свободного переключения можно сразу определить состояние бесформенности.
- Нейтральность же позволяет человеку быть нечитаемым и непроявленным, и быть готовым к действию в любой момент без дополнительной подготовки.

[andrei_panferov]

...

http://www.youtube.com/watch?v=pEAGh1oVV2s&feature=player_embedded

...

Конечно, в отличие предыдущих трех пунктов, сложнее однозначно отследить визуально, произошел ли вход именно как "изменение с изменениями". Однако, мне кажется, что опытным взглядом это увидеть можно. Как явный пример - момент, когда Даша входит с ударом ногой в том же ролике (с 01:30).

...



Согласен со всем написанным. Только для меня не очевидно, что приведенный момент (удар ногой) является именно проявлением принципа "изменения с изменениями". Хотелось бы узнать мнение опытных форумчан по этому вопросу.

И еще такой же вопрос по этому моменту (с 3:10 - удар через руку):

http://www.youtube.com/watch?v=r1ZnI8WV6UM&feature=related

[anji]

http://www.youtube.com/watch?v=LyOQGY_4r9U&feature=related
тут вот есть, что сам Фёдор по этому поводу говорит, в частности начиная с 2:10

[Javax]

ватикан,
сколько вы провели фулл-контактных поединков с победой или ничьей?

рост личного уровня дарьи павловны заметен невооруженным взглядом, последний тай в ее исполнении на ютубе мне очень пришелся по душе. илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

[andrei_panferov]

http://www.youtube.com/watch?v=LyOQGY_4r9U&feature=related
тут вот есть, что сам Фёдор по этому поводу говорит, в частности начиная с 2:10

Спасибо за ссылку.
Кстати, мне кажется, Фёдор Емельяненко хороший пример того, к каким результатам в выбранной деятельности может принести смирение (которое обсуждалось в соседней теме), став образом жизни.

[anji]

илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

опять 25...
всё равно аргументов потребуют, начните сами распространяться)

[Hiki]

илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

С каждым разом всё чудесатее.
Как же так, Javax, у Даши это получается???
Занимаясь только Илицюань показывать вместо него тай?
Я тоже так хочу :) Удобно было бы! Сажаешь картошку, а вместо нее выкапываешь ананасы.

[andrei_panferov]

илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

Действительно, как же на самом деле выглядит этот самый илицюань, про который тут все так много говорят, в бою?

З.Ы. Только ролики с Чин Фан Сеном не приводите в пример. Он там просто играет с аппонентами. Думается в реальном бою, картина была бы: касание, удар и все.

[GONGFU]

ватикан,
сколько вы провели фулл-контактных поединков с победой или ничьей?

Это вопрос про спортивные поединки на соревнованиях или про что, а то у меня с английским туговато? По крайней мере, Vatican, регулярно проходит тренировки по илицюань - саньшоу, где и спарринги, и работа на мешках и т.д. и т.п.
А ты сейчас у кого занимаешься и чем?


рост личного уровня дарьи павловны заметен невооруженным взглядом, последний тай в ее исполнении на ютубе мне очень пришелся по душе. илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

Это к даж... не знаю что сказать. Ну все же... помилуйте, где-то там рядом что-то похожее на искусство мастера Чин Фансёна промелькнуло... э? нЭТ? Да и ладно...:) Вот через месяц уеду от шигуна обратно в Россию, и опять та-акой тай продемонстрирую... как-нибудь.

Hikki, а я предлагаю, вечером сеять фантики от конфет,а утром пожинать рыбу. "Что общего между вороном и письменным столом?" (цы, Шляпник) Понятия не имею...:)))

[Javax]

вы можете думать все что хотите, я вас не собираюсь переубеждать.
если вы считаете, что так должен выглядеть илицюань - это ваше право. так же как и мое право высказать свое мнение.
аргументы чисто визуальные.
я занимался какое-то время таем. был такой период, уж, что-что а работу на внутреннем усилии от тая отличить смогу.
если что-то похоже на тай и работает как тай - это тай.
естественно, прикрывшись авторитетом (своим или чужим) можно вещать о том, что де это самое что ни на есть скрытое внутреннее, чего я не вижу. да, я банально могу не видеть по двум причинам, либо я некомпетентен в таких вопросах, либо этого там нет.
а выбирать одну из причин - дело ваше. хотите, остановимся на том, что я некомпетентен. меня это мало волнует. не в интернете же на эту тему бодаться.

Hiki,
а вы задайтесь вопросом, на чем основано ваше мнение, что ТОЛЬКО илицюань?
имею в этом сомнение, видна постановка техники. я занимался таем какое то время уже на базе многолетнего илика. и мне потребовалось очень много времени чтобы позже искоренить в себе технику тая, т.к. она не совместима ни с фансуном, ни со структурой. это можно списать на некомпетентность моего тренера по таю. или снова на мою тупость, не смог перенести 6+3+1 на тай. (как много вокруг меня некомпетентности... ужас! все вокруг дартаньяны зато, хоть это радует.)

andrei_panferov,
это легко, в инете есть видео боя сына чин фансена.

GONGFU,
даша, привет.
лучше бы написала где-нибудь на полях как тренировки и пр.
а в моих занятиях все без изменений кроме расписания. акценты только сменились.

и все же я еще раз задам вопрос, сколько ФУЛЛ-КОНТАКТНЫХ (любых, но в полный контакт) поединков ватикан провел вничью или с победой? можно на него опять размыто ответить, но вопрос не праздный, ответ баюну слишком уж глубок и авторитетно вылизан, хочу узнать сколько воды утекло с тех пор как я его последний раз видел, хочу узнать на сколько его "глаз опытен" чтобы писать о таких вещах.

[Denis]

и все же я еще раз задам вопрос, сколько ФУЛЛ-КОНТАКТНЫХ (любых, но в полный контакт) поединков ватикан провел вничью или с победой? можно на него опять размыто ответить, но вопрос не праздный, ответ баюну слишком уж глубок и авторитетно вылизан, хочу узнать сколько воды утекло с тех пор как я его последний раз видел, хочу узнать на сколько его "глаз опытен" чтобы писать о таких вещах.

Прочитал ответ Vatican к Баюну. Несколько раз. Хороший ответ отражающий взгляд человека на то о чем спросил его Баюн. А именно - как определить соблюдает ли человек ментальные принципы.

И Vatican в меру своего опыта и понимания как теории, так и практики сделал анализ и выводы - причем с их обоснованием что вообще встречается крайне редко. Опираясь он при этом на видео с боем Дарьи Павловны (представляющий илицюань в различных боях),тем который мы все можем посмотреть и согласиться или нет. Сылка то же присутствует.
При этом - в его тексте нет не поучений, не откровений в области тактики и стратегии ведения поединков. Есть вдумчивый анализ видео в разрезе заданного вопроса. Я бы к примеру так не смог.
И меня к примеру вообще не сколько не заботит количество боев которые провели участники дискуссии. Так как мне например не совсем ясно каким образом связанно количество побед в полноконтактных поединках с анализом того каким образам можно оценить использует ли человек в схватке ментальные принципы илика.

Да и уж коль вы просите от других - озвучьте тогда и свою статистику. Сколько? Я вот как то не считал сколько раз я дрался в полный контакт, сколько не в полный , сколько у меня побед накаутом, а сколько по очкам. Так что можно сказать 0 (0).

[Javax]

я тоже не считаю... вчера 6. вот это помню, т.к. было недавно.
двойной стандарт, типа если выиграл - хвала илику (ведь выиграл благодаря ментальным качествам и не только), если проиграл - сам дурак ))). если выиграл - соблюдал ментальность, если проиграл - не соблюдал.

- товарищь прапорщик, посмотрите, работает поворотник или нет?
- работает, не работает, работает, не работает...

[Denis]

я тоже не считаю... вчера 6. вот это помню, т.к. было недавно.
двойной стандарт, типа если выиграл - хвала илику (ведь выиграл благодаря ментальным качествам и не только), если проиграл - сам дурак ))). если выиграл - соблюдал ментальность, если проиграл - не соблюдал.

- товарищь прапорщик, посмотрите, работает поворотник или нет?
- работает, не работает, работает, не работает...

А может так выиграл сам - молодец! Проиграл - есть на чем подумать. И при чем здесь тогда техника. Или у вас если вы молодком себе по пальцем треснули виноват именно молоток?

[Javax]

и еще раз. я текст никак не критикую. просто я знаю ватикана лично. анализ сделан очень добротный. с некоторыми моментами я не согласен, это не отменяет качество текста.

[Javax]

:А может так выиграл сам - молодец!

я тоже так считаю. выиграл - сам молодец, проиграл - сам дурак. при чем тут ИЛЦ? ИЛЦ это только молоток.

[Denis]

и еще раз. я текст никак не критикую. просто я знаю ватикана лично. анализ сделан очень добротный. с некоторыми моментами я не согласен, это не отменяет качество текста.

Так в чем проблема?! Озвучте то с чем не согласены. Всем только польза будет.

Я Виткана то же как бы знаю. И то же лично. И видел его еще месяц не прошел. И уж кто кто, а он заслуживает уважение и к его мнению я например прислушиваюсь - так как для него илик нечто большее чем хобби. И то как он поменялся даже внешне за то время что я его знаю дорогого стоит.

[Javax]

Денис,

:Так в чем проблема?!

у кого? о_О
я вообще проблем не вижу, ну считаю я как то иначе, делов то.

:Озвучте то с чем не согласены. Всем только польза будет.

я уже озвучил, читайте все посты которые были после аналитического поста ватикана.
а уж польза или нет - не мне решать и судить.

:Я Виткана то же как бы знаю. И то же лично. И видел его еще месяц не прошел. И уж кто кто, а он заслуживает уважение и к его мнению я например прислушиваюсь - так как для него илик нечто большее чем хобби. И то как он поменялся даже внешне за то время что я его знаю дорогого стоит.

я его уважаю - это без вопросов, лишь бы не троллил.
к его мнению я прислушиваюсь, но не все принимаю в силу другого опыта.
не понимаю как то, что вы написали относится к тому что он написал.

[Denis]

Денис,

:Так в чем проблема?!
у кого? о_О
я вообще проблем не вижу, ну считаю я как то иначе, делов то.
Ок.

я уже озвучил, читайте все посты которые были после аналитического поста ватикана.
а уж польза или нет - не мне решать и судить.

Это в тех постах где Дарья Павловна выяснила для себя что она Таем занимается? Прочитал. С аргументацией там как то туго. Ну окромя того что вы таем занимались и можете увидеть тай. Ну и еще увидеть разницу в работе с внутренним усилием и просто применения тая. Где - разбор то? Так только мнения.
Однако разбором видео занимался не один Виткан - но и другие. Вот пример:

По поводу того что из ИЛЧ можно увидеть в том что происходит на ролике.
Специально отсчитывал секунды.
Ролик номер один (полуфинал) который на http://www.youtube.com/watch?v=xTiVI9qzSaA&eurl=http://www.youtube.com/my_videos_edit2 .

46 – 48 сек – верхний контроль
1мин 03 сек – бросок горизонтальным поворотом.
1мин 47 сек – горизонтальное вычищение с контратакой (правая рука)
1 мин 58 сек – горизонтальное вычищение с контратакой (правая рука) – видно лучше , вообще классический вариант.
2 мин 22 сек – горизонтальное вычищение с контратакой.
2 мин 26 сек – 2 мин 27 сек – «разгон» разбалансированного оппонента шагом мейхуа.
3.03 – сагиттальное вбирание бьющей ноги. Не просто подставка, обратите внимание как при этом сила до стоп вниз проходит.
3мин 26 сек – 3 мин 27 сек – разгон шагом мейхуа с броском горизонтальным поворотом в конце. Плюс
4 мин 00 сек – бросок горизонтальным поворотом.
4 мин 20 сек – защита от удара накрыванием верхними руками до горизонта.
4 мин 43 сек – красивое сагиттальное опрокидывание с подхватом под бьющую ногу.
5 мин 40 сек – бросок горизонтальным поворотом.

Это если брать просто применения которые видны и опознавемы теми кто с ИЛЧ знаком. Это я не обращал конкретно внимание на то как используется структура тела, спина включается в удар, в ногах усилие ведется, потому что много тогда печатать.

С уважением.

Странно да? Человек видит Илицюань.

я его уважаю - это без вопросов, лишь бы не троллил.
к его мнению я прислушиваюсь, но не все принимаю в силу другого опыта.
не понимаю как то, что вы написали относится к тому что он написал.

Это относится не к тому что он написал - а к тому что вы написали. А именно - про опыт полноконтактных боев и побед в них.

[Javax]

Денис,

на мой взгляд все очень просто.
вы лично видите в записях боев дарьи ИЛЦ? вы лично, без оглядок на аргументы, только в силу вашего понимания. вы лично видите там 6+3+1?

[Denis]

Денис,

на мой взгляд все очень просто.
вы лично видите в записях боев дарьи ИЛЦ? вы лично, без оглядок на аргументы, только в силу вашего понимания. вы лично видите там 6+3+1?

Да. В силу своего понимания, я, лично вижу своими глазами в боях Дарьи Павловны 6+3+1. А так же еще ряд того что позволяет мне видеть мой скромный опыт. Мало того я это вижу во всех ее боях.

Предвосхищая ваш вопрос что еще - часть того что перечислил Баюн.

Да и тогда вам традиционный вопрос - как по вашему должен выглядеть илицюань - в бою по правилам Тая против Бойца Тая? Лично на ваш взгяд. (Коль у нас началась такая личная беседа :))

[Javax]

Denis,
ну вот видите - проще некуда.
вы видите, я - нет.
на этом и надо закончить, как взрослые люди. )

[Javax]

ответ на запоздалый вопрос:

борец дзюдо решил выступить по правилам тая и он всего лишь ПОДКОРРЕКТИРОВАЛ свое дзюдо, совсем маленько, просто приспособил свою технику борьбы под правила тая. вышел и давай лоу, типов раздавать, обратных локтей накидал. победил - это хорошо.

его спрашивают - как так, вы брали уроки тая?
- нет, что вы? - отвечал он, - какой тай? это все дзюдо, все чему меня учил мой тренер. в дзю-до есть все, и локти, и лоу, просто вы мало знакомы с этим видом спорта, правила у нас ограниченные, поэтому мы просто боремся. а на тай ходим для проверки своих умений и только по желанию.

так вот и рождаются сенсации.

[Denis]

Denis,
ну вот видите - проще некуда.
вы видите, я - нет.
на этом и надо закончить, как взрослые люди. )

Как взрослые люди. :) Согласен :)

[Denis]

ответ на запоздалый вопрос:

борец дзюдо решил выступить по правилам тая и он всего лишь ПОДКОРРЕКТИРОВАЛ свое дзюдо, совсем маленько, просто приспособил свою технику борьбы под правила тая. вышел и давай лоу, типов раздавать, обратных локтей накидал. победил - это хорошо.

его спрашивают - как так, вы брали уроки тая?
- нет, что вы? - отвечал он, - какой тай? это все дзюдо, все чему меня учил мой тренер. в дзю-до есть все, и локти, и лоу, просто вы мало знакомы с этим видом спорта, правила у нас ограниченные, поэтому мы просто боремся. а на тай ходим для проверки своих умений и только по желанию.

так вот и рождаются сенсации.

В чем противоречия? Вы же сами пишите да и еще выделяете - он всего лишь ПОДКОРРЕКТИРОВАЛ свое дзюдо, совсем маленько, просто приспособил свою технику борьбы под правила тая Понятно что он говорит - нет, что вы? - отвечал он, - какой тай? это все дзюдо, все чему меня учил мой тренер. это ведь и в правду его техника, которую он подкоректировал. С ваших же слов. Дзюдо - осталось Дзюдо. Или оно стало Таем?

[Javax]

мухи отдельно, котлеты отдельно

[Баюн]

По поводу "нужности опыта полноконтактных боёв" для того чтобы оценивать чужие схватки, хочу вставить 5 копеек.
Это получается из разряда аргументов "ты сперва добейся сам".

Можно сказать, что многие журналисты освещающие мир бокса на западе, мнение которых офигенно котируется, и если такой чел напишет что боксер плохой то это просто сразу удар по репутации, сами при этом боксом никогда не занимались, что в общем не мешает им видимо грамотно анализировать происходящее на ринге и доводить своё мнение до аудитории.

Да и тренеры многих знаменитых боксеров отнюдь не являются сколько нибудь известными бойцами даже в своей молодости. И видимо при этом могут давать какие то рекомендации, которые приносят пользу, если многие годы занимают свои посты.

Многие искусствоведы сами картину не напишут, что не мешает им разбираться в живописи...

Безотносительно к любым персоналиям хотелось отметить что для того чтобы разбираться в чем то - не обязательно уметь делать это самому. Желательно да, но не обязательно. ИМХО.

[Баюн]

В чем противоречия? Вы же сами пишите да и еще выделяете - Понятно что он говорит - это ведь и в правду его техника, которую он подкоректировал. С ваших же слов. Дзюдо - осталось Дзюдо. Или оно стало Таем?

Денис, тут как бы до вас пытаются донести что поскольку в дзюдо нет лоукиков, типов и обратных локтей, то победу за счет их использования нельзя назвать "за счет откорректированного дзюдо".
Корректировка это не когда вы учите заново вещи которые будете использовать для победы, то есть добавляя то чего в системе изначально нет.

Хотя поскольку ИЛЧ это система безформенная, то почему бы не реализовывать и лоу и типы и локти за счет тех видов изменений тела которые она прорабатывает? Тут с дзюдо очень большая разница, пример не совсем удачен на мой взгляд. Ведь иликовцы не выступают же в грепплинге например, где не получится использовать то что нарабатывается в системе?

[GONGFU]

я занимался какое-то время таем. был такой период, уж, что-что а работу на внутреннем усилии от тая отличить смогу.
если что-то похоже на тай и работает как тай - это тай.

Я тебя поэтому и спросила, чем ты занимаешься сейчас, что-то ответа ясного не получила. Немного тай и немного илик? :) хорошо бы все таки знать что за база в твоей голове в настоящее время, будет проще общаться.

Hiki имею в этом сомнение, видна постановка техники. я занимался таем какое то время уже на базе многолетнего илика. и мне потребовалось очень много времени чтобы позже искоренить в себе технику тая, т.к. она не совместима ни с фансуном, ни со структурой. это можно списать на некомпетентность моего тренера по таю. или снова на мою тупость, не смог перенести 6+3+1 на тай. (как много вокруг меня некомпетентности... ужас! все вокруг дартаньяны зато, хоть это радует.)

Шигун Чин Фансён говорит,чтомы должны уходить от экстремальных состояний чего бы то ни было... ( это я о своих мыслях, ученики поймут). :)

Javax, МНОГОЛЕТНИЙ Илик твой - это третий ученический уровень, раз уж ты об многолетии заговорил. Hikki на сегодняшний день имеет на порядок выше уровень, чем у тебя был еще тогда, когда ты занимался им. Что за результаты дал ты в Тае? Тай - это спорт, ценятся победы на соревнованиях.

andrei_panferov,
это легко, в инете есть видео боя сына чин фансена.
17-летний подросток... только начавший изучать стиль отца. Однако...кстати, реально здоровый пацан, хочет по MMA выступать, когда выучится. Будет весело! :)


GONGFU,
даша, привет.
лучше бы написала где-нибудь на полях как тренировки и пр.
а в моих занятиях все без изменений кроме расписания. акценты только сменились.

Позволь мне решать что и где писать или я тебе уже журналист о СВОИХ занятих по Илицюань по заказу? :))) Так что у тебя за занятия,у кого? Я тебя так давно не видела, что не в курсе.

[GONGFU]

Да. В силу своего понимания, я, лично вижу своими глазами в боях Дарьи Павловны 6+3+1.

Тогда вы с Javax было бы неплохо выяснить для начала, шо это за цыфры такие, а то может это количество побед, ничьих и поражений? :))) может дело в том, что понимание этого волшебного номера свое личное.

[Denis]

Тогда вы с Javax было бы неплохо выяснить для начала, шо это за цыфры такие, а то может это количество побед, ничьих и поражений? :))) может дело в том, что понимание этого волшебного номера свое личное.

6+3+1 - ? Я понимаю что речь идет об 6 физических, 3 - ментальных и одном объединяющем. Неужели я ошибся? (Другого толкования даных цифр я как то не могу себе представить)

[Vatican]

Действительно, как же на самом деле выглядит этот самый илицюань, про который тут все так много говорят, в бою?


2 Андрей:
Просто чтобы уточнить Ваш вопрос, Андрей, позвольте спросить: Вы в первой части поста какой бой имели в виду? Спортивный поединок по определенным правилам? И что имели в виду под реальным боем, когда писали про Шигуна? "Улицу" или "Спорт"?
Хотя, не возьмусь судить, есть ли разница между "Улицей" и "Спортом" в случае с Шигуном, если его самый длинный поединок по правилам длился 40 сек

Вы ведь сами во второй половине поста описали картину боя бойца Илика высокого уровня:

Думается в реальном бою, картина была бы: касание, удар и все.

Самому пока это наблюдать не приходилось, но на занятиях по саньшоу (и не только) не раз говорилось, что в идеале картина именно такая.

[Vatican]

ватикан,
сколько вы провели фулл-контактных поединков с победой или ничьей?

рост личного уровня дарьи павловны заметен невооруженным взглядом, последний тай в ее исполнении на ютубе мне очень пришелся по душе. илц там и рядом нет, но тай очень не плох.

Javax, в связи с тем, что вы написали в близлежащих постах и темах, особенно, в этом посте (http://international.iliqchuan.ru/showpost.php?p=7472&postcount=5), прежде чем вам ответить, вынужден спросить:

Вы сейчас каким стилем занимаетесь? Кто ваш Сифу?

[andrei_panferov]

2 Андрей:
Просто чтобы уточнить Ваш вопрос, Андрей, позвольте спросить: Вы в первой части поста какой бой имели в виду?

Конкретно этот мой вопрос был попыткой ироничного подтрунивания над Javax с его категоричными высказываниями (похоже неудачной).

[Vatican]

Конкретно этот мой вопрос был попыткой ироничного подтрунивания над Javax с его категоричными высказываниями (похоже неудачной).

Ясно. Тогда пардон, иронии не уловил.

[Vatican]

2 Vatican
Однозначно плюсую. И хочу сказать спасибо за очень интересный информативный и развернутый пост, над которым сразу видать человек думал и работал.

Что по теме добавил бы от себя.. если говорить о ментальных принципах ИЛЧ безотносительно каких либо технических (двигательных) моментов присущих тому же ИЛЧ, я бы выделил следующее:

- Пребывание в моменте рождает высокую скорость и адекватность реагирования. Человек в моменте "видит поляну" и быстро реагирует на любые изменения обстановки.
- Бесформенность позволяет человеку обладающему ей очень быстро меняться с любыми изменениями. Он легко переключается с действия которое в результате изменения противника стало "пролетать мимо кассы" на любое другое которое в данной ситуации принесет максимальный эффект и может это делать снова и снова потоком, пока результат не будет достигнут. В наличии вот такого свободного переключения можно сразу определить состояние бесформенности.
- Нейтральность же позволяет человеку быть нечитаемым и непроявленным, и быть готовым к действию в любой момент без дополнительной подготовки.

2 Баюн
Продолжая разговор. Говорили мы тут уже и о методике и о тактике и о ментальности... А вот что касается работы внимания.

Как думаешь, если говорить не о состоянии внимания (грубо говоря, соблюдаются ли ментальные принципы), а о том, на чем (или на ком:)) оно в бою находится, то тут как? Есть ли в илике что-то отличительное?

[Баюн]

2 Баюн
Продолжая разговор. Говорили мы тут уже и о методике и о тактике и о ментальности... А вот что касается работы внимания.

Как думаешь, если говорить не о состоянии внимания (грубо говоря, соблюдаются ли ментальные принципы), а о том, на чем (или на ком:)) оно в бою находится, то тут как? Есть ли в илике что-то отличительное?


Ну если говорить о внимании на собственных органах чувств, находящихся в пределах нашего тела то да, это наша особенность. Хотя я бы эти вещи все таки обозначал как "особенности системы" а не её "отличительные от остальных признаки".
Потому что особенности системы подразумевают идею "у нас так, а как у других мы не рассматриваем", а отличительные от остальных признаки подразумевают "есть только у нас и нигде более".
Так вот, чтобы говорить об особенностях, у меня есть возможность это четко утверждать, а чтобы говорить об "отличительных от всего остального"- это я должен твердо знать что такого нет больше нигде, ни в одной системе. А я не настолько эрудирован. ))

[Афоня]

Дарья, почитал ваши посты в разных ветках - сбавьте гонор, если вам когда-нибудь посчастливиться иметь СВОЮ семью, а не ее малайзийский суррогат, будете таким тоном отчитывать СВОЕГО мужа на кухне.

Очевидно, что Ватикан часть постов написал под диктовку Александра Валентиновича. Маски-шоу на уровне детского утренника.

[anji]

Ой, а со мной так же недавно гопник говорил по телефону: вот это вот "сбавь гонор" и потом тазик личных оскорблений, не имеющих отношения к делу. В реале он оказался весьма вежливым человеком :)

[Сергей Молодыка]

Очевидно, что Ватикан часть постов написал под диктовку Александра Валентиновича. Маски-шоу на уровне детского утренника.

Зрите дальше... Виктор получил знания от Александра Валентиновича, тот - от Чин Фансена, а он, в свою очередь, - от Чин Ликена....
Так что походу Ватикан писал под диктовку основателя стиля...

И еще, на этом форуме практически все лично знакомы, поэтому и гонору не так чтобы очень много...
Может и вы представитесь, прежде чем делиться с миром своими ценными советами и наблюдениями?

[GONGFU]

Может и вы представитесь, прежде чем делиться с миром своими ценными советами и наблюдениями?

Судя по посту Афоня- чья-то ревнивая жена, что печется о своем муже. :))) Тут уж надо держаться осторожно, а то колдовские мешочки появятся невзначай в твоем теплом доме, и телевизор будет ловить волну только Муз тв.

[Javax]

на самом деле это не такие уж и особенности, все зависит от того в каких условиях это все рождалось. ментальные принципы, на сколько я могу судить, связаны с буддизмом. не удивительно, что чин фансен, привнес их в систему.

как мы знаем, название илицюань было дадено стилю еще до того, как чин фансен стал жить в монастыре. и стиль был боевым уже тогда, т.к. умудрялись как то выступать на соревнованиях. и таких акцентов там не было (судя по ранним статьям чин ликюн не очень то уважал буддистические изыски сына), а значит работа с сознанием именно в таком ключе не является чрезвычайно важным элементом в контексте боевитости. хотя естественно я понимаю, что без ментальных принципов современный илик - не илик. но это уже на вкус и цвет. стал бы жить чин фансен в мечети, сейчас бы совершался намаз по утрам в летних лагерях вместо утренней медитации.

то что стили разные в точке контакта это тоже не удивительно, с точкой контакта можно возиться всю жизнь и она будет все утоньшаться и углубляться. с таким же успехом можно и в столбе всю жизнь простоять. все зависит от целей.

а теперь вот кусочек именно о боевитости:
Как боевое искусство, Илицюань уделяет особое внимание развитию внутренней силы посредством формирования сознания «И» и создания специальной телесной структуры, действующей в пределах проявления внутренней энергии адепта. В ходе занятий развиваются способности воспринимать и проявлять различные виды энергий, такие как «липкую» и «проникающую» энергии, энергию круговых сил, использовать циньна (фиксирующие захваты, заломы и блокирование циркуляции энергии противника путем воздействия на биологически активные точки), фацзинь (выброс усилия), практикуется цигун и, что самое важное, происходит процесс интеграции вашего сознания в текущий момент (здесь-и-сейчас) – будь это на тренировке или в бою. В первую очередь культивируется внутреннее намерение, а затем соответствующее ему внешнее движение. И они между собой неразрывны.

если не слепо вчитываться в слова, а провести хотя бы маломальский анализ, то даже на словах будет видно, что это все не очень то отличается от много чего китайского.

п.с. калама сутта

[Сергей Молодыка]

на самом деле это не такие уж и особенности, все зависит от того в каких условиях это все рождалось. ментальные принципы, на сколько я могу судить, связаны с буддизмом. не удивительно, что чин фансен, привнес их в систему.

Приятно пообщаться с человеком, который точно знает, как все на самом деле...


стал бы жить чин фансен в мечети, сейчас бы совершался намаз по утрам в летних лагерях вместо утренней медитации.

Это вряд ли. Буддийские практики, используемые в илике, не идут вразрез с христианской культурой, на которой мы воспитаны.


то что стили разные в точке контакта это тоже не удивительно, с точкой контакта можно возиться всю жизнь и она будет все утоньшаться и углубляться. с таким же успехом можно и в столбе всю жизнь простоять. все зависит от целей.

Согласен. А это открытие?


...если не слепо вчитываться в слова, а провести хотя бы маломальский анализ, то даже на словах будет видно, что это все не очень то отличается от много чего китайского.

А кто-то утверждал, что илик - не китайской ущу, что в нем нет сходства с другими системами? Почитай к примеру пост Баюна, где он очень осторожно говорит об особенностях, а не отличиях...

[Javax]

и к чему этот пост? я тоже так могу флудить. только не буду )))))))))

[Сергей Молодыка]

и к чему этот пост? я тоже так могу флудить. только не буду )))))))))
Хорошо, попробую перевести.
1) Ты периодически становишься в позу носителя истины в последней инстанции. Отсюда такие обороты как "на самом деле", оценки типа "горячо, Игорь, еще горячее" (Как будто несмышленый Игорь мается в темноте своих заблуждений, а некто в сияющих одеждах оценивает его успехи) и т.п... Впрочем, это твои проблемы... Просто мне ближе позиция, которую припиской к своим постам "мнение мое и не обязательно правильное" проявляет один небезызвестный человек.
2) Одно из достоинств илика в том, что он вне религий и конфессий. Поэтому его практикуют и православные, и католики, и мусульмане, и...
3) Периодически, в качестве аргументов в спорах ты используешь очевидные утверждения, с которыми вообще-то все согласны или опровергаешь нечто, что никто не высказывал... Напоминает классическую рецензию: "В этом произведении есть и новое и интересное, но то, что интересно, - не ново, а то, что ново, - не интересно".

[Javax]

1. если сложилось такое мнение, то можно перечитать предыдущие посты, там имхох и моего мнения написано предостаточно. просто в силу ограниченности во времени (сегодня не в счет) писал бегло. все что я пишу, это ИМХО и только мое мнение - не более.

2. это без сомнений. как будто я это где-то писал. про мечеть было приведено лишь в качестве аргумента, что буддистические изыски привнесены в силу исторически сложившихся обстоятельств и не являются критическими условиями в контексте боевитости системы в целом.

3. про те утверждения, про которые ты написал, ты можешь почитать выше посты других участников дискусса. там и про особенности и про отличия и про то что илик это не традиционное китайское, а искусство человека, и про разницу старого илика и нового илика в точке контакта. если это почитать то все будет НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО как пишешь ты. имхо!
вот и получается, что илик это не традиционное китайское, которое отличается тем что внимание внутри (именно к этому подводил ватикан) и пр. и именно про это я пишу. если же это традиционное китайское, со своими особенностями в плане усилий и пр. - то я это принимаю.

[Сергей Молодыка]

1. если сложилось такое мнение, то можно перечитать предыдущие посты, там имхох и моего мнения написано предостаточно. просто в силу ограниченности во времени (сегодня не в счет) писал бегло. все что я пишу, это ИМХО и только мое мнение - не более.

Хорошо, коли так. Значит я просто зацепился за последние посты. Извини.


2. это без сомнений. как будто я это где-то писал. про мечеть было приведено лишь в качестве аргумента, что буддистические изыски привнесены в силу исторически сложившихся обстоятельств и не являются критическими условиями в контексте боевитости системы в целом.

Стало быть аргумент с намазом был не слишком удачным. Сейчас мне трудно судить, насколько буддийские медитативные практики повышают "боевитость" системы. Но не удивлюсь, если когда-то выяснится, что они и есть самое важное.


3. про те утверждения, про которые ты написал, ты можешь почитать выше посты других участников дискусса. там и про особенности и про отличия и про то что илик это не традиционное китайское, а искусство человека, и про разницу старого илика и нового илика в точке контакта. если это почитать то все будет НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО как пишешь ты. имхо!
вот и получается, что илик это не традиционное китайское, которое отличается тем что внимание внутри (именно к этому подводил ватикан) и пр. и именно про это я пишу. если же это традиционное китайское, со своими особенностями в плане усилий и пр. - то я это принимаю.
Я не возьмусь судить про отличия старого и нового илика. Определенное мнение после короткого общения с Джимми конечно сложилось, но оно скорее всего слишком упрощенное.
Не думаю, что ТКБИ не может быть искусством Человека. Так что не вижу здесь особых противоречий. На мой взгляд особенность и даже отличие илика от многих БИ заключается в проработанности методики , открытости и я бы сказал академичности...(и все это прежде всего заслуга Чин Фансена)

[Javax]

слишком упрощенно? заверните, отправьте почтой. )))

[GONGFU]

на самом деле это не такие уж и особенности, все зависит от того в каких условиях это все рождалось. ментальные принципы, на сколько я могу судить, связаны с буддизмом. не удивительно, что чин фансен, привнес их в систему.

Илицюань основан на принципах Дзэн и Тайчи. Ветка Тэнтай.

как мы знаем, название илицюань было дадено стилю еще до того, как чин фансен стал жить в монастыре. и стиль был боевым уже тогда, т.к. умудрялись как то выступать на соревнованиях. и таких акцентов там не было (судя по ранним статьям чин ликюн не очень то уважал буддистические изыски сына), а значит работа с сознанием именно в таком ключе не является чрезвычайно важным элементом в контексте боевитости..

Назвал стиль мастер Чин Ликюн. Стиль был боевым, и как сказал в последнем интервью Чин Фансён "Я приобрел определенную уверенность, что позволяло мне больше не бояться людей. Вы хотите драться? Я буду драться." Причиной, по которой Чин Фансён стал разбираться в вопросах осознанности, стало то, что он захотел быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ, в противном случае, при отстутствии должного уровня ментальности когда-то что-то работает, когда-то нет, и не понятно почему и что с этим вообще делать.

(судя по ранним статьям чин ликюн не очень то уважал буддистические изыски сына),..

Откуда вы подобное про "неуважение" взяли? Что за статьИ? Чин Ликюн сам лично не очень религиозен, но разве это означает не уважать "буддийские изыски"? Одним из признаний отцом сыну,которое просто невозможно переплюнуть, была полная передача прав на Илицюань и объявление Чин Фансёна "хранителем врат".

(хотя естественно я понимаю, что без ментальных принципов современный илик - не илик. но это уже на вкус и цвет. стал бы жить чин фансен в мечети, сейчас бы совершался намаз по утрам в летних лагерях вместо утренней медитации.),..

Если говорит о ТРАДИЦИИ, то НИКОГО кроме собственного сына отец учить не будет. Поэтому ни ДВОЮРОДНЫЙ брат Хё Ван Чан, ни кто-либо еще от Чин Ликюна получить весь торт не смог. Это вот традиция - называется, а кто ты вообще такой и чем лучше моего сына, чтобы я стал тебя учить? Поживи лет 10 со мной, купи мне дом, обеспечь семью,.. и все равно, а кто же ты такой?... Вот ЭТО вот традиционный вариант, с которым сталкиваются большинство.
Надо быть недальновидным, чтобы не просчитать что "ORIGINAL" и прямее передачи быть просто не может, это ОТЕЦ-СЫН, то есть Чин Ликюн - Чин Фансён. И далее кто по передаче. А так можно кроссовки фирмы Найк за пару сотен рублей на турецком рынке купить и ходить счастливым.

Насчет мечети... была я в там, очень спокойно, тихо. Есть время подумать. Повышала свое восприятие. Как вам правильно написали, если вы возьмете 10 заповедей христианства ( Не убей, не укради и т.д.) и будете им следовать, вас еще христианином не назовут. А вы будете становиться лучше. Буддийские принципы и философия Тайчи, что используется в Илицюань, не связано с религией. К тому же, давайте вообще воздержимся от обсуждения религии в любой её версии, так как это очень личное. Большое спасибо.

[blackcreature]

Причиной, по которой Чин Фансён стал разбираться в вопросах осознанности, стало то, что он захотел быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ

Это было причиной в самом начале? «быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ» - это высказывание относится к боевой ситуации или к жизни в целом? Даша, скажите, пожалуйста, изменилась ли мотивация Чин Фансёна в процессе повышения осознанности?

[Javax]

Если говорит о ТРАДИЦИИ, то НИКОГО кроме собственного сына отец учить не будет. Поэтому ни ДВОЮРОДНЫЙ брат Хё Ван Чан, ни кто-либо еще от Чин Ликюна получить весь торт не смог. Это вот традиция - называется, а кто ты вообще такой и чем лучше моего сына, чтобы я стал тебя учить? Поживи лет 10 со мной, купи мне дом, обеспечь семью,.. и все равно, а кто же ты такой?... Вот ЭТО вот традиционный вариант, с которым сталкиваются большинство.
Надо быть недальновидным, чтобы не просчитать что "ORIGINAL" и прямее передачи быть просто не может, это ОТЕЦ-СЫН, то есть Чин Ликюн - Чин Фансён. И далее кто по передаче. А так можно кроссовки фирмы Найк за пару сотен рублей на турецком рынке купить и ходить счастливым.

бегло отвечу именно на этот вопрос как на самый интересный для меня.
так вот. у чин ликюна было два сына (как в сказке) и лишь одному из них чин ликюн передал весь тортик, т.е. второй сын обладает неким куском торта, но не всем.
и аналогичные вопросы я тоже задавал "а кто я такой, чтобы мне весь тортик передали?" и аналогичные вопросы "кто они такие, чтобы и им весь тортик передали?" (это и про вас в частности). да, они шифу, тхуди и пр. но по большому счету это как в итальянской "семье", аналогия такая же. да, ты вхож в "семью", да, ты уже выделяешься от остальных розовых обезъян, да, ты получишь кусок торта чуть больше чем все остальные розовые обезъяны... понимание этого у меня уже очень давно и "открытые врата" школы при наличии не всего торта означают, что от этого "не всего торта" я могу претендовать еще на более мелкий кусок.
на сколько я знаю, ВЕСЬ тортик передается только приемнику ШКОЛЫ, пока приемник школы чин фансен, значит при любом раскладе целого тортика мы можем никогда и не увидеть. и даже если приемник школы будет шифу школы илицюань, то нам то простым смертным целого тортика уж точно не видать. и снова новая канитель - становись тхуди, веди учеников, но если по делу, то "кто ты такой?! КТО ТЫ ТАКОЙ?!". недостаток пазлов заметен по околокикбоксу, околовинчуну, околомногочтоеще, что было привнесено в качестве методик. это естественно, если в руках не весь тортик, остальные куски надо добирать откуда то еще.
у меня точно такие же заморочки, и мне точно так же приходится добирать из около-чего-то-там, просто я это не озвучиваю как именно конкретный стиль, ну и околокикбокс меня не устраивает.
и терки тут в плане илика вызывают у меня только улыбку, это типа каждый со своим винегретом сидит и при этом считает, что именно его ВИНЕГРЕТ самый правильный. ))

[andrei_panferov]

...
и терки тут в плане илика вызывают у меня только улыбку, это типа каждый со своим винегретом сидит и при этом считает, что именно его ВИНЕГРЕТ самый правильный. ))

Javax, кроме Вас здесь никто не считает, что его винегрет в плане илика самый правильный.
И Ваша позиция снисходительного посмеивания вызвана ущемленной гордостью. На мой взгляд не самое лучшее состояние для обучающегося чему бы то ни было.

[Баюн]

Маленькое отступление...
Винегрет не должен быть ПРАВИЛЬНЫМ... винегрет должен быть - ВКУСНЫМ. ))))

[Баюн]

По поводу "кусков торта" (вот кулинарная тема попёрла), если не брать спортивные системы, а системы претендующие на традицию и её передачу, есть ли достоверно известные тем что передают весь тортик целиком? И доказуемо ли это?
Тут такая штука, утверждать что передаешь всё что знаешь целиком - можно сколько угодно, ибо это вещь к сожалению непроверяемая. И у ученика должен быть момент доверия... что тебе дают всё что нужно, или чуть позже дадут всё что нужно, потому что так надо.
И "кредит доверия" к учителям у всех разный. У кого больше у кого меньше.
Это безотносительно к ИЛЧ сейчас, просто мысль по теме.

[Javax]

андрей,
вы такой тонкий психолог )) сразу видите по айпишнику что и кто считает, и в чем именно причина )))
вы считаете, что моя писанина на этом форуме есть проявление гордости? ваше право.

баюн,
совершенно согласен, возможно не так выразился. и слово винегрет кого то может покоробить. винегрет используется в смысле "смесь" чего-то с чем-то.

[andrei_panferov]

андрей,
вы такой тонкий психолог )) сразу видите по айпишнику что и кто считает, и в чем именно причина )))
...


Я настолько тонкий психолог, что даже позволю себе предположить, что если Вы признаетесь себе в мотивах некоторых своих резких высказываний и сможете простить форумчан, которые задели Ваше чувство собственного достоинства и поймете почему они это сделали, то дальнейший разговор принесет гораздо больше пользы и Вам и окружающим.

[Javax]

андрей,
мотивы моих резких высказываний просты - вот есть черта, понятно что ее виртуально не указать, поэтому приходится резко осаживать. зато смотрите, сейчас мы с вами (да и если заметите, не только с вами) общаемся вполне по человечески.

обиды на резко высказавшихся я не держу, и прошу простить и меня за мои резкие высказывания. очень надеюсь что мы со всеми найдем общий язык не смотря на различия во взглядах и не только.

[Дмитрич]

пока приемник школы чин фансен, значит при любом раскладе целого тортика мы можем никогда и не увидеть. и даже если приемник школы будет шифу школы илицюань, то нам то простым смертным целого тортика уж точно не видать

:) Виталий, я тебе сейчас одну вещь скажу, ты только, пожалуйста, не обижайся :)
Зачем тебе целый тортик? :) Ты же даже не представляешь, как он выглядит :) Ведь с уверенностью сказать "я знаю, как выглядит целый тортик" может только тот, кто этот тортик сам сделал :) И не просто сам сделал, а сказал "Этот тортик целый! А я говорю - целый! И это не куска не хватает, а форма такая!" :)

[Баюн]

:) Виталий, я тебе сейчас одну вещь скажу, ты только, пожалуйста, не обижайся :)
Зачем тебе целый тортик? :) Ты же даже не представляешь, как он выглядит :) Ведь с уверенностью сказать "я знаю, как выглядит целый тортик" может только тот, кто этот тортик сам сделал :) И не просто сам сделал, а сказал "Этот тортик целый! А я говорю - целый! И это не куска не хватает, а форма такая!" :)

Дмитрич, ну в случае с тортиками... все таки большинство людей их в своей жизни сколько то в витринах видели и некоторые даже кушали... и если говорить о тортах а не системах рукопашного боя, то торт с вырезанной парой кусков вполне можно эээ... как сказать то... отличить от еще некушанного тортика ))).
В случае с школами боевых искусств всё сложнее чем с тортами. Потому что торты разные, а системы рукопашного боя... еще сильнее различаются... и кусочки которые просто необходимы в одних системах могут по каким то историческим или еще каким причинам отсутствовать за ненадобностью в других... но все таки есть определенный критерий. Если система по которой ты готовишься после прохождения обучения позволит тебе делать то для чего она собственно предназначена, то тортик был более менее целым ). Хотя очень много зависит от человека. В некоторых случаях практически ничего не поможет ))))

[GONGFU]

бегло отвечу именно на этот вопрос как на самый интересный для меня.
так вот. у чин ликюна было два сына (как в сказке) и лишь одному из них чин ликюн передал весь тортик, т.е. второй сын обладает неким куском торта, но не всем.
и аналогичные вопросы я тоже задавал "а кто я такой, чтобы мне весь тортик передали?" и аналогичные вопросы "кто они такие, чтобы и им весь тортик передали?" (это и про вас в частности). да, они шифу, тхуди и пр. но по большому счету это как в итальянской "семье", аналогия такая же. да, ты вхож в "семью", да, ты уже выделяешься от остальных розовых обезъян, да, ты получишь кусок торта чуть больше чем все остальные розовые обезъяны... понимание этого у меня уже очень давно и "открытые врата" школы при наличии не всего торта означают, что от этого "не всего торта" я могу претендовать еще на более мелкий кусок.
на сколько я знаю, ВЕСЬ тортик передается только приемнику ШКОЛЫ, пока приемник школы чин фансен, значит при любом раскладе целого тортика мы можем никогда и не увидеть. и даже если приемник школы будет шифу школы илицюань, то нам то простым смертным целого тортика уж точно не видать. и снова новая канитель - становись тхуди, веди учеников, но если по делу, то "кто ты такой?! КТО ТЫ ТАКОЙ?!". недостаток пазлов заметен по околокикбоксу, околовинчуну, околомногочтоеще, что было привнесено в качестве методик. это естественно, если в руках не весь тортик, остальные куски надо добирать откуда то еще.
у меня точно такие же заморочки, и мне точно так же приходится добирать из около-чего-то-там, просто я это не озвучиваю как именно конкретный стиль, ну и околокикбокс меня не устраивает.
и терки тут в плане илика вызывают у меня только улыбку, это типа каждый со своим винегретом сидит и при этом считает, что именно его ВИНЕГРЕТ самый правильный. ))

У Чин Ликюна много детей, но никто так не углубился в искусство как сын Чин Фансён. А Хё Ванчан - двоюродный брат его. Поэтому как уже написала, искать прямее передачу знаний неразумно. И то, что я написала выше как раз относится к традиционной системе взаимоотношений, и именно поэтому нынешняя система Илицюань была адаптирована. Чтобы была доступна для каждого. Но иногда людям это не по душе, ведь они хотят быть уникальными.

Что такое "терки", я не поняла... да и ладно. Вобщем весь вопрос в том, что если реально захочется познать стиль, то вот прямая дорога - вот Чин Ликюн ( вы кстати получили приглашение на его семинар и вроде не ответили Диме), вот Чин Фансён (приезжайте на открытый семинар в мае, он открыт для всех желающих), вот Александр Скалозуб - постоянно на связи в интернете, на телефоне, в клубе, вот инструктора Федерации - выбирай по душе, вот ученики - обсудить наболевшее....

Насчет тхуди, учеников и т.д. Откровенно отвечу, что нужно задать себе вопрос: "А что ТЫ сделал, чтобы было ТАК?" Ян Лучан несколько лет подглядывал из-за забора за занятиями, пытась хоть чему-то научится. :))) Я всегда задаю себе это вопрос. Или "что я делаю,чтобы было по-другому?" Мне, как вы выразились, итальянской розовой обезьяне, достаются конкретные куски торта. Я ем его прямо сейчас, потом 10 часов в самолете провезу за щекой, а потом начну угощать тех, кто хочет учиться. Семь лет назад я едва упросила моего шифу пустить меня на семинар Чин Фансёна оператором за видеокамерой и простояла весь семинар, глядя в маленькое окошко. :)) И это был не единственный такой. Я ничего не понимала, поэтому просто смотрела и слушала, наблюдала за старшими учениками. Но я хотела учиться и делала все возмжное.

Я благодарна моему шифу Александру Скалозубу, моему шигуну Чин Фансёну и его семье, за то, что я их чувствую как очень близких и родных мне людей. Скажи мне что так бывает лет этак 8 назад, я бы рассмеялась в лицо. Это большое счастье, когда семья большая-пребольшая. Просто огромная. Но в этом случае нельзя быть жадным, иначе тебе ничего не достанется. ;)


Это было причиной в самом начале? «быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ» - это высказывание относится к боевой ситуации или к жизни в целом? Даша, скажите, пожалуйста, изменилась ли мотивация Чин Фансёна в процессе повышения осознанности?

Спасибо за вопрос! очень интересный, я спрошу сегодня и напишу!

[Сергей Молодыка]

бегло отвечу именно на этот вопрос как на самый интересный для меня.
так вот. у чин ликюна было два сына (как в сказке) и лишь одному из них чин ликюн передал весь тортик, т.е. второй сын обладает неким куском торта, но не всем.
и аналогичные вопросы я тоже задавал "а кто я такой, чтобы мне весь тортик передали?" и аналогичные вопросы "кто они такие, чтобы и им весь тортик передали?" (это и про вас в частности). да, они шифу, тхуди и пр. но по большому счету это как в итальянской "семье", аналогия такая же. да, ты вхож в "семью", да, ты уже выделяешься от остальных розовых обезъян, да, ты получишь кусок торта чуть больше чем все остальные розовые обезъяны... понимание этого у меня уже очень давно и "открытые врата" школы при наличии не всего торта означают, что от этого "не всего торта" я могу претендовать еще на более мелкий кусок.
на сколько я знаю, ВЕСЬ тортик передается только приемнику ШКОЛЫ, пока приемник школы чин фансен, значит при любом раскладе целого тортика мы можем никогда и не увидеть. и даже если приемник школы будет шифу школы илицюань, то нам то простым смертным целого тортика уж точно не видать. и снова новая канитель - становись тхуди, веди учеников,

Напомнило диалог на каком-то форуме:
ХХХ: Я скачала из Интернета книгу, а она мне не понравилась. Как теперь закачать ее обратно?
УУУ: Вот из-за таких кому-то этой книги и не хватило...

Очень хочется съязвить, типа Виталий из-за того, что ты захомячил свой кусок, кому-то теперь не достанется.... но воздержусь...

Аналогия между знанием (информацией) и материальным предметом (тортиком) совершенно не уместна. Мы не получаем тортик, каждый готовит свой торт под руководством учителя или в меру своих представлений о кулинарии. Так что У МЕНЯ ХОРОШАЯ НОВОСТЬ - ТОРТОВ ХВАТИТ НА ВСЕХ тех, кто готов трудиться на кухне...

но если по делу, то "кто ты такой?! КТО ТЫ ТАКОЙ?!".
Прикол в том, что этот торт не дают, его берут. Здесь уже упоминалось, как брал свой торт Ян Лучан, и таких историй вагон + тележка. Просто люди не медитировали над темой "кто я такой?" и ее логическим продолжением "где блюдце с голубой каемочкой", а брали знания. Когда то давно Александр Валентинович бросил фразу "Ученик должен действовать так, чтобы Учитель просто не смог его не учить..." Нужно разжевать, или все прозрачно?


недостаток пазлов заметен по околокикбоксу, околовинчуну, околомногочтоеще, что было привнесено в качестве методик. это естественно, если в руках не весь тортик, остальные куски надо добирать откуда то еще.
у меня точно такие же заморочки, и мне точно так же приходится добирать из около-чего-то-там, просто я это не озвучиваю как именно конкретный стиль, ну и околокикбокс меня не устраивает.
и терки тут в плане илика вызывают у меня только улыбку, это типа каждый со своим винегретом сидит и при этом считает, что именно его ВИНЕГРЕТ самый правильный. ))

Убежден, что говорить о недостатке пазлов может говорить только ученик, дошедший как минимум до 11 уровня. Только тогда можно заявлять, что тигру в винегрет мяса не доложили. До этого момента ученик просто не имеет полной информации по системе. И не имеет ее не потому, что не дают, а потому, что тупо не сможет ей воспользоваться... Например, многие видели, как Чин Фансен несколькими прикосновениями "расслабил" участника одного из семинаров, или разделял И и ЛИ игрой с балансом... Кто-то сможет это повторить, даже если все разжевать и описать словами раз несколько?
Каждый раз на тех же семинарах наблюдаем, как Чин Фансен упрощает подачу материала или вовсе откладывает заявленные темы. Нужно пояснять почему?
Так что мало получить тортик, нужно еще взрастить желудочно-кишечный тракт, способный этот торт переварить.

[Дмитрич]

Дмитрич, ну в случае с тортиками... все таки большинство людей их в своей жизни сколько то в витринах видели и некоторые даже кушали... и если говорить о тортах а не системах рукопашного боя, то торт с вырезанной парой кусков вполне можно эээ... как сказать то... отличить от еще некушанного тортика ))).
В случае с школами боевых искусств всё сложнее чем с тортами. Потому что торты разные, а системы рукопашного боя... еще сильнее различаются... и кусочки которые просто необходимы в одних системах могут по каким то историческим или еще каким причинам отсутствовать за ненадобностью в других... но все таки есть определенный критерий. Если система по которой ты готовишься после прохождения обучения позволит тебе делать то для чего она собственно предназначена, то тортик был более менее целым ). Хотя очень много зависит от человека. В некоторых случаях практически ничего не поможет ))))

:) понятно.

[GONGFU]

Это было причиной в самом начале? «быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ» - это высказывание относится к боевой ситуации или к жизни в целом? Даша, скажите, пожалуйста, изменилась ли мотивация Чин Фансёна в процессе повышения осознанности?

Шигун ответил (почти дословно, но на русском): Мотивация таже самая - чтобы уйти от неведения ( невежества). Чтобы знать. Так как нет ничего сильнее в мире, чем осознанность.

[blackcreature]

Даша, огромное спасибо Вам и шигуну за ответ!!!
Действительно прозвучали две совершенно разные мотивации. Возможно, в первом случае виноват перевод. «быть ВСЕГДА СИЛЬНЫМ И ЧТОБЫ ВСЕГДА ПОЛУЧАЛОСЬ ТО, ЧТО ОН ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ» предполагает взгляд, что реально существует эго, к тому же достаточно сильное, чтобы навязывать окружению свою волю.
А второй - «чтобы уйти от неведения (невежества). Чтобы знать. Так как нет ничего сильнее в мире, чем осознанность.» - совершенно буддийский ответ.

[andrei_panferov]

...
предполагает взгляд, что реально существует эго, к тому же достаточно сильное, чтобы навязывать окружению свою волю.
...


Меня вот всегда немного обескураживали нападки на эго. Вы считаете, что наилучшее положение дел, когда эго полностью отсутствует?

[Баюн]

Меня вот всегда немного обескураживали нападки на эго. Вы считаете, что наилучшее положение дел, когда эго полностью отсутствует?

Дадада! Если у тебя не будет эго - тебя легко можно будет ПОРАБОТИИИТЬ! (хохочет аццким хохотом безумного злодея планирующего захватить мир и склоняется над чертежом "Совершенно секретно. Проект ЭГО -Деструктор".)

[andrei_panferov]

Дадада! Если у тебя не будет эго - тебя легко можно будет ПОРАБОТИИИТЬ! (хохочет аццким хохотом безумного злодея планирующего захватить мир и склоняется над чертежом "Совершенно секретно. Проект ЭГО -Деструктор".)

Да я серьезно спрашиваю. Действительно это такая плохая штука от которой надо избавляться?

[Баюн]

Да я серьезно спрашиваю. Действительно это такая плохая штука от которой надо избавляться?

Тут знаешь, палка о двух концах... смотря что понимать под термином эго... вообще такие слова как эгоизм , эгоцентризм - слова выражающие не самые лучшие стороны человеческой натуры.
На моё ИМХО - эго мешает обучению в том случае если ты не держишь его в узде. то бишь ты "сам знаешь что тебе надо, и знаешь лучше что и как"... тут твой стакан полон до краев и его ничем новым не наполнить. В данном случае нужно чтобы твое эго не влияло на то что тебе пытаются передать. А то будет "ну это я уже видел это знаю это вааще просто"... а толку никакого.
Но с другой стороны если под эго понимать твою личность, волю, разум и все такое, то полное убивание эго превратит тебя в бесхребетное существо которым можно манипулировать как угодно.. или запугивать... Что тоже не есть хорошо. Должен быть баланс. )

[andrei_panferov]

...
Но с другой стороны если под эго понимать твою личность, волю, разум и все такое, то полное убивание эго превратит тебя в бесхребетное существо которым можно манипулировать как угодно.. или запугивать... Что тоже не есть хорошо. Должен быть баланс. )

Я под эго (да и мне кажется, это общепринято) действительно понимаю личность, волю (как проявление этой личности) и разум (как инструмент этой личности). Такие проявления как эгоизм, эгоцентризм представляются мне этапом в развитии личности (присущим к раннему детскому возрасту), на котором многие застревают (т.е. это просто одно из возможных проявлений эго, но никак не его сущность).

[andrei_panferov]

Еще хочу добавить, что вообще-то эгоизм на мой взгяд присущ всем. "Хочу, чтобы был МИР во всем мире" - это тоже навязывание своей воли (то есть не факт, что все окружающие хотят того же самого).

[blackcreature]

Меня вот всегда немного обескураживали нападки на эго. Вы считаете, что наилучшее положение дел, когда эго полностью отсутствует?

Это очень серьезный вопрос, но постараюсь ответить покороче.
Пока мы являемся человеческими существами – эго будет, смысл в том, чтобы не служить ему всю жизнь. Есть возможность, во-первых, понять, что в эго нет ничего реального и постоянного (это относится к пониманию), а во-вторых, как следствие первого, перестать жестко отделять себя от окружающего мира и других существ, «изменяясь с изменениями», приносить пользу не только себе, как раньше, но и окружающим, насколько это возможно (это относится к действию). По мере развития такого подхода, развивается восприятие под другим углом зрения и знание, которое не проявилось бы, оставайся мы в своей «скорлупе» и дальше.

На моё ИМХО - эго мешает обучению в том случае если ты не держишь его в узде. то бишь ты "сам знаешь что тебе надо, и знаешь лучше что и как"... тут твой стакан полон до краев и его ничем новым не наполнить. В данном случае нужно чтобы твое эго не влияло на то что тебе пытаются передать. А то будет "ну это я уже видел это знаю это вааще просто"... а толку никакого.

Ну да, когда человек "открывается", способность к обучению значительно повышается.

Но с другой стороны если под эго понимать твою личность, волю, разум и все такое, то полное убивание эго превратит тебя в бесхребетное существо которым можно манипулировать как угодно.. или запугивать... Что тоже не есть хорошо. Должен быть баланс. )

Вот для этого и стОит медитировать, чтобы понять - из чего мы, собственно, состоим на самом деле. Что такое "личность", "воля", "разум" и другие привычные нам понятия, где они в нас живут, есть ли у них "логово?" :)))

[Дмитрич]

Я тут тему про ЭГО поднял :)

http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?p=7743#post7743

[Сергей Щипанов]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85-%D0%AF

[Javax]

Дмитрич,

Зачем тебе целый тортик? Ты же даже не представляешь, как он выглядит Ведь с уверенностью сказать "я знаю, как выглядит целый тортик" может только тот, кто этот тортик сам сделал И не просто сам сделал, а сказал "Этот тортик целый! А я говорю - целый! И это не куска не хватает, а форма такая!"


дмитрич, зачем тебе целая женщина? ты ведь даже не очень то походу представляешь как она выглядит. ))) на вот тебе /передает дмитричу надувную/. а я говорю это настоящая женщина! и это не резина, это у нее кожа такая. )))))
не нравится? странно, откуда ты такой умный взялся? ну на, вот есть еще такая женщина /передает флакончик с надписью "жидкая женщина"/.
дмитрич, кривит нос: - это женщина?! оО... я видел женщин, их у меня 4 (или сколько там? не помню уже где то ты писал)!!!
))))

Сергей Молодыка,
Убежден
странно, что человек пока еще не прошедший 11 уровень УЖЕ имеет убеждения о стиле. в таком случае какая разница какие убеждения иметь? я думаю тут полтортика. ты думаешь что тортик целый. если уж так рассуждать, то относительно 11 уровня иликчуаня наши убеждения имеют одинаковую информативную ценность - а именно НИКАКУЮ. а верить на слово калама сутта не позволяет.

[GONGFU]

Сергей Молодыка,

странно, что человек пока еще не прошедший 11 уровень УЖЕ имеет убеждения о стиле. в таком случае какая разница какие убеждения иметь? я думаю тут полтортика. ты думаешь что тортик целый. если уж так рассуждать, то относительно 11 уровня иликчуаня наши убеждения имеют одинаковую информативную ценность - а именно НИКАКУЮ. а верить на слово калама сутта не позволяет.

Между вашей информативностью есть разница. Сергей - тхуди, инструктор и ученик, для которого Илицюань - профессиональная деятельность. Не нужно сравнивать себя с ним. Все может поменяться, но на сегодняшний день - это так как есть. Как минимум стоит прислушаться к его словам, так как Сергей говорит не из теоретических размышлений, а из собственной каждодневной практики под руководством шифу.

Поэтому как говорит Чин Фансён - не верьте, но и не говорите, что вы не будете ничего делать, чтобы проверить. Следуйте инструкциям и получайте собственный опыт.

[wednesday]

Дмитрич,



дмитрич, зачем тебе целая женщина? ты ведь даже не очень то походу представляешь как она выглядит. ))) на вот тебе /передает дмитричу надувную/. а я говорю это настоящая женщина! и это не резина, это у нее кожа такая. )))))
не нравится? странно, откуда ты такой умный взялся? ну на, вот есть еще такая женщина /передает флакончик с надписью "жидкая женщина"/.
дмитрич, кривит нос: - это женщина?! оО... я видел женщин, их у меня 4 (или сколько там? не помню уже где то ты писал)!!!
))))

Сергей Молодыка,

странно, что человек пока еще не прошедший 11 уровень УЖЕ имеет убеждения о стиле. в таком случае какая разница какие убеждения иметь? я думаю тут полтортика. ты думаешь что тортик целый. если уж так рассуждать, то относительно 11 уровня иликчуаня наши убеждения имеют одинаковую информативную ценность - а именно НИКАКУЮ. а верить на слово калама сутта не позволяет.

Ничего не знаю о комплектности тортиков, но не могу не заметить, что не скушанный вовремя целый тортик, как готовый продукт, полежав 100 лет на полке может эволюционировать только в плесень, а вовремя съеденный кусок - уже ваша энергия.:) И вообще, имхо, вся эта кондитерская мало имеет общего с живой и стремительно развивающейся системой. Javax, Вы пишете об "околокикбоксе, околовинчуне и т.д.", считая это признаком неполной передачи системы. Однако так учат живые носители ЖИВОЙ традиции - Вам не кажется, что та карта, которой является для Вас, по Вашим словам, илик, может уточнятся и дополняться непрерывно и это - не от неполноты передачи или нечестности или жадности топографов.:)
Имхо, не бывает завершенных путей и совершенных людей - бывают умершие традиции и люди, ушедшие слишком далеко, чтобы у них учиться.( Сразу скажу, речь не о богооткровенных путях - религии не касаемся:)) Лучше иногда верить на слово живым. А калама-сутта - хороший, конечно, текст, но верить на слово какому-то неизвестному мне адепту учения Будды...

[Javax]

Сергей Молодыка,

прости меня, я осознал свои ошибки, пришли мне ммской свою фото в ифу в полный рост с серьезным выражением лица.

wednesday,

если бы меня интересовала китайская традиция, я бы уже жил в ее поиске в какой-нибудь многомиллионной китайской деревушке. копал бы дедушке огород, носил бы ему воду, учил бы язык.

для кого-то нужна карта мира, а для меня илик это карта от точки А до точки Б.

вы считаете илицюань стремительно развивающимся боевым искусством?

[Сергей Молодыка]

Сергей Молодыка,
>>Убежден ...

странно, что человек пока еще не прошедший 11 уровень УЖЕ имеет убеждения о стиле. в таком случае какая разница какие убеждения иметь? я думаю тут полтортика. ты думаешь что тортик целый.

Демагоги обычно выдергивают из контекста отдельные фразы. Выдергивание одного слова - несомненно творческое развитие метода. Теперь можешь переходить к отдельным слогам... там просто поле непаханное.

Итак, моя фраза:
"Убежден, что говорить о недостатке пазлов может говорить только ученик, дошедший как минимум до 11 уровня..."
Видимо это очень сложная мысль, поэтому попробую пересказать ее более доступно:
1) Чтобы делать какие-либо неголословные утверждения необходимо иметь информацию о предмете обсуждения (пока нет противоречий с Калама-сутрой?).
2) Соответственно, чтобы утверждать, что в илике чего-то не хватает и его нужно дополнять кикбоксингом, винчуном, ... шахматами или керлингом необходимо иметь полную информацию хотя бы о составе системы (Калама-сутра все еще выпоняется?)
3) Формально такое представление об илике ученики получают на 11 уровне. До этого ученик может утверждать, что в системе что-то есть (если получил соответствующую информацию), но с позиций даже формальной логики не может утверждать, что чего-то нет.
4) Таким образом, ответственно и неголословно ты можешь говорить только о пробелах в своих знаниях, которые вынужден закрывать чужими техниками. И это твои персональные проблемы, а не изьяны системы.


если уж так рассуждать, то относительно 11 уровня иликчуаня наши убеждения имеют одинаковую информативную ценность - а именно НИКАКУЮ. а верить на слово калама сутта не позволяет.
А я где-то обнародовал свои убеждения о 11 уровне? Вообще-то их у меня нет.

Думаю, что разговор о необходимости дополнения илика другими системами был бы более продуктивным, если бы ты (и конечно все остальные собеседники) перешел от общих фраз к чему-то конкретному. Например, - "средствами илика нельзя сделать то-то и то-то, или решить такую-то задачу, поэтому я предлагаю использовать вот это из такой-то системы". В этом случае люди, которые продвинулись в илике чуть дальше, могли бы поделиться своим опытом и как-то помочь (или принять твои идеи и похлопать в ладоши).

За себя могу сказать, что на сегодняшний день ощущаю необходимость дополнения системы только по темам борьбы лежа и нижней акробатики. Когда-то на вопрос, есть ли в илике борьба на полу, Чин Фансен ответил, что человек, находящийся в состоянии таковости не может оказаться на земле, поэтому в борьбе лежа нет необходимости (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передал). Поскольку я еще далек от таковости, то какие-то пусть минимальные навыки работы лежа считаю полезными (хотя бы для того, чтобы при случае просто подняться с пола). Что касается нижней акробатики, то эти навыки могут стать жизненно необходимыми в ситуации боя с применением огнестрельного оружия. Вероятность наверное не очень высока, но кто знает, как жизнь повернется.
А в остальном я просто не знаю чего такого можно взять из внешних систем, и чтобы этого не было в илике...

[Сергей Молодыка]

Сергей Молодыка,
прости меня, я осознал свои ошибки, пришли мне ммской свою фото в ифу в полный рост с серьезным выражением лица.

Пришлю..... потом.... если захочешь.

[Сергей Щипанов]

Сергей привет! Три года назад нижнюю акробатику и методику обучения я показывал Александру Валентиновичу и Дарье Павловне ( еще в Каноне на Коломенской).
В качестве ученика взял девочку из юниорской группы. Девочка вообще не умела ничего делать в том числе и просто кувыркаться.
Используя терминологию Илицюань и свою личную методику обучения нижней акробатике я ее научил за Пятнадцать минут. Девочку звали Катя.Она получила знания и умения. Навык приобретается самостоятельно или под руководством инструктора.
Если надо могу тебя тоже научить при личной встрече.
Думаю это каждому надо уметь кто изучает любые Боевые искусства в том числе и Илицюань.
Борьбу лежа можно освоить в любой секции борьбы или мы с Евгением Балагановым тебя можем обучить. Как всегда за магарыч ... в виде хорошего чая :).
Можешь еще Валеру Равинского попросить он тоже умеет это все.
С уважением. Сергей :).

[andrei_panferov]

Сергей привет! Три года назад нижнюю акробатику и методику обучения я показывал Александру Валентиновичу и Дарье Павловне ( еще в Каноне на Коломенской).

...



Извиняюсь, что влезаю в разговор. Можно узнать, что такое нижняя акробатика?

[Баюн]

Извиняюсь, что влезаю в разговор. Можно узнать, что такое нижняя акробатика?

Навыки падения, самостраховки, кувырки, перекаты и т.п.

[andrei_panferov]

...

Используя терминологию Илицюань и свою личную методику обучения нижней акробатике я ее научил за Пятнадцать минут.

...



Этому правда можно научить за пятнадцать минут?

[Сергей Щипанов]

Благодарю Дмитрий за пояснение.
Да именно так. Все кто изучает любое БИ должны уметь атаковать и защищаться стоя, сидя и лежа. Раздел работы сидя и лежа куда входит нижняя акробатика закрывает эту проблему.
Надеяться что Вас никогда не уронят? Можно, Но на мой взгляд не нужно. Все люди падают: большие и маленькие, толстые и худые :).
С уважением.Сергей.

[Сергей Щипанов]

Этому правда можно научить за пятнадцать минут?

Да можно буквально за 15 минут, но это на уровне знания и начального умения. Вы уже точно будете знать как падать, как вставать.
Сюда входят простые подводящие упражнения которые помогут Вам в дальнейшем перевести это до уровня устойчивого навыка. Здесь также нужно отслеживать, силу тяжести, вращения, инерции и реакции точки опоры.
С уважением.Сергей.
ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

[Сергей Щипанов]

Все обучение можно условно разделить на три части:
1.Знание.
2.Умение.
3. Навык. Устойчивый навык образуется за два года. Можно быстрее но мало кто хочет быстрее, ибо это тяжело физически и психически.
"Стодневки" в Илицюань сильно этому помогают.

[Сергей Молодыка]

Если надо могу тебя тоже научить при личной встрече.
Думаю это каждому надо уметь кто изучает любые Боевые искусства в том числе и Илицюань.
Борьбу лежа можно освоить в любой секции борьбы или мы с Евгением Балагановым тебя можем обучить. Как всегда за магарыч ... в виде хорошего чая :).
Можешь еще Валеру Равинского попросить он тоже умеет это все.
С уважением. Сергей :).

Сергей, спасибо. При случае воспользуюсь твоим предложением.

[Javax]

Сергей Молодыка,

я и не настаивал на ПОЛНОТЕ своих знаний в илике. думаю это и так понятно.
но я тебя услышал. ок. давай развернем дискус в конструктивное русло.

какие методы саньшоу переданы непосредственно от чин фансена?

[Сергей Молодыка]

какие методы саньшоу переданы непосредственно от чин фансена?
Вообще-то, лично я не вижу противоречий в информации, которую получал непосредственно от сигуна или от сифу, или от кого-то из более продвинутых в илике...
Информация Чин Фансена чаще всего выводит на новый уровень понимания, дает толчок в развитии. А Александр Валентинович и Дарья детализируют, адаптируют знания под наш уровень понимания... Как то так...
Что касается тем саньшоу, которые давал непосредственно Чин Фансен, то это перемещения, удары ногами и руками, зеркало, обрубание ветвей, кулак 9-и направлений, захваты. Вскользь касались цинна. На последнем семинаре разбирали методы защиты и атаки, основанные на круге 5-и первоэлементов.

Кстати, Виталий, может я пропустил что-то в реформах русского языка и теперь имена и фамилии принято писать с малой буквы?

[Сергей Щипанов]

Сергей, спасибо. При случае воспользуюсь твоим предложением.

Всегда рад поделиться знаниями и наработками. С уважением.Сергей.

[Javax]

Сергей Молодыка,

это перемещения, удары ногами и руками, зеркало, обрубание ветвей, кулак 9-и направлений, захваты. Вскользь касались цинна.

обрубание ветвей? переведите плиз на английский как он называл это?

На последнем семинаре разбирали методы защиты и атаки, основанные на круге 5-и первоэлементов.

школе илицюань в россии более 10 лет, постоянно приезжает мастер на семинары, и в ПОСЛЕДНИЙ семинар он показывает НОВУЮ тему по саньшоу. супер! пройдет еще 10 лет и возможно дадут работу по груше. ))

[Баюн]

школе илицюань в россии более 10 лет, постоянно приезжает мастер на семинары, и в ПОСЛЕДНИЙ семинар он показывает НОВУЮ тему по саньшоу. супер! пройдет еще 10 лет и возможно дадут работу по груше. ))

Гмм, ну тема то не новая. Она основана на тех движениях которые все уже знают...
огонь- кто то не знает горизонтальной чистки?
земля- кто то не знает как вращать округло структурированные руки?
вода - кто то не знает что такое южная сила?
дерево - кто то не знает что такое закрытие снаружи?
металл - кто то не знает что такое вбирание нижними руками?

Просто давалось это в дальнейшем рассмотрении на что лучше переходить после того как нейтрализовалось предыдущее действие и какими элементами какие удобнее нейтрализовывать. То бишь новое развитие старых хорошо известных действий.

[From Odessa]

Сначала на это отвечу. Иликчуань не может выглядеть как угодно. Есть определенные принципы которым надо соответствовать чтобы это был илицюань. Ну по простому, если вы пригнувшись кидаетесь к человеку в ноги чтобы свалить его и дальше в партере вытягиваете ему руку на болевой - не илицюань сто процентов. Есть условия в которых ИЛЧ работает и то что лежит вне рамок этих условий - сто процентов иликом быть не может. Поэтому например по кику или таю или саньда или туйшоу иликовец может выступать, а вот по греко римской борьбе вряд ли.
Греко-римская это борьба в стойке и борьба в партере. Насчет партера понятно, а чем, собственно, греко-римская в стойке противоречит Илицюань?

[Сергей Молодыка]

Сергей Молодыка,
обрубание ветвей? переведите плиз на английский как он называл это?

Не помню, как это звучало на английском... Я ведь не английский на тренировках изучаю... Если тебе очень важна терминология на английском или китайском, задай вопрос Дарье или Александру Валентиновичу, - они сейчас у сигуна, так что смогут получить информацию из первых рук...



школе илицюань в россии более 10 лет, постоянно приезжает мастер на семинары, и в ПОСЛЕДНИЙ семинар он показывает НОВУЮ тему по саньшоу. супер! пройдет еще 10 лет и возможно дадут работу по груше. ))
Виталий, мне нравится твой позитивный настрой... Боюсь тебя разочаровать, но реальность не такая радужная как ты описываешь. Ассоциация илицюань существует в мире с 1976 года, а нам эту НОВУЮ тему показали вот только что... Ну кому-то лет на 5 раньше... не принципиально...А сколько тем еще не раскрыто... Таят от нас тортик... Такие дела, брат...

[Сергей Молодыка]

Греко-римская это борьба в стойке и борьба в партере. Насчет партера понятно, а чем, собственно, греко-римская в стойке противоречит Илицюань?
В классической борьбе почти все приемы делаются с потерей структуры (прогибы, скручивания, падения). При этом нельзя работать ногами (зацепы, подсечки и т.п.). Поэтому иликовец в этих правилах попадает в не очень выгодные условия.

[From Odessa]

В классической борьбе почти все приемы делаются с потерей структуры (прогибы, скручивания, падения). При этом нельзя работать ногами (зацепы, подсечки и т.п.). Поэтому иликовец в этих правилах попадает в не очень выгодные условия.
Прогиб и вообще броски понятно что нет, да, а вот насчет скручивания как-то не очень уверен. Сваливания, переводы в партер - с моей ну очень низкой колокольни структура тут как раз помочь может и даже должна.
Но, повторюсь, это все мое очень скромное мнение:)

[Alexander Skalozub]

Не помню, как это звучало на английском... задай вопрос Дарье или Александру Валентиновичу, - они сейчас у сигуна, так что смогут получить информацию из первых рук...


Сегей, обычно твой шигун по-английски называл это как "killing hands" - Убивание рук, хотя есть и другие названия. На ютубе много лет лежат ролики, но это только для искренне интересующихся илицюань ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VrFMu...eature=related это США Аризона 2006
http://www.youtube.com/watch?v=4pmOF...eature=related Польша 2008 год
http://www.youtube.com/watch?v=ib5y6oz0tsM Польша 2008 год
http://www.youtube.com/watch?v=c7S_m...eature=related Здесь есть демонстрация обрубания на 3.33, 3.45, 3.55 минутах.

[Сергей Молодыка]

Сегей, обычно твой шигун по-английски называл это как "killing hands" - Убивание рук, хотя есть и другие названия. На ютубе много лет лежат ролики, но это только для искренне интересующихся илицюань ;)


Спасибо, буду знать.

[Сергей Молодыка]

Прогиб и вообще броски понятно что нет, да, а вот насчет скручивания как-то не очень уверен. Сваливания, переводы в партер - с моей ну очень низкой колокольни структура тут как раз помочь может и даже должна.
Но, повторюсь, это все мое очень скромное мнение:)
Наверное может и должна. Возможно еще пригодится контроль верхними руками (хотя он может быть расценен как уклонение от борьбы с последующей установкой в партер). Могут еще пойти броски фронтальным кругом.
Просто эти правила очень ограничивают наш арсенал. И бороться против квалифицированного человека "заточенного" под классику будет очень непросто.

[Сергей Щипанов]

Сегей, обычно твой шигун по-английски называл это как "killing hands" - Убивание рук, хотя есть и другие названия. На ютубе много лет лежат ролики, но это только для искренне интересующихся илицюань ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VrFMu...eature=related это США Аризона 2006
http://www.youtube.com/watch?v=4pmOF...eature=related Польша 2008 год
http://www.youtube.com/watch?v=ib5y6oz0tsM Польша 2008 год
http://www.youtube.com/watch?v=c7S_m...eature=related Здесь есть демонстрация обрубания на 3.33, 3.45, 3.55 минутах.
Здравствуйте Александр Валентинович! "killing hands" - Убивание рук.Классное название отражающее суть происходящего.
Ролики внимательно посмотрел( те что у меня открылись). Есть чему поучиться. С уважением.Сергей.

[Javax]

Сергей Молодыка,

да и ладно, это меня уже давно не трогает. чин фансен - мастер, ему виднее как и что давать.
да уж и падкие амеры на слово киллинг. )))) киллинг пауэр, киллинг хэндс, странно что стиль еще не переименовали в просто "киллинг". а внутри разделы "киллинг то", "киллинг се". ))))

[Сергей Молодыка]

Сергей Молодыка,
да и ладно, это меня уже давно не трогает.
Жаль, что не трогает...

[Javax]

Сергей,
а ты сможешь развернуто написать почему "жаль"?
ты пишешь так, как будто я что-то потерял или чего-то лишился.
но ты ведь даже не знаешь что именно в моей жизни происходит. возможно за меня радоваться надо, а ты пишешь - жаль. нейтрально так, что тут скажешь.
а это ведь всего лишь БИ )))

[GONGFU]

Сергей,
а ты сможешь развернуто написать почему "жаль"?
ты пишешь так, как будто я что-то потерял или чего-то лишился.
но ты ведь даже не знаешь что именно в моей жизни происходит. возможно за меня радоваться надо, а ты пишешь - жаль. нейтрально так, что тут скажешь.
а это ведь всего лишь БИ )))

Я, надеюсь, Сергей не будет описывать тут почему "жаль". Главное, что бы ты был счастлив. Все хотят быть счастливыми.

[Javax]

сергей, моргни два раза если ты там находишься не по своей воле ))))