О кредите доверия.

[Баюн]

Тут в одну из тем писал очередной пост. и захотелось выделить это в отдельную тему. Просто потому что показалось важным узнать мнение различных людей.
Начну с самой идеи.
Вот у разных учителей (тренеров, инструкторов, неважно как называть) учатся различные люди.
Когда человек приходит в школу что то изучать, он как правило достаточно мало знает о системе, о том что лежит в её основе, о том как тут тренируются, о том как принято общаться.... Но он откуда то узнав и заинтересовавшись - пришел учиться. В силу своего незнакомства с вопросом, ученику приходится принимать на веру то чему его учат, то как его учат, методы обучения... всё что с ним происходит. Он просто верит что так надо, так положено, и его учитель ведет его по правильному пути и в правильную сторону. Без этого просто нельзя учиться потому что самостоятельно ты пока не знаешь куда ведет эта дорога и как по ней лучше идти.
А теперь собственно вопрос... вот что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться? Каковы ваши критерии оценки в данном случае?
Мне как инструктору очень интересно было бы узнать мнение различных людей на этот счет.

[Дмитрич]

что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться? Каковы ваши критерии оценки в данном случае?
Мне как инструктору очень интересно было бы узнать мнение различных людей на этот счет.

Кредит доверия у меня реально истощился только один раз в жизни. Лет мне было около 14 и я уже два года занимался вольной борьбой. На занятия опаздывал (ехать далеко и вообще разгильдяй), какого-то сверхвосторга от борьбы не испытывал, но бороться нравилось, поэтому и ходил. На одной из тренировок меня поставили в пару с новичком и через несколько минут он, делая мельницу, воткнул меня головой в ковер до хруста в шее. Я себе ничего не сломал, но, простите, пересрал конкретно и отказался с ним дальше работать. Тренер, видя двух препирающихся челов, подозвал нас на разборки, выяснил в чём проблема, осмотрел меня и упросил согласиться, чтобы очень медленно мой партнёр показал, чего он делал. В какой-то момент он его остановил и указал ему на ошибку. Мне сказал, что я нормально страхуюсь, всё делаю правильно. И отправил меня домой. На следующей тренировке он опять поставил меня в пару с этим новичком. Я попытался возразить, но бесполезно. Как вы, наверно, уже догадываетесь, через несколько минут, делая мельнуцу, мой напарник снова втыкает меня головой. Вот тут-то мой кредит доверия тренеру и истощился :):):):):)

[Баюн]

Кредит доверия у меня реально истощился только один раз в жизни. Лет мне было около 14 и я уже два года занимался вольной борьбой. На занятия опаздывал (ехать далеко и вообще разгильдяй), какого-то сверхвосторга от борьбы не испытывал, но бороться нравилось, поэтому и ходил. На одной из тренировок меня поставили в пару с новичком и через несколько минут он, делая мельницу, воткнул меня головой в ковер до хруста в шее. Я себе ничего не сломал, но, простите, пересрал конкретно и отказался с ним дальше работать. Тренер, видя двух препирающихся челов, подозвал нас на разборки, выяснил в чём проблема, осмотрел меня и упросил согласиться, чтобы очень медленно мой партнёр показал, чего он делал. В какой-то момент он его остановил и указал ему на ошибку. Мне сказал, что я нормально страхуюсь, всё делаю правильно. И отправил меня домой. На следующей тренировке он опять поставил меня в пару с этим новичком. Я попытался возразить, но бесполезно. Как вы, наверно, уже догадываетесь, через несколько минут, делая мельнуцу, мой напарник снова втыкает меня головой. Вот тут-то мой кредит доверия тренеру и истощился :):):):):)

Ну в принципе можно резюмировать что для тебя вера в тренера закончилась в тот момент когда ты почувствовал что для тебя создается травмоопасная ситуация а он этого не понимает или понимает но оставляет без внимания?

[Сергей Щипанов]

В детстве занимался пару лет дзю-до.
Мой кредит доверия исчерпался когда тренер стал постоянно пропускать тренировки "по болезни" и часто приходил с большого бодуна :). Что явно говорило о том чем он на самом деле болел :).
Я некоторое время походил к другому тренеру и затем вообще перестал заниматься борьбой.
Но борьбу до сих пор люблю :).
С уважением.Сергей.

[Squirrel]

Для меня важно что бы слова не расходились с делом, к примеру: тренер сказал- "нужно дисциплинировать свой ум", значит он и сам должен это делать, а не только требовать от других =)

[Дмитрич]

Ну в принципе можно резюмировать что для тебя вера в тренера закончилась в тот момент когда ты почувствовал что для тебя создается травмоопасная ситуация а он этого не понимает или понимает но оставляет без внимания?

Да, но, всё-таки, с небольшим уточнением, что я подразумеваю под "травмой".
Синяки и шишки - это не "травмы". СЛУЧАЙНО выбитый на тренировке зуб или перелом - это тоже не "травмы" :)
А вот в 30 лет мне посоветовали позаниматься боксом у хорошего тренера. С тренером ДО занятий обсудили, что я в никакой физической форме, никогда боксом не занимался, надо только поставить технику. 2 тренировки он ставил меня на свободный бой в пару с молодым пацаном, который пробивал меня до "поплыл". На третью тренировку я не пришёл.

Инструктор, на мой взгляд, должен быть как ... как папа, даже если инструктор - женщина :) С одной стороны - хотеть закалить в боях, а с другой стороны - не хотеть угробить :) Как-то так :)

[ayza]

Для меня основной критерий доверия, наверное, можно сформулировать так: тренер сам должен искренне верить в то, чему он учит. Даже если что-то не получается (на каких-нибудь очень больших людях, например), он всё равно должен до последнего стараться оставаться в рамках преподаваемой системы, найти способ применить именно те принципы, которым он обучает. Личный пример, как известно, заражает. А то ж бывает: человек давно разочаровался, но группа есть, кушать что-то надо и пошло-поехало..

А ещё меня настораживает, когда тренер долгое время не делает никаких замечаний или правок. Или вообще хвалить начинает. К счастью, в илицюань со мной такого ещё не происходило :)

[wednesday]

Учитель и тренер - понятия разные. Тренера достаточно уважать как человека и доверять ему как специалисту, знающему предмет и умеющему обучать этому предмету - не более. Критерий тут прост : устраивает тебя обучение или нет. Или другой: есть у тебя прогресс или нет. Если нет - ну найди другого тренера.
Учителю мы, в конечном счете, доверяем свою жизнь. Поэтому, имхо, четких критериев нет. Есть только интуиция и надежда - понятия эфемерные. Интуиция, что человек прошел по своему пути гораздо дальше, чем ты сам, а надежда - что тебя посреди этого пути не бросят. Тут нужно гораздо больше доверия или взаимопонимания, имхо, любовь какая-то, что-ли...
О собственном опыте в этом плане говорить не хочется, т. к. это касается не только меня, но довольно многих людей. Скажу только, что очень тяжело признаться себе, что больше не уважаешь своего наставника, не веришь ему и не можешь учиться дальше - иногда судорожно продолжаешь цепляться за уже мертвые, совсем не спасительные отношения.

Где критерии - там оценки и суждения, где суждения - там доспехи, где доспехи ... Ну как учиться в доспехах? ;)

[andrei_panferov]

ИМХО поиски Учителя (а не учителя, тренера) говорят о некоторой инфантильности, "недовзрослости" ищущего. В этом случае на него (Учителя) возлагаются слишком большие ожидания и, как следствие, для занимающегося велика вероятность в конечном итоге испытать разочарование в своих ожиданиях.
Мне ближе подход, когда тренер, инструктор воспринимается как старший товарищ, "собеседник", который прошел определенный путь и у которого мне есть чему поучиться. В этом случае на МЕНЯ ложится ответственность за то, сколько знаний я смогу взять, насколько смогу отказаться от своих стереотипов и измениться в конечном итоге. (Также это позволяет в тренировочном процессе самому отслеживать свое физическое состояние и не доводить тренировку до "критических режимов").
И если мне вдруг начинает казаться, что я лучше знаю как это надо делать, я не мозолю всем глаза своим мнением, а иду домой и тихо радуюсь своей гениальности.
Тогда "кредит доверия" (если вообще возможно использовать такую постановку вопроса) иссякает, когда я действительно научился всему, либо когда мне показалось, что я научился всему, чему меня могут здесь научить (если не рассматривать вариант, когда просто теряется интерес к предмету).

[ayza]

Марин, то, что ты говоришь об Учителе-Наставнике, который по жизни человека ведёт, это конечно тема интересная, но неоднозначная. Здесь я согласен с Андреем. Мы в большинстве своём люди все здесь взрослые уже. И есть же заповедь, вторая по-моему: "не сотвори себе кумира"... Я в своём посте про Учителя-Тренера скорее говорил, и конкретно про обучение боевому искусству. У Наставника-по-жизни по определению кредит доверия должен быть где-то на невообразимой высоте, если уж он сумел таким Наставником для человека стать.

[wednesday]

Не буду спорить. Можно сказать, даже согласна с Вами обоими. Это просто - разные слои бытия, которые могут проникать друг в друга, а могут и не смешиваться. Собственно и мой пост был о том, что понятия - эти разные и лучше их разделять. Как простой силлогизм : если А равно Б, то Б не обязательно равно А, а значит - и подходы должны быть разными. В одном случае есть критерии оценки, в другом - они субъективны, да и сама оценка может быть вредна. Просто в 3 часа ночи становишься слишком откровенным, а мыслишь менее внятно - сорри. Остальное - чересчур личное, чтобы кому-то навязывать свое понимание или обсуждать здесь.
А вот насчет взрослости или инфантильности - тут извините! :) Не хочу никого обидеть, а тем более собеседников, но мне ни разу в жизни - довольно длинной - не случалось встречать человека во всем взрослого, вне зависимости от возраста или пола. В любом, самом солидном, самом самостоятельном - нет-нет да и проглянет пятилетка, подросточек, вьюнош....Себя не исключаю. (Исключение готова сделать, м.б. для Чин Фансена, но и то - мало его знаю и плохо понимаю). Боюсь, что реальное взросление, полное избавление от инфантильности - это про реализованных или про святых, а обычный человек обречен оставаться ребенком до самой смерти, имхо. Но, зато, хорошая новость, именно незавершенность позволяет учиться и расти. Зачем учиться совершенному существу?;)

[andrei_panferov]

Хочу пояснить свое высказывание по поводу инфантильности. Здесь я использую его в смысле перекладывания ответственности. Если полностью доверяешься человеку - ты перекладываешь на него ответственность за себя. Соответственно требования к инструктору и ожидания от него возрастают многократно. Теперь он отвечает за то что у меня в конце концов ничего не получилось, он не был достаточно внимательным, чутким и т.п. (Здесь можно вспомнить что случилось с Сусаниным, когда он не оправдал ожидания поляков).

[wednesday]

Хочу пояснить свое высказывание по поводу инфантильности. Здесь я использую его в смысле перекладывания ответственности. Если полностью доверяешься человеку - ты перекладываешь на него ответственность за себя. Соответственно требования к инструктору и ожидания от него возрастают многократно. Теперь он отвечает за то что у меня в конце концов ничего не получилось, он не был достаточно внимательным, чутким и т.п. (Здесь можно вспомнить что случилось с Сусаниным, когда он не оправдал ожидания поляков).

Хм, не стала бы понимать полное доверие как перекладывание ответственности. Если ты на ком-то повис и ножки поджал, не желая ничего делать и ожидая сверхъестественной помощи - это, имхо, уже не доверие, а банальный паразитизм. Естественно, удел паразита - разочарование:D Под доверием вообще-то имела ввиду открытость изменениям, благому влиянию. Если Вас смутила идея о доверении своей жизни, то напомню старый, еще с детства оставшийся вопрос: с кем бы ты пошел в разведку?

[Alexander Skalozub]

Попробую слегка подправить русло беседы. Кредит доверия человеку - одни критерии. Кредит доверия школе - другие. Так о чем мы?

[Javax]

баюн,

а что ты собрался на этот кредит приобретать? )))
и о каком кредите идет речь? ))) о ипотеке лет на 30, или простой потребительский на 3-5 лет?
и не правильнее ли не влезать в кредиты вовсе? если конечно твои дела не завязаны на непрерывную кредитную линию доверия как у мавроди.

доверие оно как деньги. можно брать кредиты, а можно ЗАРАБАТЫВАТЬ!

[Баюн]

баюн,

а что ты собрался на этот кредит приобретать? )))
и о каком кредите идет речь? ))) о ипотеке лет на 30, или простой потребительский на 3-5 лет?
и не правильнее ли не влезать в кредиты вовсе? если конечно твои дела не завязаны на непрерывную кредитную линию доверия как у мавроди.

доверие оно как деньги. можно брать кредиты, а можно ЗАРАБАТЫВАТЬ!

Гм, слово кредит не понравилось? Окей, тогда скажи как по твоему его в рамках взаимоотношений тренер - ученик "зарабатывают"? А потом я чего нибудь скажу когда вопрос прояснится.

[Javax]

баюн,
наоборот слово и аналогия очень понравились.
доверие как деньги. у всех оно есть в той или иной степени. кредиты нужны только либо когда доверие КОНЧИЛОСЬ, либо его изначально НЕ БЫЛО. это очень важный момент.

человек приходя в зал уже имеет деньги-доверие, тут кредиты не нужны. но стоит это доверие хотя бы не на много не оправдать и деньги-доверие кончается и либо выдается небольшой кредит, либо просто разрывают отношения.

[Javax]

и зарабатывают просто - предоставляют результаты. и тут есть мааааленький такой нюанс - маркетинг. как таковой мерседес не представляет ценности, можно и запоре ездить. но маркетинг сделал мерс желанным не смотря на всю его по большому счету не нужность. так одни результаты можно подменить другими, никто и не заметит, а то на что подменили сделают еще желаннее.

[andrei_panferov]

и зарабатывают просто - предоставляют результаты. и тут есть мааааленький такой нюанс - маркетинг. как таковой мерседес не представляет ценности, можно и запоре ездить. но маркетинг сделал мерс желанным не смотря на всю его по большому счету не нужность. так одни результаты можно подменить другими, никто и не заметит, а то на что подменили сделают еще желаннее.

Javax, вот мне интересно, вы действительно так думаете или это просто для поддержания разговора говорите?

Еще хотелось бы знать. Для чего Вы (кроме общения с девчонкам) занимаетесь илицюань? Какова на текущий момент цель занятий?

[Javax]

андрей,
я всегда пишу так как думаю. для примера гениального маркетинга почитайте историю появления цветных поясов в боевых искусствах, история это то на чем можно учиться, анализировать и делать свои выводы.

а про девочек это не ко мне, могло конечно так показаться, я уже позже понял, что криво написал, но "не только дмитрич" не означает, что и я из-за этого же занимаюсь. приятное женское общество мне приятно что с иликом что без него. )))

мне интересен цзир(нь) как средство решения рукопашных задач. считайте это академическим интересом. такие довольно приземленные цели.

[andrei_panferov]

...

мне интересен цзир(нь) как средство решения рукопашных задач. считайте это академическим интересом. такие довольно приземленные цели.

Как Вы считаете, на настоящий момент в России Вы сейчас можете найти школу (или инструктора вне школы), которая может помочь Вам в этом?

Как Вы оцениваете школу илицаюнь (российскую) как одного из кандидатов на решение этой задачи?

[Баюн]

баюн,
наоборот слово и аналогия очень понравились.
доверие как деньги. у всех оно есть в той или иной степени. кредиты нужны только либо когда доверие КОНЧИЛОСЬ, либо его изначально НЕ БЫЛО. это очень важный момент.

человек приходя в зал уже имеет деньги-доверие, тут кредиты не нужны. но стоит это доверие хотя бы не на много не оправдать и деньги-доверие кончается и либо выдается небольшой кредит, либо просто разрывают отношения.

Ну это просто вопрос терминологии. Откуда вот у человека приходящего в зал это самое доверие? И то насколько приходящий в зал изначально доверяет тренеру я называю кредитом доверия, ты говоришь что изначально "есть какое то доверие", ИМХО это совершенно неважно. Я не думаю что это важно. Тема то была о том каким образом тренер это доверие теряет. Ты вот написал "стоит это доверие хотя бы ненамного не оправдать и доверие кончается" это в общем довольно очевидно )). Но не оправдывать доверие можно очень разнообразными путями ). Про то и тема собственно.

[andrei_panferov]

...

"стоит это доверие хотя бы ненамного не оправдать и доверие кончается" это в общем довольно очевидно )).

...



Какая-то мелодрама получается, а не единоборства...
Как с таким подходом можно вообще чему-нибудь научиться?

[wednesday]

Попробую слегка подправить русло беседы. Кредит доверия человеку - одни критерии. Кредит доверия школе - другие. Так о чем мы?
Попробую ответить, хотя не особо уверена в ответе - просто лучше не формулируется.
Школа - это искусство плюс люди плюс немножко идеологии. О людях уже сказали, идеологию постоянно обсуждают в других ветках. Критерии доверия искусству (боевому искусству и искусству человека)?
1. Эффективность(боевая эффективность и эффективность обнаружения собственной природы)
2. Результативность обучения (прогресс обучающихся)
3. Моральный и эмоциональный климат - но это опять о людях ( правда - это реально хороший критерий. В гадюшниках всегда что-то не в порядке и с остальным)
4. Открытость и доступность информации.
Имхо, все. Что забыла?

[Баюн]

Какая-то мелодрама получается, а не единоборства...
Как с таким подходом можно вообще чему-нибудь научиться?

А никак... большая часть в наше время и не научивается... ходят из школы в школу типа "там вероятно большему научат"... Или домой на диван.. Была очень хорошая фраза одного мастера " В боевых исскуствах нет ни одного секрета важнее того, как заставить себя этим заниматься достаточно долгое время и не бросить." )
Раньше это был вопрос выживания, сегодня уже не настолько. Больше хобби. А отсюда и проблемы с мотивацией у многих.

[Javax]

андрей,

Как Вы считаете, на настоящий момент в России Вы сейчас можете найти школу (или инструктора вне школы), которая может помочь Вам в этом?

можно. )) мне же помогло.

Как Вы оцениваете школу илицаюнь (российскую) как одного из кандидатов на решение этой задачи?

не могу оценивать школу. могу оценивать методику. методика очень сильная. и если человек сможет получить ответы на вопросы возникающие после таолу ладони бабочки и сможет не скатиться в околокикбокс при решении рукопашных задач, то все будет хорошо.

Какая-то мелодрама получается, а не единоборства...
Как с таким подходом можно вообще чему-нибудь научиться?

у нас в городе когда то была некая секция с неким названием, так вот там новичков не стаивли в пару с бывалым, не втыкали головой в пол и пр. им просто дерьмо на лоб мазли. реально дерьмо. часть сваливала сразу же, а часть оставалась. поймите - тот, кто проглотит ТАКОЕ проглотит все что угодно. это своего рода отсев, если у человека есть голова, то ему это не очень то и надо, а если своей головы нет, за него будет думать кто-то другой. хороший такой тест на кредиторские возможности.

баюн,

Но не оправдывать доверие можно очень разнообразными путями ).

охохошеньки, ты правда хочешь развернуть эту тему? ))))))))))))))

[Сергей Щипанов]

А никак... большая часть в наше время и не научивается... ходят из школы в школу типа "там вероятно большему научат"... Или домой на диван.. Была очень хорошая фраза одного мастера " В боевых исскуствах нет ни одного секрета важнее того, как заставить себя этим заниматься достаточно долгое время и не бросить." )
Раньше это был вопрос выживания, сегодня уже не настолько. Больше хобби. А отсюда и проблемы с мотивацией у многих.
+100

[ayza]

1. Эффективность(боевая эффективность и эффективность обнаружения собственной природы)
2. Результативность обучения (прогресс обучающихся)

А чем точно эти два пункта различаются? Прикладная эффективность, наверное, есть результат эффективности обучения?


3. Моральный и эмоциональный климат - но это опять о людях ( правда - это реально хороший критерий. В гадюшниках всегда что-то не в порядке и с остальным)

По-моему, люди - хороший критерий и ещё и вот с какой стороны. Если каждый день перед собой видишь учеников, реально развившихся по методе школы, это сильно мотивирует и увеличивает все возможные "кредиты доверия". Ведь сам по себе уровень инструктора/учителя не всегда о чём-то говорит. У учителя до этого могла быть "долгая и непростая" жизнь.

[Баюн]

баюн,

охохошеньки, ты правда хочешь развернуть эту тему? ))))))))))))))

Что значит "развернуть"? А что, до сих пор тема о чем то другом? 8-0
Но ты уже про мазание лбов дерьмом написал, очень блин красочно. Если дальше разворачивать тему в таком направлении то мне реально не по себе, ну его нафиг. )

[andrei_panferov]

...

у нас в городе когда то была некая секция с неким названием, так вот там новичков не стаивли в пару с бывалым, не втыкали головой в пол и пр. им просто дерьмо на лоб мазли. реально дерьмо. часть сваливала сразу же, а часть оставалась. поймите - тот, кто проглотит ТАКОЕ проглотит все что угодно.

...



Не согласен. Ну да не об этом речь.

[wednesday]

А чем точно эти два пункта различаются? Прикладная эффективность, наверное, есть результат эффективности обучения?



По-моему, люди - хороший критерий и ещё и вот с какой стороны. Если каждый день перед собой видишь учеников, реально развившихся по методе школы, это сильно мотивирует и увеличивает все возможные "кредиты доверия". Ведь сам по себе уровень инструктора/учителя не всегда о чём-то говорит. У учителя до этого могла быть "долгая и непростая" жизнь.
Согласна. говорю же, наверняка что-то упустила. Два пункта несколько различаются,. потому как могут быть эффективными сами приемы боя (мы же говорим не только об илике) и могут попасться способные ученики, которые нет необходимости все разжевывать. Так что разница все же есть.

[GONGFU]

А чем точно эти два пункта различаются? Прикладная эффективность, наверное, есть результат эффективности обучения?

Под прикладной эффективностью подразумевается бой? если это, то не все люди занимаются, чтобы уметь драться.

[Сергей Щипанов]

Под прикладной эффективностью подразумевается бой? если это, то не все люди занимаются, чтобы уметь драться.
Абсолютно согласен с Дарьей Павловной. С уважением.Сергей.

[ayza]

Под прикладной эффективностью подразумевается бой? если это, то не все люди занимаются, чтобы уметь драться.

Чуть выше wednesday сформулировала это так:


1. Эффективность(боевая эффективность и эффективность обнаружения собственной природы)

Когда лично я задумываюсь над эффективностью занятий, то в голову приходит что-то вроде такого:
- эффективность внутренней работы, проявляемая как внутреннее ощущение движения энергии в теле, лучшее чувствование тела в целом, общее оздоровление организма. Последнее, наверное, при желании можно как-то измерить количественно.
- эффективность внутренней работы, проявляемая как достижение необычных свойств организма: способность меньше спать, сопротивляться низким температурам и т.д.
- эффективность генерации силы: из разных положений и под разными углами, за счёт разных усилий.
- эффективность в туйшоу - распознавание баланса и пределов партнёра, видение изменений ситуации в каждый момент времени, способность находить точки применения и выводить партнёра из равновесия
- боевую эффективность - способность вести реальный контактный поединок.
- есть ещё что-то, видимо сформулированное wednesday как "эффективность обнаружения собственной природы". Наверное, можно говорить о появлении некого общего ощущения того, что "занимаешься правильным делом". Не знаю, как лучше сказать.

[GONGFU]

Когда лично я задумываюсь над эффективностью занятий, то в голову приходит что-то вроде такого:
- эффективность внутренней работы, проявляемая как внутреннее ощущение движения энергии в теле, лучшее чувствование тела в целом, общее оздоровление организма. Последнее, наверное, при желании можно как-то измерить количественно.
- эффективность внутренней работы, проявляемая как достижение необычных свойств организма: способность меньше спать, сопротивляться низким температурам и т.д.
- эффективность генерации силы: из разных положений и под разными углами, за счёт разных усилий.
- эффективность в туйшоу - распознавание баланса и пределов партнёра, видение изменений ситуации в каждый момент времени, способность находить точки применения и выводить партнёра из равновесия
- боевую эффективность - способность вести реальный контактный поединок.
- есть ещё что-то, видимо сформулированное wednesday как "эффективность обнаружения собственной природы". Наверное, можно говорить о появлении некого общего ощущения того, что "занимаешься правильным делом". Не знаю, как лучше сказать.

Да,можно бы Wensday и раскрыть про это....

Ayza, я бы добавила от себя эффектное очищение головы и сердца от мусора.. ну,это правда мой опыт, так сказать ;) Назвала бы "эффективность духовного раскрытия".. или как то еще.

[Aurora]

Припомнила свой опыт, действительно, начало всему - просто вера. Когда я приходила заниматься к человеку, который обладал каким-то нужным мне знанием (умением), я верила что
1) он этим знанием действительно обладает
2) он может меня научить
3) он хочет меня научить
4) методы обучения не повредят моему здоровью и жизни
Соответственно, доверие терялось когда учитель (инструктор, тренер) демонстрировал:
1) отсутствие глубины знания. Т.е. мне уже просто не хватало
2) пренебрежение занятиями. Например пропуски занятий по "болезни", или приход в нетрезвом виде, просто превращение занятия в тусовку. Еще было и так что занятие велось по принципу "делай как я", а как таковая методика отсутствовала.
3) пренебрежение успехами и неудачами ученика. Это когда делаешь-делаешь что говорят, но не имеешь никакой оценки со стороны. И не понятно, есть прогресс или нет. Ведь самому увидеть свои ошибки сложно.
4) к сожалению это не всегда можно распознать сразу, просто от недостатка знаний и опыта. Сама не попадала, но наблюдать приходилось - люди имели проблемы с позвоночником в результате выполнения разминочных упражнений (резкие скрутки). В пару с опытными учениками - тоже очень показательно.

Но у меня только мой опыт и некоторые наблюдения. Думаю многое еще значит и уникальность знания, которому хочешь обучиться. Ну попался учитель алкаш, так и нафиг его, пошел нашел другого. А вот если другого нет? А если очень-очень нужно? Я в такие ситуации не попадала, а может кому приходилось выбирать между говном и жизненно необходимым знанием? Было бы интересно узнать.

[wednesday]

Чуть выше wednesday сформулировала это так:
- есть ещё что-то, видимо сформулированное wednesday как "эффективность обнаружения собственной природы". Наверное, можно говорить о появлении некого общего ощущения того, что "занимаешься правильным делом". Не знаю, как лучше сказать.
Да,можно бы Wensday и раскрыть про это....

Ayza, я бы добавила от себя эффектное очищение головы и сердца от мусора.. ну,это правда мой опыт, так сказать ;) Назвала бы "эффективность духовного раскрытия".. или как то еще.

Про ЭТО...;)Скорее имела ввиду обнаружение в себе неожиданных сторон, склонностей, мотиваций, черт - в общем того, что ранее не замечала, но, да, это еще и ощущение правильности и жизненной необходимости того, чем занимаешься, выбранного пути.
Но ощущение-ощущением , а что касается мусора... Мне иногда кажется, что чем дальше в лес, тем больше мусора, что кроме мусора (прошлого опыта, привычек, страхов, страстей и прочих ненужных вещей) ничего и нет. Тогда вопрос о "Том, Кто Во мне" или "Кто Я" , до которого дошли в соседней ветке сам собой отпадает. Как бы отличить: что - мусор, а что - просто реальность?

Припомнила свой опыт, действительно, начало всему - просто вера. Когда я приходила заниматься к человеку, который обладал каким-то нужным мне знанием (умением), я верила что
1) он этим знанием действительно обладает
2) он может меня научить
3) он хочет меня научить
4) методы обучения не повредят моему здоровью и жизни
Соответственно, доверие терялось когда учитель (инструктор, тренер) демонстрировал:
1) отсутствие глубины знания. Т.е. мне уже просто не хватало
2) пренебрежение занятиями. Например пропуски занятий по "болезни", или приход в нетрезвом виде, просто превращение занятия в тусовку. Еще было и так что занятие велось по принципу "делай как я", а как таковая методика отсутствовала.
3) пренебрежение успехами и неудачами ученика. Это когда делаешь-делаешь что говорят, но не имеешь никакой оценки со стороны. И не понятно, есть прогресс или нет. Ведь самому увидеть свои ошибки сложно.
4) к сожалению это не всегда можно распознать сразу, просто от недостатка знаний и опыта. Сама не попадала, но наблюдать приходилось - люди имели проблемы с позвоночником в результате выполнения разминочных упражнений (резкие скрутки). В пару с опытными учениками - тоже очень показательно.

Но у меня только мой опыт и некоторые наблюдения. Думаю многое еще значит и уникальность знания, которому хочешь обучиться. Ну попался учитель алкаш, так и нафиг его, пошел нашел другого. А вот если другого нет? А если очень-очень нужно? Я в такие ситуации не попадала, а может кому приходилось выбирать между говном и жизненно необходимым знанием? Было бы интересно узнать.
А что такое "жизненно необходимое знание"? Некое Абсолютное Знание? Тогда его носитель - идеален, а вы, ученики - просто не в состоянии распознать божественную природу гуру - таков принцип некоторых индуистских школ. Тогда что бы ни делал Учитель - он только проводник откровения, а все - его игры, маски. Есть еще школы - в которых опьянение, например, - показатель духовного роста :D А в случае практически применимых конкретных знаний, или выполняемой тобой практики - альтернативу всегда можно найти - путей много.
Мы, как правило, не можем сами определить то, что нам нужно по-настоящему. Все равно, выбираем то, что нам нравится или не нравится, находимся под влиянием Эго. Поэтому, имхо, наставник и школа - необходимы.
Но если уж хочешь оценивать,то по-моему, как уже писала выше, люди и их рост (духовный и личностный :)), раскрытие - хороший показатель, как в наблюдении извне, так и в наблюдении за работой собственного сознания. Если ты в результате практики становишься хуже - что-то тут не так - или с тобой, или с практикой... Если лучше - это и есть жизненно необходимое знание. Что значит - хуже-лучше?:D На этот вопрос надо отвечать самому себе (религия всякая, мораль, увеличение количества сделанных отжиманий, выигранных поединков ;))или, если все-таки доверяешь своему Учителю - можно положиться на его взгляд. Сугубо имхо.
PS Некоторых раздражает слово "практика" - чем бы его заменить? Усилие? Сверхусилие?

[Nickolay]

А теперь собственно вопрос... вот что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться? Каковы ваши критерии оценки в данном случае?
Мне как инструктору очень интересно было бы узнать мнение различных людей на этот счет.

Хорошо бы договориться о терминах: вы под доверием, что подразумеваете?

[Баюн]

Хорошо бы договориться о терминах: вы под доверием, что подразумеваете?

Немного странный вопрос. )) А что вы подразумеваете под словом "подразумеваете" или под "договориться о терминах"? (шутка). Если так к делу подходить то просто открыть толковый словарь и сверяясь с ним уточнять значения всех даже общеизвестных слов?

Ну я не поленюсь.
"- ДОВЕРИЕ: уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности, в правильности чего-нибудь." (с) толковый словарь Ожегова.

[Nickolay]

Немного странный вопрос. )) А что вы подразумеваете под словом "подразумеваете" или под "договориться о терминах"? (шутка). Если так к делу подходить то просто открыть толковый словарь и сверяясь с ним уточнять значения всех даже общеизвестных слов?

Ну я не поленюсь.
"- ДОВЕРИЕ: уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности, в правильности чего-нибудь." (с) толковый словарь Ожегова.

Похоже, я сформулировал так, что мы не встретились здесь. Задавал вопрос не из глумления, а из консультативного опыта, когда разные клиенты имеют свое видение разных процессов и понятий, казалось бы самых очевидных. И вырабатывают их, не глядя в словари, а из собственного опыта и представления (похоже на феномен "внутренняя картина болезни", которую ввел Лурия).

Я правильно услышал, что для вас доверие - это добросоветсность, искренность и правильность чего-нибудь в отношениях с другим человеком.

Потому что для меня доверие - это про безопасность, поддержку и признание ценности другого.

[Vile]

Как мне кажется, основной метод для потери доверия - это не оправдание ожиданий.
То есть, если у человека сформированы какие-то конкретные ожидания относительно тренера/учителя/школы/подставьте-что-угодно, и эти ожидания не оправдываются, то доверие теряется.

То есть потеря доверия связана в первую очередь с ожиданиями доверяющего человека.

Например:
1. Вы дали кому-то денег в долг, ожидаете, что он их вернет. Их не возвращают => доверие потеряно.
2. Вы дали кому-то денег, не ожидаете, что их вернут. Их не возвращают. => всё отлично, доверие осталось на месте.

Как-то так.

[Сергей Щипанов]

Как мне кажется, основной метод для потери доверия - это не оправдание ожиданий.
То есть, если у человека сформированы какие-то конкретные ожидания относительно тренера/учителя/школы/подставьте-что-угодно, и эти ожидания не оправдываются, то доверие теряется.

То есть потеря доверия связана в первую очередь с ожиданиями доверяющего человека.

Например:
1. Вы дали кому-то денег в долг, ожидаете, что он их вернет. Их не возвращают => доверие потеряно.
2. Вы дали кому-то денег, не ожидаете, что их вернут. Их не возвращают. => всё отлично, доверие осталось на месте.

Как-то так.
Я здесь не согласен. Очень часто ученики завышают Планку того каким по их мнению должен быть их Наставник.
Примеры:
Он должен быть сильный настолько, что может победить тигра голыми руками.
Он должен быть быстрым как молния.
Он должен летать хотя бы низенько :) и так далее.
При этом забывают, что он Просто должен быть Хорошим Человеком со своими достоинствами и недостатками.
Тогда и Вы обучаясь у него станете лучше.
С уважением. Сергей.

[Игорь Маков]

Я здесь не согласен. Очень часто ученики завышают Планку того каким по их мнению должен быть их Наставник.
Примеры:
Он должен быть сильный настолько, что может победить тигра голыми руками.
Он должен быть быстрым как молния.
Он должен летать хотя бы низенько :) и так далее.
При этом забывают, что он Просто должен быть Хорошим Человеком со своими достоинствами и недостатками.
Тогда и Вы обучаясь у него станете лучше.
С уважением. Сергей.

Сергей Валерьевич я примерно так и думал перед самой первой своей поездкой к вам на семинар. Что вы летаете нызЕнько и бесконтактно валите с ног. :D Ожидания конечно же не оправдались, но доверие по любому осталось. ...И тебя вылечат, и меня вылечат...:)

С уважением Игорь.

[Сергей Щипанов]

Сергей Валерьевич я примерно так и думал перед самой первой своей поездкой к вам на семинар. Что вы летаете нызЕнько и бесконтактно валите с ног. :D Ожидания конечно же не оправдались, но доверие по любому осталось. ...И тебя вылечат, и меня вылечат...:)

С уважением Игорь.

Доверие - это самое Важное. С уважением. Сергей.

[Vile]

Я здесь не согласен. Очень часто ученики завышают Планку того каким по их мнению должен быть их Наставник.

Так я именно об этом и говорю. Приходит такой ученик, смотрит, а учитель не разрывает тигров голыми руками дважды в день, и говорит себе - "не туда я пришел, нет доверия к этому учителю".
Но это больше из области приобретения кредита доверия. Если учитель создал у учеников соответствующие ожидания - то и потеря доверия - не сюрприз.
В этом плане в Илицюань очень хороший подход - сразу, при знакомстве с системой, все лишние ожидания/фантазии изничтожить => нет ожиданий - доверие не теряется (как минимум к системе).

Опять же, допустим, что планка завышена:
Я дал в долг 1000, ожидаю что мне вернут 1100 (с процентами), а мне возвращают 1000. Доверие потеряно? Да, потеряно. Остался ли кредит доверия - возможно, так как мои ожидания были оправданы, хоть и частично.

При этом забывают, что он Просто должен быть Хорошим Человеком со своими достоинствами и недостатками.

Вот вам и наглядный пример ожиданий. Потеря доверия в этом случае будет связана с тем, насколько Наставник оправдывает данный критерий.

Кроме того, кредит доверия не всегда пропорционален разовым потерям доверия. Например, чтобы потерять доверие одного ученика полностью, достаточно одного случая не оправдания ожиданий. Другого - потребуется гораздо больше случаев.
Далее, развивая тему дебет/кредит: ожидания - вещь многоплановая, и потери от от неоправданных ожиданий могут балансироваться приобретенным доверием от оправданных ожиданий.

Крайний случай - отсутствие каких-либо ожиданий. В этом случае нельзя ни потерять, ни приобрести доверие. Я вижу два варианта тут: Либо мы никак не взаимодействуем, либо наша осознанность достигла того уровня, когда мы взаимодействуем без ожиданий (но и вопроса о "доверии" вообще, как о создании предположений о поведении объекта доверия здесь тоже не возникает.)

С уважением. Сергей.

[andrei_panferov]

...
либо наша осознанность достигла того уровня, когда мы взаимодействуем без ожиданий (но и вопроса о "доверии" вообще, как о создании предположений о поведении объекта доверия здесь тоже не возникает.)
...


Поддерживаю. Никаких ожиданий и неоправданного доверия.
Что есть, то есть.

[равинский валерий]

Дмитрий ! абсолютно согласен с Щипановым , Доверие - это основа основ . Из него вытекают все человеческие отношения , потеря Доверия -потеря всего в человеческих отношениях. С уважением

[Юми]

А теперь собственно вопрос... вот что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться?

Это не один, а два вопроса. И они немного о разном.:)
На решение "продолжать или не продолжать учиться" у инструктора или в школе могут влиять самые разные факторы. И если ученик на данный момент не хочет у инструктора учиться - это еще не означает, что исчерпан кредит доверия.

А вот что такого должен сделать инструктор, чтобы ученик решил "к этому человеку я больше никогда не пойду"?

Отвечаю с позиции ученика, для которого в тренировках первичен не прикладной аспект, а собственное гармоничное развитие и совершенствование.

Проведем такую аналогию:
Школа БИ - это своего рода медицинский исследовательский центр или больница, куда мы приходим с намерением отдать себя на довольно серьезную и долгосрочную правку. В центре есть какая-то методика исследования и лечения.
Инструктора - это врачи.
Их рекомендации - это таблетки, тренировки - процедуры.. и т.д.

А теперь встречный вопрос:
Что такого должен сделать(или не сделать) врач, чтобы твой кредит доверия к нему был исчерпан, и ты ни при каких обстоятельствах не стал бы к нему идти на прием?
И что должно произойти в клинике, чтобы ты больше ни за что не захотел там лечиться?

[Vatican]

Ю! Ты ли это?:)
Рад читать тебя тут)

[Юми]

Ю! Ты ли это?:)
Рад читать тебя тут)

:) Просто подобный вопрос от Димы очень трогает, учитывая его искреннюю увлеченность и добросовестное отношение к тренировкам, которые он ведет.

Я могу себе представить ситуацию, когда:
-Ученик уходит, т.к. нашел учителя, который ему ближе по состоянию и объясняет более понятным(для этого ученика) языком;
-т.к. нашел более подходящую ДЛЯ СВОИХ ТЕКУЩИХ ЦЕЛЕЙ практику или стиль БИ;
-т.к. взял все, что мог на данный момент у инструктора взять;
-т.к. перерос его по уровню;
и т.д. и т.п.

Но мне сложно представить, что такого может сделать Дима, чтобы исчерпать свой кредит доверия у ученика))))))))))

[Vile]

Что такого должен сделать(или не сделать) врач, чтобы твой кредит доверия к нему был исчерпан, и ты ни при каких обстоятельствах не стал бы к нему идти на прием?
И что должно произойти в клинике, чтобы ты больше ни за что не захотел там лечиться?
У всех ожидания разные. Но можно наверно обобщить как-то так (считая целью лечения - выздоровление):
1. Врач заинтересован в выздоровлении пациента
1.а. Заинтересованность врача в выздоровлении пациента выше чем в деньгах, которые принесет пациент продолжая болеть
2. профессионализм врача
3. квалификация

Относительно клиники - жесткая гигиена (стерильное окружение, одноразовые/стерильные инструменты и тп). пожалуй что и всё. остальное опционально.

Вот такое доверие.

[Баюн]

Проведем такую аналогию:
Школа БИ - это своего рода медицинский исследовательский центр или больница, куда мы приходим с намерением отдать себя на довольно серьезную и долгосрочную правку.

Маленькая поправочка. Эта аналогия сработает если вы приходите в школу БИ имея целью самосовершенствование, улучшение себя в первую очередь.
А вот вам другая аналогия: "Школа БИ - это оружейный магазин в который человек приходит приобрести что то для решения возникшей у него проблемы." Или "школа БИ - это развлекательный центр, в который человек ходит чтобы увлекательно и интересно провести свободное время."
Всё зависит от тех целей которые ставит перед собой человек, от тех желаний с которыми он приходит учиться. И иногда они противоположны...

[wednesday]

Маленькая поправочка. Эта аналогия сработает если вы приходите в школу БИ имея целью самосовершенствование, улучшение себя в первую очередь.
А вот вам другая аналогия: "Школа БИ - это оружейный магазин в который человек приходит приобрести что то для решения возникшей у него проблемы." Или "школа БИ - это развлекательный центр, в который человек ходит чтобы увлекательно и интересно провести свободное время."
Всё зависит от тех целей которые ставит перед собой человек, от тех желаний с которыми он приходит учиться. И иногда они противоположны...

Да уж, а иногда и такое бывает: пришел развлечься, а тебе, оказывается, лечиться надо...;)Цели-то меняются, также как и взгляд на самого себя. Это, если без шуток, иногда очень непросто принять и вопрос доверия встает остро. Причем не только наставнику или тренеру, но и сложившимся условиям( редко так бывает, что ты со своим наставником находишься на необитаемом острове или в стерильном кабинете) и самому себе. Пришел, знаете ли, в оружейный магазин, а попал в казино. Это у меня с глазами что-то?:rolleyes::D

[Баюн]

Да уж, а иногда и такое бывает: пришел развлечься, а тебе, оказывается, лечиться надо...;)Цели-то меняются, также как и взгляд на самого себя. Это, если без шуток, иногда очень непросто принять и вопрос доверия встает остро.

Цели меняются со временем у всех. Но тут есть такая штука... они должны измениться естественно. Потому как если человек пришел развлечься а тренер ему первым делом говорит "эээ, батенька, да вам лечиться надо!", то кредит доверия к тренеру будет так сказать исчерпан не успев начаться. Одна из задач человека который учит, даже если он видит что ученику нужно совсем не то что он сам себе думает, сделать так чтобы ученик начал это понимать сам. То есть изменения в нем должны идти постепенно.
То бишь можно "пытаться заставить человека учиться" а можно "дать ему возможность научиться". И несмотря на то что ключевое слово тут "учиться" это две большие разницы. Причем заставлять намного проще чем давать возможность. )

[wednesday]

Цели меняются со временем у всех. Но тут есть такая штука... они должны измениться естественно. Потому как если человек пришел развлечься а тренер ему первым делом говорит "эээ, батенька, да вам лечиться надо!", то кредит доверия к тренеру будет так сказать исчерпан не успев начаться. Одна из задач человека который учит, даже если он видит что ученику нужно совсем не то что он сам себе думает, сделать так чтобы ученик начал это понимать сам. То есть изменения в нем должны идти постепенно.
То бишь можно "пытаться заставить человека учиться" а можно "дать ему возможность научиться". И несмотря на то что ключевое слово тут "учиться" это две большие разницы. Причем заставлять намного проще чем давать возможность. )

Интересно, как в современном мире кто-то может кого-то заставить учиться? Без наручников, палки, пистолета или, хотя бы родительского авторитета или эмоционального шантажа? Что-то мне такое не представляется возможным. А все остальное - это только условия игры, в которую можно играть только добровольно. Имхо.

[anji]

2 Баюн, интересно...

[Баюн]

Интересно, как в современном мире кто-то может кого-то заставить учиться? Без наручников, палки, пистолета или, хотя бы родительского авторитета или эмоционального шантажа? Что-то мне такое не представляется возможным. А все остальное - это только условия игры, в которую можно играть только добровольно. Имхо.

О, еще как может. И делается это достаточно просто. Не родительским авторитетом а учительским авторитетом. Изначально если создается ситуация в которой вокруг личности учителя возникает ореол непогрешимости и непререкаемости. Тут палки не нужно. Любой приходящий в такие места сразу попадает под пресс авторитета.
В принципе если учитель хороший то авторитет сам возникает со временем, недобросовестные люди занимающиеся преподаванием этот авторитет могут подкачивать искусственно, создавая вокруг своей личности различные легенды.
И сам по себе авторитет это нисколько не плохо. Хорошим или плохим может являться то, как его человек использует.
Это просто мысль к вопросу "как заставить".... я в своей жизни видел немало случаев когда человека именно заставляли что то делать, в том числе и учиться. ))

[wednesday]

О, еще как может. И делается это достаточно просто. Не родительским авторитетом а учительским авторитетом. Изначально если создается ситуация в которой вокруг личности учителя возникает ореол непогрешимости и непререкаемости. Тут палки не нужно. Любой приходящий в такие места сразу попадает под пресс авторитета.
В принципе если учитель хороший то авторитет сам возникает со временем, недобросовестные люди занимающиеся преподаванием этот авторитет могут подкачивать искусственно, создавая вокруг своей личности различные легенды.
И сам по себе авторитет это нисколько не плохо. Хорошим или плохим может являться то, как его человек использует.
Это просто мысль к вопросу "как заставить".... я в своей жизни видел немало случаев когда человека именно заставляли что то делать, в том числе и учиться. ))
Поверю, что видел, как заставляли. А вот научили ли, заставляя? Слабого человека проще так сломать, а не научить, а сильный или просто свободолюбивый будет сопротивляться или просто предпочтет держаться подальше - в любом случае не научится. Имхо, взрослый человек может научиться чему-то только добровольно, да и то прилагая большие усилия, чтобы пройти барьеры, которые сам себе поставил. В такой ситуации любое движение навстречу - канат, брошенный утопающему. Мне действительно непонятно, что может заставить человека оставаться "под прессом", если он ничего для себя не ждет. Неважно "грубая" ли это "корысть" или "чистая любовь" - мотивация неизменно присутствует. Поэтому "не виноватая я - он сам пришел" как-то не оправдывает теорию насильственного обучения. Но это, впрочем, только мнение...

[Сергей Щипанов]

В армии учат в основном "из под палки". Притом очень хорошо учат :). Проверено на миллионах людей за несколько тысяч лет существования армии. Там уже все давно придумано :).

[Анвар Бакиров]

А теперь собственно вопрос... вот что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться? Каковы ваши критерии оценки в данном случае?
1. Если у тренера не получается то, чему он учит.
2. Если у тренера есть человеческие качества, которыми я не хотел бы "заразиться".
3. Если старшие ученики не превосходят меня в том, чему нас учат.
4. Если на тренировках больше слов, чем дела.

[Баюн]

1. Если у тренера не получается то, чему он учит.
2. Если у тренера есть человеческие качества, которыми я не хотел бы "заразиться".
3. Если старшие ученики не превосходят меня в том, чему нас учат.
4. Если на тренировках больше слов, чем дела.

Большое спасибо, всё по делу написано!

[ayza]

1. Если у тренера не получается то, чему он учит.
3. Если старшие ученики не превосходят меня в том, чему нас учат.


На счёт пункта (3). Я лично, наверное, всё равно продолжал бы заниматься, если бы чувствовал, что реально чему-то учусь. Наличие или отсутствие опытных старших учеников может быть связано с конкретными обстоятельствами. С п. (1) сложнее. Но говорят иногда, что "надо учиться у того, у кого можно научиться". В каком-то приближении я согласен с этим. От конкретной ситуации много зависит.

[GONGFU]

uv9vlMZUo3E

[Анвар Бакиров]

ayza, "на самом деле", ни один из моих критериев не абсолютен, т.е. может быть проигнорирован. Но каждый из них - повод приглядеться внимательнее: сюда ли мне?