Больной вопрос

[wednesday]

При общении с Александром Валентиновичем и инструкторами регулярно слышу в ответах про влияние ЭГО.

Вопрос: что такое ЭГО и что с ним делать?

Пытался в поиске по форуму задать "эго", но слово, видимо, очень короткое и поиск не удался.

PS
Так, на всякий случай, это - не прикол :)
Я спрашиваю потому, что, действительно, хочу это узнать.
Такое впечатление, что ввели новый термин, толком не объяснив, что он обозначает. И с этим непонятно чем почему-то надо бороться.
И какое отношение эти буддийские заморочки имеют к боевому искусству?

Никто из писавших в соответствующей теме в раздел общего форума не смог дать точно сформулированного ответа на эти вопросы в контексте илицюань, а не психоанализа. Поэтому решилась переадресовать этот вопрос непосредственно Шифу или Шигуну Чин Фансену или старшим ученикам. Заранее спасибо:)

[Alexander Skalozub]

Эго в илицюань, это когда вы в своих занятиях основываетесь на том, что НРАВИТСЯ, НЕ-НРАВИТСЯ, НЕ ЗНАЮ. Подобного рода действия и есть потакание собственному эго, взращивание эго.

Сегодня попозже задам этот вопрос шифу, и выложу сюда его ответ, или комментарий.

[Андрей]

... НЕ ЗНАЮ.

Можно ли чуть подробнее пояснить этот момент. Как распознать когда происходит потакание незнанию? :confused::confused::confused: Если можно на каком-нибудь простеньком примере.
Заранее спасибо.

[Alexander Skalozub]

Можно ли чуть подробнее пояснить этот момент. Как распознать когда происходит потакание незнанию?
"Не знаю, и знать не хочу"(с)
Простенький пример :)

[Андрей]

Но очень точный:rolleyes:
:nac03:

[GONGFU]

Никто из писавших в соответствующей теме в раздел общего форума не смог дать точно сформулированного ответа на эти вопросы в контексте илицюань, а не психоанализа. Поэтому решилась переадресовать этот вопрос непосредственно Шифу или Шигуну Чин Фансену или старшим ученикам. Заранее спасибо:)

Перевод ответа шигуна Чин фансёна от 08.02.2011: Эго - это наш прошлый опыт. Мы можем использовать Эго в качестве образования.То есть с его помощью судить поступки и действия, что правильно и корректно, а что нет. Но в Илицюань мы уходим от этого. Мы хотим видеть как есть. К примеру, в настоящий момент что-то происходит, и вам кажется что ситуация повторяется, она такая же, с какой вы встретились когда-то.Тогда вы пользуетесь Эго, чтобы видеть и действовать. Эти ситуации могут быть очень и очень схожи, но они не могут быть идентичными на 100%, поэтому и ваша реакция, основанная на прошлом, не может совпадать по времени и пространству с нынешней происходящей.

Цепочка задействования Эго требует, чтобы мы от момента протекания ситуации вернулись в прошлое, затем обратно, и потом действовали. Вы уже никогда не совпадете по таймингу с происходящим.

Я хоть не старший ученик в школе, но:
Когда я готовилась к 7-му уровню, Липким рукам, столкнулась с чрезвычайной трудностью, которую преодолевала 2 года. С Эго. Какая связь, подумаете вы...Очень прочная, чтоб её... :) Липкие руки состоят из 4 процессов. Первый - процесс течения. Быть вместе с противником, не думание, чувствование где и как ты находишься. Второй - защита, отражение. Тебя пытаются бить в тело,ты контролируешь врхними липкими руками, перенаправляешь, разщепляешь входящую силу и т.д. Третий процесс, на котором я и "засела" надолго- контроль. Для первых двух процессов мое количество Эго не мешало мне слушать и реагировать на действия оппонента. Но контроль... тебя бьют по телу, по рукам, разбалтывают, тянут, толкают, а ты - само спокойствие, и терпеливейшее "слушание" оппонента, иначе - нет тайминга. Эго мешает слушать и слышать опонента, поэтому ты всегда опаздываешь, даже если опережаешь его действия по скорости. Использование Эго это по сути разговор с самим собой.

[Сергей Щипанов]

Очень подробный и обстоятельный ответ. Сердечно благодарю. С уважением.Сергей.

[Captain]

Спасибо за толковый ответ.

[Андрей]

Очень нужный ответ, спасибо.

[wednesday]

Огромное спасибо, Шигун, Шифу, Gongfu за необходимые ответы. Голова перестала болеть - на какое-то время.:)

[Captain]

Возник такой вопрос. Речь шла о прошлом опыте и о том, что он мешает. Но всегда ли это так или зависит от того, какой опыт. Ну, к примеру, разве не будет опытный человек более трезво и непредвзято воспринимать действительность( что собственно и требуется)? Или чем плох опыт пребывания в моменте?

[Игорь Маков]

Возник такой вопрос. Речь шла о прошлом опыте и о том, что он мешает. Но всегда ли это так или зависит от того, какой опыт. Ну, к примеру, разве не будет опытный человек более трезво и непредвзято воспринимать действительность( что собственно и требуется)? Или чем плох опыт пребывания в моменте?

Может быть в обычной жизни, работе, регламентированной инструкциями, указами-приказами и пр., опыт будет просто не заменим. А в такой "творческой" ситуации, как бой (и сюда же другие экстремальные события, которые могут случиться с человеком) опыт может только помешать. Особенно, если у человека не было подобного опыта.:) Где-то однажды вычиталось: не думай - действуй! В-общем как-то так.

С уважением Игорь.

[andrei_panferov]

Может быть в обычной жизни, работе, регламентированной инструкциями, указами-приказами и пр., опыт будет просто не заменим. А в такой "творческой" ситуации, как бой (и сюда же другие экстремальные события, которые могут случиться с человеком) опыт может только помешать. Особенно, если у человека не было подобного опыта.:) Где-то однажды вычиталось: не думай - действуй! В-общем как-то так.

С уважением Игорь.

Если я, скажем, ловлю крокодила и, на основании опыта, знаю его повадки, знаю, используя какие инструменты и способы, я смогу его поймать, стоит ли мне все это выбросить и пойти ловить его голыми руками?

[Игорь Маков]

Если я, скажем, ловлю крокодила и, на основании опыта, знаю его повадки, знаю, используя какие инструменты и способы, я смогу его поймать, стоит ли мне все это выбросить и пойти ловить его голыми руками?

Ну это конечно утрирование. Если вы специалист по ловле крокодилов, то конечно вы будете использовать инструменты по поимке рептилии: знание повадок, лассо, оружие (ну и наверное осознанность). Если самоубийца, то ловить голыми руками.:) По-моему опыт никто и не отрицал полностью. Хороша ложка к обеду.:)

С уважением Игорь.

[Баюн]

Всё ниже сказанное сугубое ИМХО.

Когда мы говорим о неиспользовании старого опыта в поединке то не надо это воспринимать буквально и проецировать на все.
Почему использование прошлого опыта может помешать? Потому что это отключает непрерывную оценку ситуации и включает рефлексы. Пропадает осознанность. То есть видит человек какое то действие и сразу считает что он его знает, и делает ответное действие. Если его опыт реально дал возможность оценить ситуацию то всё сработает. Просто к сожалению так бывает не всегда. Увидел начавшую двигаться в голову руку, прикрылся, а на самом деле били ногой в пах...
Поэтому в ИЛЧ говорится о непрерывном присутствие в процессе и способности меняться с изменениями.
Но... есть разного рода опыт. Совсем им не пользоваться не получится... ну возьмите абсурдную ситуацию абсолютного отказа от ВСЕГО предыдущего опыта. Ощущения вероятно такие...
"Ой... а кто я? А что это за каменные штуки вокруг? А кто это существо которое замахивается на меня своей конечностью? А как мне стоять на вот этих штуках на которыми я щас упираюсь... к стати а куда я ими упираюсь? Потом разберемся, щас важно на них как то стоять и не падать..."
То бишь ваша оценка обстановки все равно происходит на основе опыта. Вы знаете кто вы, где вы, что сейчас происходит, что ситуация критическая (если говорить о бое). Ваше тело имеет опыт каких то движений начиная с полученных в детстве и заканчивая теми которые выращены вами в процессе тренинга...
Без всего этого вы будете подобны младенцу внезапно появившемуся в абсолютно неизвестной для него среде, не понимающему что происходит и что с этим делать, как реагировать?
Но в целом когда мы говорим об неиспользовании предыдущего опыта это к стати стыкуется с Эго на мой взгляд. Потому что это такое типа важничание в микроситуациях "а, видели мы такую защиту, ща вот так её обойдём" (дальше человек пытается сделать связку которая прокатывала раньше и перестав контролировать изменения получает в нос встречный удар).
Или в процессе обучения когда мы говорим о неиспользовании предыдущего опыта это не значит что вы должны забыть как вас зовут, и что вы умеете стоять ходить и двигать руками... это значит что имея опыт каких то других систем вы изучая новые не должны считать "ну это я уже знаю, это похоже вот там делал, это то же самое". Хотя в реальности совершенно другие вещи пытаются показать.
Вот такие мысли.

[Captain]

А нет ли ощущения, что для описания всего этого в русском языке есть слова "трезвость", "непредвзятость", "внимательность"? Зачем умножать сущность без необходимости?

[Баюн]

А нет ли ощущения, что для описания всего этого в русском языке есть слова "трезвость", "непредвзятость", "внимательность"? Зачем умножать сущность без необходимости?

Есть устоявшаяся терминология системы. И переводы терминов на русский.
У меня со словом трезвый первым делом возникает ассоциация "не бухой" и к вниманию это не имеет вроде бы отношения... ну просто вот ассоциация такая.
Непредвзятость тоже очень такой термин... неоднозначный...
Внимание может быть очень разным... на что оно направленно? Под словом осознанность понимается совершенно четкое описание того как работает это самое внимание.

[Сергей Молодыка]

Возник такой вопрос. Речь шла о прошлом опыте и о том, что он мешает. Но всегда ли это так или зависит от того, какой опыт. Ну, к примеру, разве не будет опытный человек более трезво и непредвзято воспринимать действительность( что собственно и требуется)? Или чем плох опыт пребывания в моменте?
Думаю, что более опытный человек будет более трезво и непредвзято воспринимать действительность например потому, что более спокоен и расслаблен (физически и ментально).
Опыт пребывания в моменте наверное хорош, но это прошлый опыт. Человек мог иметь колоссальный опыт пребывания в моменте, но не был в этом самом моменте в те 0,1 сек, когда летел удар....

Если я, скажем, ловлю крокодила и, на основании опыта, знаю его повадки, знаю, используя какие инструменты и способы, я смогу его поймать, стоит ли мне все это выбросить и пойти ловить его голыми руками?
На мой взгляд, опыт является необходимым инструментом на тот период жизни, когда осознанность и понимание взаимосвязей не развиты до нужного уровня...
Если же эти качества наработаны, то нет необходимости знать повадки крокодила, свойства и предназначение инструментов и т.д. Человек просто будет видеть, что данного крокодила, в данный момент можно взять за хвост голой рукой или лучше к нему вообще не подходить ...

Насколько я понял, это и Баюн имел в виду. Опыт, переведенный в рефлексы, позволяет на 99% (условно) адекватно отреагировать на ситуацию. Но остается 1%, который может выйти за рамки опыта. Опыт нарабатывается быстрее осознанности, но это узконаправленный инструмент, а осознанность охватывает всю жизнь. Поэтому игра стоит свеч.

А нет ли ощущения, что для описания всего этого в русском языке есть слова "трезвость", "непредвзятость", "внимательность"? Зачем умножать сущность без необходимости?
Во-первых не факт, что сущность "осознанность" появилась позже приведенных вами терминов.
Во-вторых, ни один из этих терминов не является тождественным осознанности (уже хотя бы потому, что не требуют пребывания в моменте). Скорее это следствия осознанности.

[andrei_panferov]

...

Если же эти качества наработаны, то нет необходимости знать повадки крокодила, свойства и предназначение инструментов и т.д. Человек просто будет видеть, что данного крокодила, в данный момент можно взять за хвост голой рукой или лучше к нему вообще не подходить ...

...



А если невиданная мной ранее зеленая гадина (крокодил, о котором я ничего не знаю) сможет вдруг развить в броске скорость, которую мое тело в принципе не сможет развить, чтобы вовремя отскочить?

ИМХО осознанный человек близко не подойдет к опасно выглядящей зеленой штуке, пока не изучит её повадки и то, на что она способна.

[Андрей]

2 Баюн

Можно ли предположить, что говоря о неиспользовании старого опыта подразумевается то, что мы не должны обдумывать старый опыт? Т.е. все наши навыки, которые мы наработали в прошлом - все использовать можно и нужно, но нет необходимости обо всём вспоминать, ведь во время воспоминаний на короткий миг наше внимание будет в голове и это чревато :box:


И еще по поводу навыков и умений. Использовать навыки наверное можно в двух вариантах: осознанно, т.е. внимание должно быть во время боя на теле и вся входящая информация не должна пройти мимо(это и есть илицюань), либо рефлекторно, грубо говоря "тупо не думая, на авось", но тогда есть шанс пропустить что-то.
Что вы по этому поводу думаете? :)

[Баюн]

А если невиданная мной ранее зеленая гадина (крокодил, о котором я ничего не знаю) сможет вдруг развить в броске скорость, которую мое тело в принципе не сможет развить, чтобы вовремя отскочить?

ИМХО осознанный человек близко не подойдет к опасно выглядящей зеленой штуке, пока не изучит её повадки и то, на что она способна.

Угу. Поэтому осознанный человек застрелит "опасно выглядящую зеленую штуку" с безопасного расстояния. Из ружья. :)))
"Люди могут быть осознанными и неосознанными... оружие в руке делает опасными всех". (шутка юмора, не воспринимайте всерьёз).

[Alexander Skalozub]

Возник такой вопрос. Речь шла о прошлом опыте и о том, что он мешает. Но всегда ли это так или зависит от того, какой опыт. Ну, к примеру, разве не будет опытный человек более трезво и непредвзято воспринимать действительность( что собственно и требуется)? Или чем плох опыт пребывания в моменте?

Будьте чуть внимательнее. Ответ на ваш вопрос уже звучал ранее. Повторяю его с небольшими акцентами:

Перевод ответа шигуна Чин фансёна от 08.02.2011: Эго - это наш прошлый опыт. Мы можем!!! использовать Эго (т.е. прошлый опыт) в качестве образования.То есть с его помощью (прошлого опыта) судить поступки и действия, что правильно и корректно, а что нет. Но в Илицюань мы уходим от этого. Мы хотим видеть как есть. К примеру, в настоящий момент что-то происходит, и вам кажется что ситуация повторяется, она такая же, с какой вы встретились когда-то.Тогда вы пользуетесь Эго, чтобы видеть и действовать. Эти ситуации могут быть очень и очень схожи, но они не могут быть идентичными на 100%, поэтому и ваша реакция, основанная на прошлом, не может совпадать по времени и пространству с нынешней происходящей.

Цепочка задействования Эго требует, чтобы мы от момента протекания ситуации вернулись в прошлое, затем обратно, и потом действовали. Вы уже никогда не совпадете по таймингу с происходящим.

Да и ребята вам ответили весьма компетентно. А что касается слов, правильно сказал Баюн про терминологию. Если вы медик, то опираетесь на латынь, если вы пловец, то говорите кроль, брасс, баттерфляй и т.д., если вы математик или физик, то больше у вас будет звучать английских слов, если астроном, то больше греческих. Любая специализация требует терминологии, иначе трудно понять о чем идет речь, трудно договориться между собой. Как верно заметил Баюн, если вы начнете говорить с ним о трезвости, и используя одно слово, вы будете говорить о разных вещах.

И еще о прошлом опыте. Когда мы говорим про осознанность, то вы так же должны осознавать весь свой прошлый опыт. Именно прошлый опыт привел вас в эту точку времени и пространства. Но если опираясь на прошлый опыт вы вынесете суждение о развитии ситуации, то реальность может вас сильно удивить. Поэтому в илицюань мы говорим о том, как можно проникнуть в момент. 1. Внимание;
Если есть внимание, то есть 2.готовность;
Если есть готовность, то вы можете 3.измениться с изменениями;
Если вы можете изменяться с изменениями, то у вас не будет 4.неопределенности. Т.е. не получится "разбившихся надежд", "неоправданных ожиданий", или (что обидно :)) приятных сюрпризов. Вы сможете видеть КАК ЕСТЬ. Учитывая, что мы ведем речь о развитии через практику боя, то нужно понимать, что речь идет об ином течении времени и об иной скорости смены событий, нежели когда мы сидим дома перед ТВ, пытаясь предугадать, останется ли Марио с Мессалиной, или через 20 серий он ей тоже изменит :)

[GONGFU]

Возник такой вопрос. Речь шла о прошлом опыте и о том, что он мешает. Но всегда ли это так или зависит от того, какой опыт. Ну, к примеру, разве не будет опытный человек более трезво и непредвзято воспринимать действительность( что собственно и требуется)? Или чем плох опыт пребывания в моменте?


Прошлый опыт как молоток в ваших руках. Нужно забить гвоздь, возьмите молоток, забейте и положите в ящик для инструментов. Не ходите же вы все время с молотком в руках, только потому, что иногда вам нужно забивать гвозди. :)

Опытный человек не будет более трезво и непредвзято воспринимать действительность, чем человек пользующийся иным способом взаимодействия с окружающей средой - осознанностью. Но Опытный человек сработает более трезво и непредвзято, если его сравить человеком, который не пользуется осознанностью для восприятия и также не имеет никакого опыта.

Опыт пребывания в моменте нужен для того, чтобы распознать, когда ты в моменте, а когда нет. Для этого этот опыт хорошо. Для всего остального - так же. Любой опыт хорош с точки зрения того, что иметь вспомогательное действие к тому как учиться ( вопринимать), и плох с той точки зрения, которую я уже описала выше.

[GONGFU]

Если я, скажем, ловлю крокодила и, на основании опыта, знаю его повадки, знаю, используя какие инструменты и способы, я смогу его поймать, стоит ли мне все это выбросить и пойти ловить его голыми руками?

Согласись, прочитать книги по ловле крокодила, пройти курсы охотника, изучить в зоопарке или по телеку его повадки - это все, что нужно сделать перед тем,как пойти охотиться на крокодила. Это и есть прошлый опыт. Но когда дело доходит до самого момента охоты, нельзя полагаться на прочитанные книги, или к примеру, что на прошлой охоте сработала определенного рода ловушка, так как в этот раз другой крокодил ( или тот же, но более голодный :) ),другая ситуация и т.д. Это и есть осознанность,что позволяет видеть мельчайшие изменения и быть способным быть адекватным этому.

Человек склонен к сваливаниям в одну или в другую сторону - либо то,либо это :))) Либо осознанность голые руки или прошлый опыт и ничего другого? А че так?

[andrei_panferov]

Согласись, прочитать книги по ловле крокодила, пройти курсы охотника, изучить в зоопарке или по телеку его повадки - это все, что нужно сделать перед тем,как пойти охотиться на крокодила. Это и есть прошлый опыт. Но когда дело доходит до самого момента охоты, нельзя полагаться на прочитанные книги, или к примеру, что на прошлой охоте сработала определенного рода ловушка, так как в этот раз другой крокодил ( или тот же, но более голодный :) ),другая ситуация и т.д. Это и есть осознанность,что позволяет видеть мельчайшие изменения и быть способным быть адекватным этому.

Человек склонен к сваливаниям в одну или в другую сторону - либо то,либо это :))) Либо осознанность голые руки или прошлый опыт и ничего другого? А че так?


Дело в том, что на соседней ветке было высказано мнение (если ошибочно интерпретирую чьи-то слова прошу строго не судить) что эго - есть нечто плохое и его надо из себя изжить. В свете моего понимания, что эго есть наш мыслительный аппарат (включающий в себя память, алгоритмы оценки и вынесения суждения), то есть то, за счет чего человек в принципе в некоторой степени и превосходит животных в конкуренции за места обитания. То взять и убить свой мыслительный аппарат, мне показалось недальновидным что ли решением. Ну я и решил привести утрированный пример с крокодилом, на котором будет ясно видно, что без эго с крокодилом мы никогда не справимся (в честном поединке он всегда будет выигрывать по очкам).
Другое дело, если в какой-то момент эволюции (ну или чего-то там еще), эго стало настолько шибко развиваться, что человек и стал считать свой мыслительный аппарат (свой калькулятор в кармане) самим собой. Поскольку эго есть инструмент, он не может жить само по себе и люди, под гнетом эго начинают становиться невротиками и вообще жить в тумане (прошлым опытом).
Тогда нам что надо сделать? Не убить его, а вернуть ему его функцию - инструмента. Инструмента, который Я могу использовать, но могу и не использовать, когда он только мешает. В этом случае для меня все встает на свои места.

Согласись, прочитать книги по ловле крокодила, пройти курсы охотника, изучить в зоопарке или по телеку его повадки - это все, что нужно сделать перед тем,как пойти охотиться на крокодила. Это и есть прошлый опыт. Но когда дело доходит до самого момента охоты, нельзя полагаться на прочитанные книги, или к примеру, что на прошлой охоте сработала определенного рода ловушка, так как в этот раз другой крокодил ( или тот же, но более голодный :) ),другая ситуация и т.д. Это и есть осознанность,что позволяет видеть мельчайшие изменения и быть способным быть адекватным этому.


Я совершенно согласен.
Только если бы мне пришлось охотиться на крокодилов, я бы предпочел учиться не по книгам, а нашел бы опытного ловца и ходил бы за ним как привязанный. :)

[Captain]

То есть получается, что осознанность дополняет прошлый опыт, но не противоречит ему? Ведь даже в парной работе, изменяясь вместе с изменениями я должен знать, как мне следует измениться. Ну, типа, когда закрывают, то надо вбирать. Не зная об этом и не имея опыта вбирания - не смогу вобрать, а не имея осознанности - просто прозеваю действие противника и не смогу измениться в нужный момент, так?

[Баюн]

2 Баюн

Можно ли предположить, что говоря о неиспользовании старого опыта подразумевается то, что мы не должны обдумывать старый опыт? Т.е. все наши навыки, которые мы наработали в прошлом - все использовать можно и нужно, но нет необходимости обо всём вспоминать, ведь во время воспоминаний на короткий миг наше внимание будет в голове и это чревато :box:


И еще по поводу навыков и умений. Использовать навыки наверное можно в двух вариантах: осознанно, т.е. внимание должно быть во время боя на теле и вся входящая информация не должна пройти мимо(это и есть илицюань), либо рефлекторно, грубо говоря "тупо не думая, на авось", но тогда есть шанс пропустить что-то.
Что вы по этому поводу думаете? :)

Вспоминать в бою некогда. Если говорить об экстремальной ситуации, навыки - инструменты для её решения или есть или нет. Если человек пытается вспоминать значит инструментов нужных в свое время не приобрел. Но такой связи "старый опыт - воспоминания" я не очень усматриваю если честно. Про " внимание в голове" при воспоминаниях это тоже немного не туда ИМХО. При воспоминаниях сознание " КОГДА" а не "ГДЕ". То бишь смещение идет из настоящего в прошлое и следовательно частично теряется контроль текущего момента. Про то что оно именно "в голове" в этот момент ну не знаю... если вспоминать как голова болела вчера с похмелья, может быть вероятно и в прошлом и в голове )))).

Вы когда пишете что рефлекторно использовать навыки - значит использовать их не думая, подумайте над таким вопросом, а разве использовать навыки осознанно (если говорить о бое) это значит думать ? Разница в осознанной работе и рефлекторной не в том думаете вы или нет. При осознанной работе вы растягиваете внимание на весь процесс непрерывно, а при рефлекторной происходит оценка ситуации и использование некоего "клише" или лекалы, которое наиболее полно под эту ситуацию подходит. И есть точки в которых рефлексное действие стартует и отрабатывает от начала до конца. При этом отрабатывании оценка ситуации не происходит, только действие... потом снова оценка ситуации... как знаете, подводная лодка которая периодически всплывает на перископную глубину, оценивает обстановку и снова погружается. Вот в момент погружения можно неожиданно подплыть на лодке и бомбу сверху кинуть. Будет неприятный сюрприз.
Другое дело что с опытом таких моментов оценки ситуации с возможностью измениться у бывалых бойцов становится всё больше и больше. Не у всех но у многих. По идее эти точки оценки могут слиться и в непрерывную линию ).

[Андрей]

Спасибо, ушел думать :)

[Сергей Молодыка]

А если невиданная мной ранее зеленая гадина (крокодил, о котором я ничего не знаю) сможет вдруг развить в броске скорость, которую мое тело в принципе не сможет развить, чтобы вовремя отскочить?

ИМХО осознанный человек близко не подойдет к опасно выглядящей зеленой штуке, пока не изучит её повадки и то, на что она способна.
Ты говоришь со своей нынешней позиции - ключевые слова "крокодил, о котором я ничего не знаю". В этом случае, если вдруг возникла задача его поимки, необходимо накопить опыт. Я же говорю о том уровне развития человека, на котором он просто "знает", или, как говорил Чин Фансен на последнем семинаре, видит сеть взаимосвязей. И это прямое знание позволяет адекватно действовать в конкретной ситуации с конкретным крокодилом...
Только не нужно воспринимать эти слова как инструкцию к завтрашней охоте на крокодилов...

[anji]

без эго с крокодилом мы никогда не справимся (в честном поединке он всегда будет выигрывать по очкам).

По очкам он будет выигрывать, если их ему будут давать за количество честных поЕДинков) А в отдельном - скорее уж нокаутом)

[andrei_panferov]

Ты говоришь со своей нынешней позиции - ключевые слова "крокодил, о котором я ничего не знаю". В этом случае, если вдруг возникла задача его поимки, необходимо накопить опыт. Я же говорю о том уровне развития человека, на котором он просто "знает", или, как говорил Чин Фансен на последнем семинаре, видит сеть взаимосвязей. И это прямое знание позволяет адекватно действовать в конкретной ситуации с конкретным крокодилом...
Только не нужно воспринимать эти слова как инструкцию к завтрашней охоте на крокодилов...

Сергей, если честно, я вообще не понял о чем ты говоришь. Можешь пояснить?
Ты несколько раз говорил о некоем "уровне развития человека", что это за развитие? Что имеется в виду, что человек "просто знает", в применении к ситуации с крокодилом?

[GONGFU]

Дело в том, что на соседней ветке было высказано мнение (если ошибочно интерпретирую чьи-то слова прошу строго не судить) что эго - есть нечто плохое и его надо из себя изжить. В свете моего понимания, что эго есть наш мыслительный аппарат (включающий в себя память, алгоритмы оценки и вынесения суждения), то есть то, за счет чего человек в принципе в некоторой степени и превосходит животных в конкуренции за места обитания. То взять и убить свой мыслительный аппарат, мне показалось недальновидным что ли решением. Ну я и решил привести утрированный пример с крокодилом, на котором будет ясно видно, что без эго с крокодилом мы никогда не справимся (в честном поединке он всегда будет выигрывать по очкам).

Понятия плохо-хорошо, это не то, чем мы заняты в Илике. Что хорошо для одного, негодно для другого. Поэтому я этими категориями "не играю" :). Или же нужно брать конкретные условия действия.
Эго к крокодилу, честно говоря, имеет небольшое отношение. Эго больше относится к эмоциональному восприятию и суждениям, основанных на прошлых ситуациях, чем, к примеру, к знанию информации о чем-либо.



Другое дело, если в какой-то момент эволюции (ну или чего-то там еще), эго стало настолько шибко развиваться, что человек и стал считать свой мыслительный аппарат (свой калькулятор в кармане) самим собой. Поскольку эго есть инструмент, он не может жить само по себе и люди, под гнетом эго начинают становиться невротиками и вообще жить в тумане (прошлым опытом).

Думаю, что человек, в большинстве случаев как положено в обществе, столько делает, чтобы быть лучше других,иметь больше денег,быть красивее, упитаннее и т.д. причем с самого детства, похож на наркомана в этом смысле. Либо скажи наркотикам - нет, либо.... принимать по чуть-чуть? хе-е-е....


Тогда нам что надо сделать? Не убить его, а вернуть ему его функцию - инструмента. Инструмента, который Я могу использовать, но могу и не использовать, когда он только мешает. В этом случае для меня все встает на свои места.

Однажды мне пришла мысль, а кто во мне делает выбор, когда для меня вдруг все становится "ясно и комфортно", и почему в определенных ситуациях я чувствую что "меня не устраивает"...

[GONGFU]

То есть получается, что осознанность дополняет прошлый опыт, но не противоречит ему? Ведь даже в парной работе, изменяясь вместе с изменениями я должен знать, как мне следует измениться. Ну, типа, когда закрывают, то надо вбирать. Не зная об этом и не имея опыта вбирания - не смогу вобрать, а не имея осознанности - просто прозеваю действие противника и не смогу измениться в нужный момент, так?

Нет, осознанность не дополняет прошлый опыт. Где есть осозннаность, не остается места ничему другому. :) Для учебы в определенных целях мы пользуемся прошлым опытом, именно потому, что нет осознанности. Это как если бы у нас были крылья, врядли мы бы покупали билеты на самолет. Но пока...

[Captain]

Нет, осознанность не дополняет прошлый опыт. Где есть осозннаность, не остается места ничему другому. :) Для учебы в определенных целях мы пользуемся прошлым опытом, именно потому, что нет осознанности. Это как если бы у нас были крылья, врядли мы бы покупали билеты на самолет. Но пока...
Что-то я совсем запутался...

[andrei_panferov]

Нет, осознанность не дополняет прошлый опыт. Где есть осозннаность, не остается места ничему другому. :) Для учебы в определенных целях мы пользуемся прошлым опытом, именно потому, что нет осознанности. Это как если бы у нас были крылья, врядли мы бы покупали билеты на самолет. Но пока...

У грудного ребенка нет никакого опыта. То есть в этом плане он абсолютно осознан, он видит мир именно таким какой он есть (настолько, насколько вообще можно видеть мир таким какой он есть имея данные только от органов чувств). Но многие родители предпочитают не бросать его в омут жизни, а шаг за шагом адаптировать к ней, чтобы он набрал опыт.

[andrei_panferov]

...
Однажды мне пришла мысль, а кто во мне делает выбор, когда для меня вдруг все становится "ясно и комфортно", и почему в определенных ситуациях я чувствую что "меня не устраивает"...

Согласен. В сложных вопросах, если все понятно на 100% процентов - уже повод забеспокоиться.

[GONGFU]

У грудного ребенка нет никакого опыта. То есть в этом плане он абсолютно осознан, он видит мир именно таким какой он есть (настолько, насколько вообще можно видеть мир таким какой он есть имея данные только от органов чувств). Но многие родители предпочитают не бросать его в омут жизни, а шаг за шагом адаптировать к ней, чтобы он набрал опыт.

Пару дней назад как раз про грудного ребенка беседовали с шигуном. Даже грудной ребенок уже обусловлен, у него есть уже опыт как минимум выхода из утробы матери, что является кстати для него большим стрессом и страданием, и то, что он делает, он также делает исходя из своего, пусть очень маленького, но опыта и условий.

[Дмитрич]

Однажды мне пришла мысль, а кто во мне делает выбор, когда для меня вдруг все становится "ясно и комфортно", и почему в определенных ситуациях я чувствую что "меня не устраивает"...

и ...?

Насколько я понимаю, "ЭГО" и "Тот Кто Во Мне" - это в илике разные вещи? Мы плавно переходим к вопросу, а кто такой или что такое "Тот Кто Во Мне", "Я"?

P.S.
Я специально постоянное оговариваюсь "в илике", чтобы обсуждение разных понятий велось с одной и той точки зрения.

[GONGFU]

и ...?

Насколько я понимаю, "ЭГО" и "Тот Кто Во Мне" - это в илике разные вещи? Мы плавно переходим к вопросу, а кто такой или что такое "Тот Кто Во Мне", "Я"?

P.S.
Я специально постоянное оговариваюсь "в илике", чтобы обсуждение разных понятий велось с одной и той точки зрения.

Вот над этим как раз и разбираемся... КТО Я?:confused:

[Дмитрич]

Вот над этим как раз и разбираемся... КТО Я?:confused:

Возьмите меня в компанию. Поразбираться :)

[Captain]

и ...?

Насколько я понимаю, "ЭГО" и "Тот Кто Во Мне" - это в илике разные вещи? Мы плавно переходим к вопросу, а кто такой или что такое "Тот Кто Во Мне", "Я"?

P.S.
Я специально постоянное оговариваюсь "в илике", чтобы обсуждение разных понятий велось с одной и той точки зрения.
Стук в дверь. Наркоман подходит к двери, спрашивает:
-Кто там?
-Я.
-Я???

[blackcreature]

Вот над этим как раз и разбираемся... КТО Я?:confused:

Статья Далай-ламы XIV на тему "Что такое личность, есть ли у личности начало, будет ли у неё конец?" Только кому интересно, возможно в чем-то поможет в "разборках" - http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/world_today/what_is_self.html

[Captain]

Статья Далай-ламы XIV на тему "Что такое личность, есть ли у личности начало, будет ли у неё конец?" Только кому интересно, возможно в чем-то поможет в "разборках" - http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/world_today/what_is_self.html
"Есть у революции начало, нет у революции конца..."
А шо таки Далай-лама занялся илицюанем?

[blackcreature]

"Есть у революции начало, нет у революции конца..."

Это точно... и так уже всем ясно, насколько Вы ко мне «неровно дышите» :))) Но бесконечно пререкаться с Вами мне не интересно, извините.

[Captain]

Это точно... и так уже всем ясно, насколько Вы ко мне «неровно дышите» :))) Но бесконечно пререкаться с Вами мне не интересно, извините.
Дело совсем не в личных симпатиях. Мы обсуждаем взгляд на эго с точки зрения илицюаня. Поэтому, если Далай лама занимается илицюанем, то его взгляд на эти вещи будет как раз в тему. А если он илицюанем не занимается, а упомянут лишь для расширения кругозора, то неплохо бы тогда также ознакомиться с тем, как на данный вопрос смотрят Патриарх Кирилл, Папа Бенедикт 16, верховный муфтий России Равиль Гайнутдин и главный раввин Берл Лазар.

[blackcreature]

Дело совсем не в личных симпатиях. Мы обсуждаем взгляд на эго с точки зрения илицюаня. Поэтому, если Далай лама занимается илицюанем, то его взгляд на эти вещи будет как раз в тему. А если он илицюанем не занимается, а упомянут лишь для расширения кругозора, то неплохо бы тогда также ознакомиться с тем, как на данный вопрос смотрят Патриарх Кирилл, Папа Бенедикт 16, верховный муфтий России Равиль Гайнутдин и главный раввин Берл Лазар.

ОК, кстати - хорошая идея. Если Вам близки взгляды этих деятелей - выложите ссылки на их высказывания по данной теме. В чем проблема-то?

[andrei_panferov]

Дело совсем не в личных симпатиях. Мы обсуждаем взгляд на эго с точки зрения илицюаня.

...



Взгяд на эго с точки зрения илицюаня = Взгляд на эго с точки зрения Чин Фансёна. Его взгляд на этот вопрос изложен в начале темы. Мне кажется, дальше спорить не о чем.

[Captain]

Взгяд на эго с точки зрения илицюаня = Взгляд на эго с точки зрения Чин Фансёна. Его взгляд на этот вопрос изложен в начале темы. Мне кажется, дальше спорить не о чем.

Можно и не спорить, а попытаться вникнуть в глубины.

[andrei_panferov]

Можно и не спорить, а попытаться вникнуть в глубины.

Если хотите вникнуть в глубины точки зрения Чин Фансёна, внимательно слушайте, что он говорит, при возможности, просите его подробнее остановиться на тех вопросах, которые Вам не понятны.
Пытаться это сделать обсуждая что-то с другими людьми, ИМХО занятие бесполезное.

[Captain]

ОК, кстати - хорошая идея. Если Вам близки взгляды этих деятелей - выложите ссылки на их высказывания по данной теме. В чем проблема-то?
Проблема может заключаться в оффтопе. А также в однобокости ваших преференций, которая может не согласоваться с толерантностью и политкорректностью, что недопустимо в свете интеграции в мировое сообщество.

[Captain]

Если хотите вникнуть в глубины точки зрения Чин Фансёна, внимательно слушайте, что он говорит, при возможности, просите его подробнее остановиться на тех вопросах, которые Вам не понятны.
Пытаться это сделать обсуждая что-то с другими людьми, ИМХО занятие бесполезное.
К сожалению, у нас в лесу нет прямого доступа к Мастеру.

[andrei_panferov]

К сожалению, у нас в лесу нет прямого доступа к Мастеру.

Значит надо смириться с тем, что глубины его точки зрения останутся для нас (лесных жителей) недоступными.

[Сергей Щипанов]

К сожалению, у нас в лесу нет прямого доступа к Мастеру.

На мой взгляд ИМХО Надо иногда выбираться из леса и приезжать на семинары в Москву.Там прямой доступ для всех желающих.
С уважением. Сергей.

[Captain]

На мой взгляд ИМХО Надо иногда выбираться из леса и приезжать на семинары в Москву.Там прямой доступ для всех желающих.
С уважением. Сергей.
Согласен. При первом же выходе на докризисные уровни так и планируем. :)

[Шатун]

Если нет прямого доступа к мастеру, нужно самому становиться мастером.

[andrei_panferov]

Если нет прямого доступа к мастеру, нужно самому становиться мастером.

Ага, и желательно сразу набрать учеников. Тогда уж успех гарантирован.

[Nickolay]

Перевод ответа шигуна Чин фансёна от 08.02.2011: Эго - это наш прошлый опыт. Мы можем использовать Эго в качестве образования.То есть с его помощью судить поступки и действия, что правильно и корректно, а что нет. Но в Илицюань мы уходим от этого. Мы хотим видеть как есть. К примеру, в настоящий момент что-то происходит, и вам кажется что ситуация повторяется, она такая же, с какой вы встретились когда-то.Тогда вы пользуетесь Эго, чтобы видеть и действовать. Эти ситуации могут быть очень и очень схожи, но они не могут быть идентичными на 100%, поэтому и ваша реакция, основанная на прошлом, не может совпадать по времени и пространству с нынешней происходящей.

Правильно ли я понял, что речь о том, что есть выученное поведение: читать, говорить, ходить, более сложно - каждый раз, видя человека, который хоть как то напоминает былого обидчика, начинать вести себя так, как ТАМ и ТОГДА, осознанно или неосознанно?

А есть творческое приспособление исходящее из уникальности момента: ориентироваться здесь и сейчас на то, что происходит.