Гринберг Дмитрий. Киев 5-8 марта 2011г.

[Ezerskaya Anna]

Семинар на тему:
"Анатомия, Энергия и Биомеханика Человека".
Уникальные остеопатические техники для массажистов, мануальных терапевтов и специалистов боевых искусств.
(Лечебные техники Илицюань направленные на лечение, восстановление и расширение физических возможностей человека)

Илицюань это искусство контакта применяемое, как боевым, так и к медицинским практикам.

Боевые, прикладные, оздоровительные, и массажные практики опираются на распознание начальной природы человека.

Изучение анатомии при помощи осознанного распознавания физиологических процессов собственного тела позволяет наиболее глубокое понимание и чувствование.

Структура связи и взаимодействия внешнего и внутреннего на примере традиционных внутренних боевых искусств и современных исследований в области фасциальных связей.

Уникальные методы остеопатического воздействия, или искусство в точке воздействия для массажистов, остеопатов, и мануальных терапевтов.

- тело терапевта как инструмент диагностики и воздействия
- снятие глубоких контрактур при помощи легкого и очень точного воздействия
- принципы достижения единства с пациентом: течение, встреча, изменение с изменением, инь и ян
- распознавание энергетического потока в точке воздействия

Связь китайских меридианов с современными разработками в мышечно-фасциально-сухожильных каналах по методике "Анатомические Поезда" Томаса Маэрса.

- основы фасциальной манипуляции
- фасциальные связи в медицине, йоге, и боевых искусствах
- патология с точки зрения фасциальных зависимостей

Специальные методы восстановления после травм, полученных в боевых искусствах и спортивных единоборствах.

- методики самолечения и укрепления фасциальных связей

Время проведения семинара 5-го и 6-го марта начало в 9-00, окончание в 17-00 (всего 14 академических часов).


Семинар на тему:
"Анатомические основы базового Ней Гун и его применение" (по 1-у и 2-у уровням Илицюань).

- Мышцы Ин и Ян
- 13 контрольных пунктов
- Путь 6 энергий с Дан Тянь и Мин Мень
- Открытие/Закрытие и структура скелета и сухожильных связей
- Вбирание/Выпускание и механизм энергии
- Сжатие/Расширение и природа тела
- Фасция, паутина внутри
- Превращение Ци в Цзинь
- И Дао, Ци Дао, Ли Дао - Сознание, Энергия, Мощь

Время проведения семинара 7-го и 8-го марта начало в 9-00 окончание в 17-00 (всего 14 академических часов).

Семинары проводят специалисты из США:
Руководитель семинара Дмитрий Гринберг. Директор оздоровительной программы Интернациональной Ассоциации Илицюань, дипломированный терапевт, массажист-практик с двадцатилетним опытом работы со спортивными и боевыми травмами, личный ученик патриарха Илицюань Чин Фан Сёна, а также личный ученик Томаса Маэрса (Анатомические Поезда и Структурная Интеграция), Дункана Леунга и Августина Фонга (система восстановления после спортивных и боевых травм по традиции Ип Мана - Вин Чунь).
Ассистировать ему в данном семинаре будет Тан Вай Кён доктор наук, личный студент патриарха Илицюань Чин Фан Сена, носитель традиций древнекитайских практик.

Место проведения:
г. Киев, ул. Кибальчича, 11-в (специализированный спортивный зал ФКУ).

Контактные телефоны:
+38 (067) 323-62-40
Родин Александр
E-mail: Kiev108@mail.ru

+38 (098) 386-03-51
Езерская Анна
e-mail: Ezerskaya_a@bigmir.net

+38 (050) 387-37-91
Соболевский Валерий
e-mail: svv-777@mail.ru

[Igoreha]

такой объем :shok:
и шо оно стоит ?

[Vatican]

Присоединяюсь к вопросу. Очень нужен пост от организаторов, сообщающий о стоимости. И как можно быстрее - времени совсем немного до марта осталось.

[Андрей]

Всем написал в личку. Я не организатор, я администратор укр. сайта и поэтому знаю данную информацию :) По всем вопросам лучше всего звонить, а если писать, то Ане на почту, она в интернете чаще бывает.

[Сергей Щипанов]

Ффсе так секретно :)

[Ezerskaya Anna]

Предлагаемые семинары проводятся под эгидой оздоровительной программы под названием Илицюань Клиника.
http://iliqchuan.com/content/ilc-therapeutic-educational-program

[Дима]

http://iliqchuan.com/clinic

[Сергей Щипанов]

Как прошел семинар в Киеве? Что нового узнали? Будет ли продолжение данных семинаров в Украине? Хотелось бы почитать отзывы. С уважением. Сергей.

[Андрей]

Я на семинаре не был, но были мои товарищи, в общем по рассказам было ОЧЕНЬ круто, очень полезно и продуктивно! Привезли большое количество новой полезной информации и упражнений, а также в них посадили много новых семян через точку контакта в парных упражнениях, которые кстати были как знакомые, так и абсолютно для меня новые, вообще невиданные и неслыханные...:rolleyes-n: Как я понял практика на семинаре была более чем интенсивная, надо было ехать и мне... В следующий раз постараюсь такое мероприятие не пропускать!

Большая благодарность от одесситов Саши и Вани организаторам семинара и конечно Дмитрию Гринбергу и Тан Вай Кёну!

[Yeshe]

Семинар удался на славу!
Четыре дня прошли очень насыщенно и познавательно. Дима в веселой и доступной форме охватил весь спектр заявленных тем: мы узнали много нового о своем теле и теле товарища :), о фасциальных связях и что с их помощью можно сделать, как слушать друг друга и синхронизироваться с партнером, и что эта синхронизация может быть на разных уровнях, новыми глазами взглянули на 1-2 уровни... :)

Вай Тан подарил много новых ощущений в точке контакта, неустанно ассистировал и поддерживал Диму - было видно, что оба выкладываются по полной, стараясь дать больше. Расходились мы значительно позже установленного времени :)

Было приятно видеть, как ребята, ничего не знающие про ИЛЧ, переходили от скепсиса к живой заинтересованности, как потом те, кто сомневался насчет второго семинара, откладывали дела и радостно приходили на третий и четвертый день.

Это если вкратце :)

Спасибо Диме и Вай Тану, а также организаторам, поздравляем с почином и до встречи в следующий раз ;) :)

[Сергей Щипанов]

В темах было заявлено: "Специальные методы восстановления после травм, полученных в боевых искусствах и спортивных единоборствах."
Если можно подробнее напишите про это. С уважением .Сергей.

[Katya]

Я как раз из тех, кто ничего не знал о Илицюань, не собиралась приходить на второй семинар и вообще к боевым исскуствам отношусь уважительно издалека :) Некоторое отношение к Mind&Body имею благодаря Пилатесу и Йоге.
Все 4 дня были наполнены информацией, которая относиться к анатомии человеческого тела (речь далеко не только о костях и мясе), применимой в любой телесно ориентированной практике. Особенно ценным для меня явился опыт парной работы, благодаря которому предложенная теоретическая информация становится реальными физическими ощущениями. В этом плюс парной работы, которой нет в Пилатесе, Йоге и других индивидуальных практиках.
Очень и очень многое из предложеннго увы, пока не будет иметь всходов, но даже та малость, что смогла прорости выводит мою личную практику на новый качественный уровень.
Очень благодарна организаторам за предоставленную возможность поучиться у таких достойных Мастеров, как Дмитрий Гринберг и Вай Тен. Надеюсь эта возможность была не последней :)

[равинский валерий]

привет Сергей , побывал на семинаре у Гринберга 5-6 марта , на вторую часть не получилось ..если исходить из изначальной природы человека , то нового не было ..так же закрываются и открываются суставы , две руки , две ноги , голова ...одним словом -НЕЙГУН...но Гринберг хорошенечко пронейгунил свое тело и через это осознал по другому тело поциэнта , интересная форма подачи информации ..для новичков просто супер , а может и многовато . для тебя все тоже самое но другими словами ...думаю Дмитрий обязательно найдет свою аудиторию, у него получается расшевелить тело и сознание ...при определенной заинтересованности собирается провести семинар и в Москве ...хотелось бы пожелать ему удачи ....стучащемуся да откроется ..

[VEB]

Валера, спасибо за отзыв "бывалого" человека. Хотел сегодня как раз попросить кого-нибудь, кто подольше иликом занимается, описать свои впечатления.

[Сергей Щипанов]

Сердечно всех благодарю за подробные и содержательные ответы. С уважением. Сергей.

[Сергей Щипанов]

Еще вопрос. На сколько рассчитана по времени эта программа" Илицюань -клиник"?

[Vatican]

Еще вопрос. На сколько рассчитана по времени эта программа" Илицюань -клиник"?

500 часов.

[Vatican]

В темах было заявлено: "Специальные методы восстановления после травм, полученных в боевых искусствах и спортивных единоборствах."
Если можно подробнее напишите про это. С уважением .Сергей.

Сергей, Привет) Как уже написал Валера, так или иначе - все про ИЛЦ. Собственно, программа ведь в рамках системы) Но есть некоторые акценты, на которые важно обратить внимание.


По поводу восстановления.
Общая идея здесь в следующем - организм всегда ищет баланс. Баланс выстраивается вокруг центра (касается любой структуры в организме). Если происходит какое-нибудь нарушение в организме, приведшее к смещению центра (Дима наглядно показывал на примере искривления позвоночника), то организм начинает выстраивать баланс вокруг нового центра, чтобы сохранить структуру в целости. Но поскольку центр смещен, баланс относительно общей структуры получается "кривой". Одна из идей восстановления любой травмы - в том, чтобы вернуть центр травмированной структуры на место, первоначально отведенное ему природой.

Как это делается.
В парной работе через точку контакта :) Просто на довольно тонком уровне. В зависимости от задачи мы можем синхронизироваться с разными процессами в теле партнера - например, с биением сердца или дыханием или с несколькими процессами сразу (делать это нужно аккуратно, т.к. при неумении возвращаться в себя, к своему изначальному ритму, это опасно для правящего). В конечном итоге мы можем объединиться с циркуляцией энергии партнера. Общая идея любой правки в том, что правящий соединяется с партнером через точку контакта таким образом, чтобы две циркуляции стали одной. И затем, чувствуя те места, где течение энергии партнера застревает, правящий помогает ему выстроиться таким образом, чтобы энергия прошла через затык.

Важно, что это парная работа - партнер не должен противиться изменениям, которые производит правящий, партнер должен расслабляться так, чтобы позволить энергии течь через "проблемные" структуры (растяжения, вывихи, искривления, контрактуры и т.д.).

[Vatican]

Валера, спасибо за отзыв "бывалого" человека. Хотел сегодня как раз попросить кого-нибудь, кто подольше иликом занимается, описать свои впечатления.

Володя, привет) А "подольше" - это сколько? ;) При нынешнем темпе роста людей в системе год (при должном подходе, конечно) - это уже человек достаточно опытный (читай - уже первый-второй уровень ). И отзывы таких людей тут уже появлялись выше.
И потом, думаю, что порой "бывалость" - это о двух концах палка) Везде ведь Илицюань виден, чем ни занимайся. ИМХО, во многом отзывы людей "со стороны" более показательны - они часто выделяют те вещи, которые для практикующего даже полгода-год уже являются рабочей "повседневностью".

[Сергей Щипанов]

Виктор добрый день! Благодарю за подробный и обстоятельный ответ.С уважением. Сергей.

[Vatican]

Во-первых, Большое Спасибо Дмитрию и Вай Тану. Все четыре дня с утра до вечера они выкладывались по полной, постоянно чувствовалось горячее стремление передать, все проходило очень искренне и открыто.

Организаторам - Александру Родину, Анне Езерской, Николаю и Константину Матулевским, Людмиле Солодилиной - Большое Спасибо за теплый прием и за то, что такой замечательный семинар состоялся)

Семинаров, строго говоря, было два. Но по факту все слилось в один большой четырехдневный. Плюс каждый день вечером было двухчасовое (в действительности - трехчасовое) занятие по вращающимся рукам, которое вел Вай Тан.

Очень порадовало то, что люди, не практиковавшие раньше ИЛЦ остались после первых двух дней, на второй "иликовский" семинар, по-моему, это показательно.

Все началось с теории, Дима рассказывал базовые вещи о строении тела, с точки зрения целостных связей, рассказывал о том, что такое фасция и почему она важна. Посмотрели расширяющий границы восприятия фильм - видно было, как движется кожа, как сложная у нее структура; с большим увеличением были показаны сухожилия и кости - так что можно было разглядеть сосуды внутри. И конечно - "главный герой вечера" - фасциальная ткань, самая настоящая паутина, оплетающая все тело и все органы.

Во второй половине дня делали базовую парную работу с Вай Таном - учились слушать биение сердца и дыхание через точку контакта, затем вбирали-выпускали, синхронизируясь этими ритмами. Потом пробовали слушать, как движется кожа неподвижного партнера. Все это нужно было делать оставаясь нейтральным.

На второй день много работали с суставами - проходили через запястье-локоть-плечо (с каждым суставом работали отдельно), слушая сжатие-расширение сустава и его естественное возвращение к нейтральности.

Затем пробовали целостно воздействовать на структуру партнера через связи тела. Делали разные упражнения, Дима постоянно акцентировал то, что все движения и процессы, которые мы наблюдаем, распознаем и используем, уже в нас присутствуют.

Под "занавес" Дима продемонстрировал на одном из украинских учеников как проходит правка пациента. Судя по реакции окружающих, все были впечатлены, особенно - пациент:)

Вторые два дня разбирали 13 пунктов с точки зрения работы тела, много обрушались, слушая соединение корней.
В паре пробовали делать акценты на отдельных пунктах, генерируя силу чем-то одним, затем - собирали все вместе в целостную силу.

На вращающихся руках первые два вечера делали 4 энергии. Много внимания уделялось пониманию 90 градусов. На третий прошлись по процессам течения во вращающихся руках - вращение с прихватом, затем чувствование момента начала прихвата, затем - чувствование всего процесса прихватывания.

Потом делали потяг-толчок, 4 энергии на С-З-Ю-В, 4 энергии непрерывно, 6 энергий.

[Сергей Щипанов]

Я так понял это отдельная Программа для оздоровления и правки. Для тех кто хочет начать лечить с помощью Илика.

[VEB]

Привет, Витя! Спасибо за ответ большой, интересные моменты с центром и его восстановлением через парную работу ты рассказал!
А "подольше" - это сколько? ;)
Я имел в виду скорее не именно срок занятий, а реализацию определенных качеств. Т.е. РЕАЛЬНОЕ нахождение 13 пунктов, структуры, расслабления и 5 качеств.
При нынешнем темпе роста людей в системе год (при должном подходе, конечно) - это уже человек достаточно опытный (читай - уже первый-второй уровень ).
Вполне возможно, особенно у вас, в главном центре илицюань . У нас же в «провинции» все-таки темпы роста несколько другие. Я, если честно, не уверен, что у меня с моими почти 3 годами илика есть то, что я выше описал, и можно ли обменять эти мои 3 года на 1 год у вас .
А если серьезно, то я пока не видел (или не распознал) людей, у которых за 1 год занятий было то, что я описал выше. Хотя допускаю, что это возможно. Пока скорее год – это некий период начального ознакомления, понимания условий упражнений, некого роста внимания к себе. Но это так, имхо. Возможно, я ошибаюсь. Надо будет в лагере проверить.
И потом, думаю, что порой "бывалость" - это о двух концах палка) Везде ведь Илицюань виден, чем ни занимайся. ИМХО, во многом отзывы людей "со стороны" более показательны - они часто выделяют те вещи, которые для практикующего даже полгода-год уже являются рабочей "повседневностью".
Да, концов здесь несколько, согласен. И многое можно услышать интересное от новичков. Но есть и обратная сторона. Некоторые виды усилий, взаимодействия в парной работе можно получить только от «старичков». И это тоже важно для роста.

[Vatican]

РЕАЛЬНОЕ нахождение 13 пунктов, структуры, расслабления и 5 качеств.

... я пока не видел (или не распознал) людей, у которых за 1 год занятий было то, что я описал выше. Хотя допускаю, что это возможно.

Честно говоря, не понял, что ты имеешь в виду под "реальным нахождением" (13 пунктов, структуры и пр).

[VEB]

Честно говоря, не понял, что ты имеешь в виду под "реальным нахождением" (13 пунктов, структуры и пр).

На мой взгляд, есть достаточно много "слоев", на которых кажется, что что-то нашел/реализовал. И до реального, не кажущегося, нахождения 13 пунктов и структур, на мой взгляд, этих слоев надо снять весьма прилично. За время около года я пока не видел людей, у которых была бы структура и 13 пунктов, не говоря про расслабление. Но это мое мнение. Могу ошибаться.

[Vatican]

На мой взгляд, есть достаточно много "слоев", на которых кажется, что что-то нашел/реализовал.


Слоев - да, куча. "It's like an onion" Шигун Чин Фансен (c) :). Но почему "кажется"? Есть ведь критерии, есть определенные качества, которые проявляются на первом, втором, третьем, четвертом, пятом и т.д. уровнях.


И до реального, не кажущегося, нахождения 13 пунктов и структур, на мой взгляд, этих слоев надо снять весьма прилично. За время около года я пока не видел людей, у которых была бы структура и 13 пунктов, не говоря про расслабление. Но это мое мнение. Могу ошибаться.

Все еще не пойму, что такое "не кажущееся" нахождение 13 пунктов, структуры и расслабления.

Вот есть человек первого уровня, он в меру своего внимания и гунфу выстраивает структуру, расслабляется и отслеживает 13 пунктов. Он встает с пару с учеником 3-го уровня, и выясняется, что у него (первого) структура плохая, расслабляться не получается, а 13 пунктов развалены. Затем тот же 3-й уровень встает в пару с пятым и выясняется, что структура плохая, расслабляться не получается, 13 пунктов - не соблюдаются.
И где здесь "реальное" нахождение? Получается, и третьему и первому уровню до него далеко? По-моему, это очень относительная штука...

И потом, ну "нашел" кто-нибудь "не кажущиеся" 13 пунктов. Или структуру с расслаблением. Это что, значит, "бинго, можно ехать отдыхать"? ;)
Ты же сам прекрасно понимаешь, что если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать, то он тут же увидит свою неточность и пойдет искать дальше и точнее. И в чем тут принципиальное отличие, например,первого уровня от третьего кроме собственно разницы в качествах между первым и третьим?

[VEB]

Слоев - да, куча. "It's like an onion" Шигун Чин Фансен (c) :). Но почему "кажется"? Есть ведь критерии, есть определенные качества, которые проявляются на первом, втором, третьем, четвертом, пятом и т.д. уровнях.
Вроде как есть критерии. Но не все так определенно. Уровень людей с одними и теми же «номерками» существенно отличается.
Все еще не пойму, что такое "не кажущееся" нахождение 13 пунктов, структуры и расслабления.
Вот есть человек первого уровня, он в меру своего внимания и гунфу выстраивает структуру, расслабляется и отслеживает 13 пунктов. Он встает с пару с учеником 3-го уровня, и выясняется, что у него (первого) структура плохая, расслабляться не получается, а 13 пунктов развалены. Затем тот же 3-й уровень встает в пару с пятым и выясняется, что структура плохая, расслабляться не получается, 13 пунктов - не соблюдаются.
И где здесь "реальное" нахождение? Получается, и третьему и первому уровню до него далеко? По-моему, это очень относительная штука...
Мы тут, в «провинции», от центра оторваны, и после какого-то времени без семинаров/лагерей, каждый начинает свой собственный илик придумывать, поэтому и надо регулярно приезжать, проверяться и т.д. Вам в Москве чуть проще :).
Поэтому сейчас скажу штуку, которая отражает только мое личное мнение, эдакий илик «местного разлива» :).
Давай по порядку:
1. На странице 25 русскоязычной методички или 19 англоязычной идет речь о структуре, расслаблении и энергии. Сказано, что это 3 ступени процесса изучения во всех методах/упражнениях.
2. В Структуре речь идет о распознавании координации всех костей и суставов.
3. На странице 7 англоязычной методички или 11 русскоязычной, есть 4-ое упражнение – Вбирание-выпускание. Я переведу текст с английской методички, т.к., имхо, в русском варианте есть неточности и вольности в переводе. Вот мой вариант перевода: «Вбирание и выпускание – это первичная энергия движения, в которой основной акцент делается на выравнивании, которое достигается за счет соединения костной структуры и расслабления всех суставов. Соединяя кости, вы сможете услышать вбирающее усилие от рук к стопам и выпускающее усилие от стоп к рукам».
4. Теперь посмотри на 13 пунктов. Существенная часть из них связана с суставами, тем как они работают, ну или какими-то определенными частями туловища, где тело тоже может изменяться и фактически работает как сустав (мы можем там сгибаться, разгибаться и т.п.).
5. Т.е. по сути, везде в этих вещах, которые я привел, идет речь о суставах и соединении костей. Без этого не будет ни структуры, ни вбирания-выпускания.
6. Теперь смотрим вот этот ролик с майского семинара 2010 г., с 2.33 до 2.38- http://www.youtube.com/watch?v=PTXHVdhk2YQ&feature=related
7. Чин Фансен говорит здесь достаточно четко – «ребята, вы не знаете, где находится дантянь». Он не говорит, что вы не знаете о дантяне на своем уровне (1-ом, 2-ом, 4-м или еще каком-то). Или что вы часто, например, «теряете» правильную работу дантяня. Речь идет о том, что нет ВООБЩЕ знания дантяня. Этот пункт вообще не проявляется/работает верно у большей части людей в зале (я думаю, что как минимум у 90%, т.к. даже один из самых опытных инструкторов – Сергей Щипанов, в конце семинара благодарил Чин Фансена за то, что теперь узнал как работает дантянь, что уж говорить про большую часть остальных, особенно с циферками 1-2 на поясе)
8. Так вот, у большей части людей на семинаре нет распознавания данного пункта. Значит, нет ни структуры, ни вбирания-выпускания. Ни о каком расслаблении здесь даже речь вести нельзя. Есть только свои собственные иллюзии по бОльшинству из 13 пунктов, о какой-то структуре, вбирании-выпускании, расслаблении и т.д.
9. Почему мне кажется, что это именно так? Потому что в методичке четко сказан критерий – распознавание координации и выравнивания ВСЕХ костей, расслабление суставов. Если нет хотя бы одного пункта, такого как дантянь, уже нет соблюдения данных, в общем-то, базовых вещей. Т.е. из 3 этапов обучениях всех методов (структура, расслабление, энергия), нет еще даже структуры, идет ее активный поиск.

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос о том, что такое «реальное» нахождение. Но концепция «3 уровень круче реализовал 13 пунктов, структуру, 5 качеств, чем 1-ый, но хуже, чем 5-ый», лично мне кажется не во всех случаях рабочей, хотя она и очень удобна для нашего эго. Опять же, сугубо имхо, до какого-то уровня в иликие вполне можно прогрессировать без «реального» нахождения структуры. И действительно, можно на 3-м уровне без структуры быть лучше, чем, например 2-ой уровень без структуры.
Точно также, когда она уже найдется, можно тоже быть хуже кого-то, у кого она есть, но кто уровнем повыше. Я даже могу предположить, что человек, который «реально» нашел структуру, но еще не достаточно «взрастил» ее, может какое-то время «проигрывать» человеку, который наработал достаточно навыков парной работы без структуры.

Но, имхо, у нас нет такого понятия, как более найденные 13 пунктов, более найденная структура, более найденное расслабление. Они либо уже распознаны, либо еще нет. Но если ты их распознал, это, безусловно, не значит, ты сразу же все время можешь их удержать во время работы. Т.е. разница в том, что мы пытаемся постоянно удержать – реальные 13 пунктов, или иллюзию 13 пунктов, реально ли мы вышли на работу структурой, или нам кажется, что мы делаем что-то «на структуре» и т.д.

Может запутанно сильно. Давай чуть проще попробую. У нас есть 13 пунктов (прежде всего суставов, соединения/выравнивания костей). Мы должны их реально каждый распознать. До того, как нас нет ВСЕХ пунктов, у нас нет НИЧЕГО (иликовского) дальше – ни структуры, ни вбирания-выпускания и т.д.
Соответственно, как только мы узнаем, что у нас, оказывается, не было какого-то пункта (например, как Чин Фансен сказал почти всем на семинаре про дантянь), это значит, что у нас не было реально ни структуры, ничего. Соответственно, нам придется заново «пересобрать» АБСОЛЮТНО ВСЕ – все связи с другими пунктами из 13 выстроятся по-другому, нам нужно пересобрать весь нейгун, формы, парную работу и т.д.
Но само это количество пунктов конечно, их 13. Рано или поздно, найдутся они все (при условии правильного внимания, регулярной работы и посещения «старших товарищей». Все кости соберутся под правильными углами, и придет понимание того, как это надо сделать. Появится ощущения, что же на самом деле означает «расслабить суставы». И что есть структура. Только тогда появится ощущение, как у нас проходит вбирающее усилие от ладоней к стопам и т.д.
И дальше надо будет с этой найденной структурой поработать. Это будет 1-ый этап обучения из 3. И нужно будет, как и написано, проработать структуру в практике всех методов – все упражнения и т.д.
А дальше можно будет расслабляться и т.д., собирать все остальные 5-4-4-3 :).
И потом, ну "нашел" кто-нибудь "не кажущиеся" 13 пунктов. Или структуру с расслаблением. Это что, значит, "бинго, можно ехать отдыхать"? ;)
Напротив, только здесь и начинается работа, илик, ;), а до этого – это так, подготовка :)
Теперь он/она могут работать именно по схеме, которую озвучивал Чин Фансен в летнем лагере. Т.е. на любом уровне у нас должно быть реализовано 13 пунктов, 5-4-4-3. :) И разница – в скоростях и тайминге, на которых их нужно одновременно удерживать во внимании :). В общем-то все упражнения от уровня к уровню так и подобраны, чтобы постоянно возрастала скорость. Но нужны, в общем-то, все :). И все реальные. Мне, конечно, очень тяжело себе реально представить человека, который все это сразу на 1-ом уровне собрал. Я поэтому и говорил, что не видел НИ ОДНОГО, кто за 1 год занятий имел бы реально хотя бы 13 пунктов и структуру. Но в любом случае, на каком-то уровне у человека должно появиться понимание этого и развиться должный уровень внимания. И надо будет заново пересобрать все с 1-го уровня. Поэтому то и нейгун нужно все время делать, на любом уровен.
Да и поэтому же, имхо, Чин Фансен говорит о принципиальном значении философии/концепции/принципов, и что маленький шаг в сторону на этом этапе уведет ОЧЕНЬ ДАЛЕКО в сторону.
Ты же сам прекрасно понимаешь, что если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать, то он тут же увидит свою неточность и пойдет искать дальше и точнее. И в чем тут принципиальное отличие, например, первого уровня от третьего кроме собственно разницы в качествах между первым и третьим?
Тут почти согласен. Т.е. верно, что «если внимание правильное и ученик не останавливается, а продолжает искать», то он будет расти и реализует нужные качества.
Но совсем не согласен, что тут же. Реальная реализация хотя бы структуры – это очень индивидуальная вещь, она слабо привязана к уровням. Больше зависит от конкретного человека, его изначальной кондиции, каких-то травм, работы внимания, усердия, группы, в которой он занимается и т.д. И я вполне могу предположить, что кто-то может потерять интерес к илику до того, как это произойдет.

P.S. Все вышесказанное сугубо личное мнение. Ни на какую объективность не претендую. Сам лично не могу утверждать, что "реально" реализовал 13 пунктов или структуру. Но вроде как подбираюсь :). Чем-то похоже, на то, что Javax описывал про движок. Но он никакого видео не показал, никого не назвал, кого "пощупать можно", да и вообще сказал, что иликом это не реализуется почему-то. Реально проверить не могу :)

[Javax]

Речь идет о том, что нет ВООБЩЕ знания дантяня.
естественно, дт является результатом внутренних практик, которых в илике и нет (или их не дают) по большому счету. откуда ж возьмется дт? от понимания? ))) это очень и очень вряд ли. во мне запускали иньский дт и тот не прижился, работаю без него, да и пофиг если честно и без него работы не в проворот.

8. Так вот, у бОльшей части людей на семинаре нет распознавания данного пункта. Значит, нет ни структуры, ни вбирания-выпускания. Ни о каком расслаблении здесь даже речь вести нельзя. Есть только свои собственные иллюзии по бОльшинству из 13 пунктов, о какой-то структуре, вбирании-выпускании, расслаблении и т.д.
если под "этим" пунктом имеется в виду дт, то не правильно. структура, усилия, расслабление и пр. могут быть не связаны с дт и при этом все будет работать и будет даже не хуже.
вы снова путаете причину и следствия.

9. Почему мне кажется, что это именно так? Потому что в методичке четко сказан критерий – распознавание координации и выравнивания ВСЕХ костей, расслабление суставов. Если нет хотя бы одного пункта, такого как дантянь, уже нет соблюдения данных, в общем-то, базовых вещей. Т.е. из 3 этапов обучениях всех методов (структура, расслабление, энергия), нет еще даже структуры, идет ее активный поиск.
и еще раз, если речь идет о дт, то этот пункт снова не верный. координации, суставы вполне могут работать на усилиях и без наличия дт.

а вообще по теме, конечно улыбает медицина на базе илика. этакие хиллеры. ))))
ботва конечно все это и большая ошибка для пиара илц.
хоть бы с клинических исследований начали, а уж потом илц-клиник назвали.
ИМХО!

[andrei_panferov]

...
во мне запускали иньский дт и тот не прижился, работаю без него, да и пофиг если честно и без него работы не в проворот.
...


Может надо было попить что-нибудь, ослабляющее имунную систему? Чтобы иньский дт не отторгался?

[VEB]

Javax, т.к. проверить ничего из сказанного Вами на данный момент не могу, то все-таки предпочту доверять тем людям, которые нас обучают - Александру Валентиновичу, Чин Фансену.

Я вообще людям доверяю, и Вам, Javax, тоже, но Чин Фансена и Александра Валентиновича я знаю лично, с ними имею опыт работы в паре, в общем-то все, что ими заявляется - подтверждается при должном усердии. С Вами у меня на данный момент нет схожего уровня доверия :)

Успехов в астральных похождениях :)

P.S. Даже если предположить, что где-то еще есть другое определение термина дантянь, в илике есть как минимум свое собственное. И Чин Фансен вел речь как минимум о нем.

[Javax]

veb,
а я вас ни в чем и не собираюсь переубеждать ))

вот смотрим отрытый анжи постинг про всякие мракобесные штуки
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=647

микрокосмическая орбита...Эта орбита - проявляется, как РЕЗУЛЬТАТ практики нейдань, а не цигун...
А также к Орбите относятся и дань-тяни

даньтяни являются частью орбиты, и как и сама орбита они проявляются так же как результат практики китайского мракобесия )))

а чуть ниже в этой же теме вам будет видна причина по которой вам всетаки стоит обратить внимание на этот вопрос, ну или вы просто доверяете только когда вам это удобно по какой то причине.

[равинский валерий]

описание семинара у Ватикана очень яркие и полные , очень рад что этот семинар помог Ватикану расширить границы чувствования и осознанности ,,,отдельная благодарность организаторам ..

[VEB]

veb,
а я вас ни в чем и не собираюсь переубеждать ))

вот смотрим отрытый анжи постинг про всякие мракобесные штуки
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=647




даньтяни являются частью орбиты, и как и сама орбита они проявляются так же как результат практики китайского мракобесия )))

а чуть ниже в этой же теме вам будет видна причина по которой вам всетаки стоит обратить внимание на этот вопрос, ну или вы просто доверяете только когда вам это удобно по какой то причине.

Повторю, на мой взгляд в Илике у очень многих терминов, схожих с другими ТКБИ, имеется другое наполнение, отличное от того, что имеется в других стилях. Поэтому допускаю, что речь Чин Фансен вел не о том, что Вы имеете в виду, или люди в тех постах, которые Вы привели. Но в любом случае, в Илике есть свое «наполнение» термина дантянь. И занимаясь иликом, нужно добраться до его реализации.
А чтобы реально сравнить «иликоский» дантянь, с «чужими» дантянями, нужно получить опыт и того, и другого. И уже тогда решить, действительно ли они отличаются, или все-таки это одно и то же.
Судя по оценке Чин Фансеном реализации «иликовского» дантяня по состоянию на май 2010 года, задача по сравнению дантяней для большей части людей была бы преждевременной, т.к. не был распознан иликовский.
И по правде говоря, я сомневаюсь (хотя и не исключаю полностью такую возможность), что и у Вас есть реальный опыт сравнения того, что подразумевают в илике и где-то еще под этим термином. Поэтому разговоры такого рода скорее напоминают рассуждение о вкусе устриц теми, кто их еще не попробовал.

[Javax]

veb,
ваша точка зрения полностью исключает критический взгляд на любые явления с которыми можно столкнуться в БИ.
как тогда вы, который не вкушал вкус устриц, сможете определить, что то, что вы кушаете - устрица?

И по правде говоря, я сомневаюсь (хотя и не исключаю полностью такую возможность), что и у Вас есть реальный опыт сравнения того, что подразумевают в илике и где-то еще под этим термином.
можете не сомневаться, в илике я ничего подобного не встречал.

[VEB]

veb,
ваша точка зрения полностью исключает критический взгляд на любые явления с которыми можно столкнуться в БИ.
как тогда вы, который не вкушал вкус устриц, сможете определить, что то, что вы кушаете - устрица?

А я сам и не смогу. Для этого и нужен Учитель. Если Чин Фансен или кто-то, кто это тоже может видеть (например, Александр Валентинович) скажет, что дантянь найден, вот это и будет критерий. А самому можно долго искать, находить много различных вариантов (иллюзий).
Вот когда скажут - да, верно, вот оно, тогда можно и не сомневаться :)
Но пока мне только говорили, что я не знаю, где дантянь (да и не только он) :)
Чего-то нового нарабатываю здесь в Минске. Приеду на семинар или в лагерь, можно будет опять получить обратную связь и понять, что еще я не знаю где ;)

[Javax]

veb,
это слепая вера?

[VEB]

veb,
это слепая вера?

Нет. Если бы я 1-ый год занимался, может быть оно бы так и было. Но сейчас я это могу говорить исходя из опыта.

Более того, это опыт не только мой. У меня есть регулярная возможность сверяться еще и у Димы Семова из Гродно, который достаточно часто общается с Чин Фансеном, и, имхо, уже не меньше года работает именно на структуре. У части его учеников прогресс в илике в плане 13 пунктов, структуры, вбирания/выпускания тоже впечатляющий (имхо :)).

[равинский валерий]

дружище Java .... прокаченный даньтянь дает просто паровозную тягу во всем спектре усилий ...и согревает в холодную погоду )))))))))) хотя мою душу и сердце не хуже согревают воспоминания о наших с тобой и Александром совместных медитациях в можайском лагере )) ..вера как и любовь не может быть слепой , она может быть принята или отвергнута ..с уважением

[Javax]

валера ))) воспоминания и мою душу греют! )))))

[Vatican]

Вроде как есть критерии.

Критерии - не "вроде как", они очень четкие) Для каждого упражнения.


У нас есть 13 пунктов (прежде всего суставов, соединения/выравнивания костей). Мы должны их реально каждый распознать. До того, как нас нет ВСЕХ пунктов, у нас нет НИЧЕГО (иликовского) дальше – ни структуры, ни вбирания-выпускания и т.д.
Соответственно, как только мы узнаем, что у нас, оказывается, не было какого-то пункта (например, как Чин Фансен сказал почти всем на семинаре про дантянь), это значит, что у нас не было реально ни структуры, ничего. Соответственно, нам придется заново «пересобрать» АБСОЛЮТНО ВСЕ – все связи с другими пунктами из 13 выстроятся по-другому, нам нужно пересобрать весь нейгун, формы, парную работу и т.д.



Тут вот какой момент важен. 13 пунктов нужны не для того, чтобы по кирпичикам "собирать" правильную структуру. 13 пунктов - это же не конструктор Лего.

13 пунктов - это одно чувство.

Нужное для того, чтобы мы в своих действиях могли опираться не на чувства "нравится-не нравится - не знаю", а на чувство баланса. Чтобы наше внимание могло пребывать в нейтральности, изменяться с изменениями и присутствовать в текущем моменте.

13 пунктов так детальны для того, чтобы мы точнее знали, как восстанавливать непрерывно нарушающийся баланс. Если бы их было, например, не 13, а 8, или 1 (баланс инь-ян) мы, может быть, менее точно, но все равно восстанавливали бы баланс, воспринимая одно чувство.

Поэтому некорректно говорить "Пункт есть" или "пункта нет". Если было бы так, то получается, что когда мы этот пункт "реально распознали" (не говоря уж о том, что не понятно, по каким критериям "реальное" распознание отличается от "кажущегося"), он у нас "появляется". А до этого - нет ни его ни всего остального.
С такой точки зрения получается, что мы их собираем, получаем что-то, чего у нас раньше не было. Что-то вроде "сейчас уже распознаю 10 пунктов, мне осталось распознать еще три". Но это ведь чистой воды на-ко-пле-ни-е!.

А как мы знаем из методички...

"Обучение - это не накопление и не подражание, это процесс распознавания и реализации того, что уже есть в человеке".

Мы ведь не должны ничего добавлять и убирать. Все уже там. Все процессы - уже там. 13 пунктов, 631, все 5 качеств энергии, 443, whatever. Все уже там, все уже в нас есть изначально. Такова наша природа. Все что нам нужно -

присутствовать в процессах, наблюдать, распознавать. Не нарушая при этом природу.


Напротив, только здесь и начинается работа, илик, ;), а до этого – это так, подготовка :)
Теперь он/она могут работать именно по схеме, которую озвучивал Чин Фансен в летнем лагере. Т.е. на любом уровне у нас должно быть реализовано 13 пунктов, 5-4-4-3. :) И разница – в скоростях и тайминге, на которых их нужно одновременно удерживать во внимании :)....


Возможно, ты имеешь в виду отличие уровней "объединения сознания и тела" от "объединения себя с противником" ("белых" и "желтых", грубо говоря). Между ними, конечно, есть качественная разница.

Но это не о том, что у кого-то "13 пунктов реально распознаны, собраны и идет работа на структуре". Ментальная работа ученика первого уровня и Мастера принципиально одна и та же - присутствие, наблюдение, распознавание, не нарушение природы.

[andrei_panferov]

...

Мы ведь не должны ничего добавлять и убирать. Все уже там. Все процессы - уже там. 13 пунктов, 631, все 5 качеств энергии, 443, whatever. Все уже там, все уже в нас есть изначально. Такова наша природа. Все что нам нужно -

присутствовать в процессах, наблюдать, распознавать. Не нарушая при этом природу.

...


У меня такой вопрос. Если я, скажем, свел лопатки - я нарушил природу?

[Vatican]

У меня такой вопрос. Если я, скажем, свел лопатки - я нарушил природу?

Да. В этом случае Ян начинает сжиматься.

[andrei_panferov]

Да. В этом случае Ян начинает сжиматься.

Значит ли это, что человек при всем многообразии возможных движений должен избегать сведения лопаток?

[Vatican]

Значит ли это, что человек при всем многообразии возможных движений должен избегать сведения лопаток?

Ну, это от задачи зависит) Если надо свести лопатки - сводите. Есть возможность не сводить - тоже ок. Если мы говорим о балансе - сведение лопаток его нарушает. Так же, как разные другие прогибы поясницы, кривые позы и пр. Дальше уже вопрос приоритетов - используете вы эти позы или нет.

[VEB]

Критерии - не "вроде как", они очень четкие) Для каждого упражнения.
Критерии, очень четкие. Но вот качества реализации их каждый человеком до какого-то уровня разные. И это, в общем-то, не плохо, каждому человеку нужно дать возможность и время, нужное лично ему, для того, что адаптироваться, понять как учиться. Чрезмерная строгость вначале отобьет желание заниматься у большого количества людей, которые иначе могли бы заинтересоваться позже.
Тут вот какой момент важен. 13 пунктов нужны не для того, чтобы по кирпичикам "собирать" правильную структуру. 13 пунктов - это же не конструктор Лего.

13 пунктов - это одно чувство.
Ты все верно пишешь. И я про то же. Как может быть одно чувство, без необходимого обязательного компонента? Никак. Может быть другое чувство, которое из-за нашей «любви к иллюзиям» воспринимается как искомое.
Чин Фансен четко описал в методичке критерии необходимые для этого одного чувства, для этапов обучения (структура, расслабление, энергия). На семинаре в мае 2010 он четко оценил наличие (точнее отсутствие) понимания/распознавания одного из важнейших пунктов из этих 13 у большинства занимающихся. Некоторые пункты он не оценивал, но это не значит, что у всех все в порядке с ними.
Нужное для того, чтобы мы в своих действиях могли опираться не на чувства "нравится-не нравится - не знаю", а на чувство баланса. Чтобы наше внимание могло пребывать в нейтральности, изменяться с изменениями и присутствовать в текущем моменте.
Это одно из применений 13 пунктов – ментальное. А есть еще и физическая составляющая.
13 пунктов так детальны для того, чтобы мы точнее знали, как восстанавливать непрерывно нарушающийся баланс. Если бы их было, например, не 13, а 8, или 1 (баланс инь-ян) мы, может быть, менее точно, но все равно восстанавливали бы баланс, воспринимая одно чувство.
На мой взгляд, не все так просто. 13 пунктов отличаются от 8 не просто степенью детализации, а тем, что при балансировании этих 13 пунктов мы получаем нужное качество. А если некоторые пункты, их работа не распознаются то, мы просто не имеем должного качества.
Могу пример с машиной привести. Есть узлы, которые для машины обязательны, без них она не поедет, например, двигатель, колеса, коробка передач, топливная система, рулевая система, какой-то корпус, который все это объединяет. Так вот, если мы уберем хотя бы одну из этих частей, машина не будет реализовывать основную функцию/качество машины – доставлять нас/грузы из точки А в точку Б.
В то же время у машины могут быть еще масса других полезных вещей – много разных сидений, колонки, CD-проигрыватель, кондиционер и т.д. Это дополнительные вещи, которые очень хороши сами по себе, они улучшают машину. Но если их убрать, ничего страшного не случиться.
Так вот, имхо, твой подход к 13 пунктам – это понимание их как того, что я отнес ко второй категории для автомобиля – т.е. как приятных «прибамбасов», добавление каждого из которых чуть-чуть улучшает наш автомобиль.
А лично мне показалось, что Чин Фансен в методичке, да и не только, использует 13 пунктов как необходимый минимум, чтобы вообще «иликовская машина» поехала. На минимально достаточном уровне – уровне структуры, которая в свою очередь является основой для качеств, таких как вбирание/выпускание и т.д. И если нет хотя бы одного пункта, «не на чем ехать». Мы можем просто сесть в машинку, руликом покрутить, погудеть, словно мотор работает. Ну может еще если людей много – потолкать ее ручками.
Поэтому некорректно говорить "Пункт есть" или "пункта нет". Если было бы так, то получается, что когда мы этот пункт "реально распознали" (не говоря уж о том, что не понятно, по каким критериям "реальное" распознание отличается от "кажущегося"), он у нас "появляется". А до этого - нет ни его ни всего остального.
Скажем так, мы должны хотя бы раз каждый пункт найти/реально распознать. А потом еще получить возможность все время осознавать эти пункты. Это несколько разные вещи.
И, имхо, когда Чин Фансен говорит: «Вы не знаете где дантянь», он говорит именно о том, что мы его еще вообще НИ РАЗУ не нашли(не распознали, что это он, и он вот тут, и он вот так работает). Он не говорит: «Ребята, у вас не хватает немного внимания, вы часто «теряете» дантянь».
С такой точки зрения получается, что мы их собираем, получаем что-то, чего у нас раньше не было. Что-то вроде "сейчас уже распознаю 10 пунктов, мне осталось распознать еще три". Но это ведь чистой воды на-ко-пле-ни-е!.
Да, у нас раньше не было опыта распознавания какого-то пункта. Когда-то мы его получим. А после этого можем получить возможность пребывать в моменте и постоянно удерживать/балансировать этот пункт.
А как мы знаем из методички...

"Обучение - это не накопление и не подражание, это процесс распознавания и реализации того, что уже есть в человеке".
Да, процесс распознавания должен включать в себя и тот счастливый момент, когда мы в первый раз смогли что-то распознать. А затем и все те остальные моменты, когда у нас хватает силы реализации для распознавания этого пункта вместе с остальными, в различных упражнениях базы, формы, парной, на разных скоростях и т.д. Все должно быть постепенно.
Мы ведь не должны ничего добавлять и убирать. Все уже там. Все процессы - уже там. 13 пунктов, 631, все 5 качеств энергии, 443, whatever. Все уже там, все уже в нас есть изначально. Такова наша природа. Все что нам нужно -

присутствовать в процессах, наблюдать, распознавать. Не нарушая при этом природу.
Абсолютно согласен. Именно это и нужно. Все потенциально заложено. И нам нужно это распознать хотя бы раз, а потом еще много-много раз. Но мы должны быть уверены, что есть хотя бы этот 1-ый раз.

Возможно, ты имеешь в виду отличие уровней "объединения сознания и тела" от "объединения себя с противником" ("белых" и "желтых", грубо говоря). Между ними, конечно, есть качественная разница.
Да, я говорю именно о качественной разнице. Но это не связано с объединением себя с противником или объединяением ментального и физического. Это может быть на любом из этих уровней.
Но это не о том, что у кого-то "13 пунктов реально распознаны, собраны и идет работа на структуре". Ментальная работа ученика первого уровня и Мастера принципиально одна и та же - присутствие, наблюдение, распознавание, не нарушение природы.
Согласен по одинаковости ментальной работы.
Может чуть точнее скажу по той части про 13 пунктов и структуру. Реально распознаны – это когда есть реальных опыт/распознавание 13 пунктов, который позволяет собрать структуру, реализовать то единое ощущение, которое при этом появляется, и перейти на непрерывное сохранение 13 пунктов/структуры/единого ощущения в различных упражнениях, исследуя, в каких пределах мы можем это делать, а также повышая характеристики того, как мы это делаем – точность, скорость и т.д. Это будет только 1-ый этап обучения - структура. А до этого мы только подбираемся к этому счастливому моменту, вне зависимости от того, сколько у нас полосок на поясе.

P.S. Повторю, все это "илик минского разлива", т.е. такое понимание не обязательно соответствует действительности.

[andrei_panferov]

Ну, это от задачи зависит) Если надо свести лопатки - сводите. Есть возможность не сводить - тоже ок. Если мы говорим о балансе - сведение лопаток его нарушает. Так же, как разные другие прогибы поясницы, кривые позы и пр. Дальше уже вопрос приоритетов - используете вы эти позы или нет.

Получается, что в мою "природу" входит как возможность расширять область лопаток, так и сводить их. То есть сжатие Ян не является "нарушением природы", а есть нарушение некоторого баланса, который мы стараемся соблюсти, чтобы добиться определенных эффектов.
Я просто не очень понимаю, что значит "...не нарушая при этом природу". Я считаю, что я не нарушаю свою природу до тех пор пока мои действия не приводят к, скажем, повреждениям тела.

[Vatican]

Критерии, очень четкие. Но вот качества реализации их каждый человеком до какого-то уровня разные. И это, в общем-то, не плохо, каждому человеку нужно дать возможность и время, нужное лично ему, для того, что адаптироваться, понять как учиться. Чрезмерная строгость вначале отобьет желание заниматься у большого количества людей, которые иначе могли бы заинтересоваться позже.


Володя, ты путаешь навык, опыт и качества. Навык двух людей первого (например) уровня может быть разным в следствие разных причин. Один, например, может быть более чувствительным, более опытным и пр. Может, он просто сидит на первом уровне уже 5-7 лет (есть и такие ученики, хоть и редки) и у него гораздо больше опыт ощущений.

Такой человек может "камня на камне" не оставить в свободной работе от ученика второго уровня, который год занимается. Но это совершенно не будет значить, что ИЛЦ человека первого уровня лучше, чем ИЛЦ второго, которого он "побил".

Потому что Качества, проявляемые им на первом уровне, и соответствие критериям упражнений останется таким же, как и у человека, у которого первый уровень полгода-год. И так будет, пока они не аттестуются на второй. В аттестациях "белых" уровней - главное - соответствие критериям.

Это в том числе к твоему посту про гродненских ребят в теме "прагматизм". и вот к этому


Да, я говорю именно о качественной разнице. Но это не связано с объединением себя с противником или объединяением ментального и физического. Это может быть на любом из этих уровней.


Далее.


Ты все верно пишешь. И я про то же. Как может быть одно чувство, без необходимого обязательного компонента? Никак. Может быть другое чувство, которое из-за нашей «любви к иллюзиям» воспринимается как искомое.



Володя, пожалуйста, прочитай этот кусочек внимательно. Посмотри с другого угла, по-новому. Идеи, которые пробую донести, важны, поверь.

Итак, еще раз. 13 пунктов - это не компоненты (Согласись, безотносительно темы разговора это вообще-то странновато звучит - "компоненты чувства").

13 пунктов - это не части конструктора, который не собрать, пока нет хотя бы одной детали.
Это - инструкция о том, как наиболее точно править нарушающийся баланс.


Это одно из применений 13 пунктов – ментальное. А есть еще и физическая составляющая.


Физическая составляющая 13 пунктов в том, что они описывают вещи и явления, существующие в физическом теле. Воспринимать 13 пунктов как "части, из которых собирается структура" - ошибочно.


На мой взгляд, не все так просто. 13 пунктов отличаются от 8 не просто степенью детализации, а тем, что при балансировании этих 13 пунктов мы получаем нужное качество. А если некоторые пункты, их работа не распознаются то, мы просто не имеем должного качества.


Не так уж недавно, но и не слишком уж давно (году в 2006 или 2005) мы еще не говорили про 13 пунктов. Их было восемь, и внимание на занятиях на них акцентировалось меньше, чем на шести физических принципах, например. Но это не мешало тогдашнему ИЛЦ работать и развиваться. А Сичжоу Чин Ликкюн лет 30 назад, подозреваю, что вообще не думал о каких-либо "цифрах в теле", но с балансом, уверен, у него все было ок ;)

Понимаешь, если воспринимать 13 пунктов как необходимые составные части балансируемой структуры, противоречие возникает даже просто логически, тут даже ИЛЦ знать не надо. Потому что не понятно, как сбалансировать баланс инь-ян с еще 12 пунктами так, чтобы на выходе получился баланс.

Еще раз: 13 пунктов - это то, что помогает нам прямо знать, как мы можем править нарушающийся баланс. Это то, что помогает нашему вниманию воспринимать, не цепляясь за нравится-не нравится-не знаю.


Скажем так, мы должны хотя бы раз каждый пункт найти/реально распознать. А потом еще получить возможность все время осознавать эти пункты. Это несколько разные вещи.
...

Да, у нас раньше не было опыта распознавания какого-то пункта. Когда-то мы его получим. А после этого можем получить возможность пребывать в моменте и постоянно удерживать/балансировать этот пункт.
...
Да, процесс распознавания должен включать в себя и тот счастливый момент, когда мы в первый раз смогли что-то распознать. А затем и все те остальные моменты, когда у нас хватает силы реализации для распознавания этого пункта вместе с остальными

... И нам нужно это распознать хотя бы раз, а потом еще много-много раз. Но мы должны быть уверены, что есть хотя бы этот 1-ый раз.

...
Может чуть точнее скажу по той части про 13 пунктов и структуру. Реально распознаны – это когда есть реальных опыт/распознавание 13 пунктов, который позволяет собрать структуру, реализовать то единое ощущение, которое при этом появляется, и перейти на непрерывное сохранение 13 пунктов/структуры/единого ощущения в различных упражнениях, исследуя, в каких пределах мы можем это делать, а также повышая характеристики того, как мы это делаем.


Володя, у тебя в голове сформировалась какая-то своя концепция и она тебе мешает. Из-за нее ты усложняешь все. Убери ее, будет проще.

Вот скажи (кстати, уже спрашивал раньше, хоть и вскользь), как, по каким критериям ты распознаешь, что "вот он, счастливый момент, вот он, тот самый первый раз, когда удалось распознать". Как этот момент будет принципиально отличаться от других, "кажущихся"? По каким четким критериям? Ты можешь их назвать?

По каким критериям ты решил (это опять к твоему посту в "прагматизме"), что ребята из Гродно работают "структурнее"? Потому что они вас постоянно выводили из равновесия? Исходя из собственных ощущений? Так это - всего лишь "off balance", и твои ощущения, не более. А где конкретные критерии из системы ИЛЦ? Мне вот их не видно пока, а без них - так это можно и 10 лет "структуру собирать".

[Vatican]

Получается, что в мою "природу" входит как возможность расширять область лопаток, так и сводить их. То есть сжатие Ян не является "нарушением природы", а есть нарушение некоторого баланса, который мы стараемся соблюсти, чтобы добиться определенных эффектов.


Там где было написано "о балансе", мне стоило написать "о природе", тогда не возникло бы путаницы. Сжатие Ян нарушает природу Ян (природа Ян - расширяться), и это, соответственно нарушает баланс Инь-Ян.

Сводя лопатки, вы нарушаете природу тела. Вопрос в том, как вы к этому относитесь. Если речь про ИЛЦ и вам нужен баланс, то тогда уж точно придется соблюдать природу :). В остальных случаях - up to you.

Я просто не очень понимаю, что значит "...не нарушая при этом природу".

Для простоты нарушение природы можно описать как действие, которое не позволяет реализовываться природным свойствам иньских и янских сторон тела. Например, Вы сжали Ян - вы не позволяете ему свободно расширяться и выпускать. Вы раскрыли Инь - вы не позволяете ему свободно всасывать и сжиматься.

В ИЛЦ природа иньских и янских сторон, мышц и прочих частей должна соблюдаться.


Я считаю, что я не нарушаю свою природу до тех пор пока мои действия не приводят к, скажем, повреждениям тела.


"Нарушение природы" - это не травмах и повреждениях, это о реализации свойств тела. Если вы получили травму в результате своих действий, тело получило повреждение, но свойства его остались те же.

[andrei_panferov]

...
Для простоты нарушение природы можно описать как действие, которое не позволяет реализовываться природным свойствам иньских и янских сторон тела. Например, Вы сжали Ян - вы не позволяете ему свободно расширяться и выпускать. Вы раскрыли Инь - вы не позволяете ему свободно всасывать и сжиматься.
...


Уточню мысль:
Природа тела - двигаться. Если соблюдение баланса инь-ян (в том виде, каковой требует илицюань) есть природа тела, тогда соблюдение этого баланса оптимизирует все возможные проявления тела, как "движителя".
Теперь у меня вопрос, улучшить ли соблюдения качеств, развиваемых в илицюань, скажем, возможности гимнаста?
Если под "природой" подразумевается просто баланс инь-ян и то, что все аспекты этого баласа уже присутствуют в человеке, тогда вопрос отпадает.

[VEB]

Володя, ты путаешь навык, опыт и качества. Навык двух людей первого (например) уровня может быть разным в следствие разных причин. Один, например, может быть более чувствительным, более опытным и пр. Может, он просто сидит на первом уровне уже 5-7 лет (есть и такие ученики, хоть и редки) и у него гораздо больше опыт ощущений.
Такой человек может "камня на камне" не оставить в свободной работе от ученика второго уровня, который год занимается. Но это совершенно не будет значить, что ИЛЦ человека первого уровня лучше, чем ИЛЦ второго, которого он "побил". [/QUOTE]
И навык, и опыт и качества – это все компоненты, которые могут привести к тому, что в свободной работе или туйшоу один может победить другого.
И задача прежде всего инструктора (хотя и самому человеку тоже бы очень не помешало) увидеть у человека вклад каждого из элементов. Например, если у человека просто хорошая реакция, он быстрый, и за счет этого (своих врожденных природных данных) побеждает другого – это надо видеть. А также нужно уметь отделить от этого наличие именно качеств.
И более того, качеств в илике тренируется много разных. Например, есть те, которые связаны больше с самим человеком, есть те, которые связаны больше с работой с партнером, например, 4 стратегии и 3 свойства «зацепления».
Соответственно, инструктору и самому человеку нужно видеть, какими качествами он достигает результата. Например, можно быть достаточно разваленным, без баланса, без структуры, но неплохо натренировать 4 стратегии и атаку центра масс противника. И это позволит прекрасно работать со многими противниками. Вот здесь будет ловушкой для человека попасться на то, что у него есть результат, и подумать, что он чего-то достиг. И прямой задачей инструктора будет указать человеку на это, на то, что он не взращивает качества целенаправленно. Вот порядок/последовательность проработки качеств из концепции 10-10:
1. Тринадцать пунктов.
2. Пять качеств изменения энергии.
3. Четыре стратегии.
4. Четыре качества точки контакта.
5. ”2 к 1″, “1 к 2″.
6. Круг с центром.
7. Центр к центру.
8. Центр с крестом.
9. 45 градусов, 90 градусов.
10. Полное-пустое.

Потому что Качества, проявляемые им на первом уровне, и соответствие критериям упражнений останется таким же, как и у человека, у которого первый уровень полгода-год. И так будет, пока они не аттестуются на второй. В аттестациях "белых" уровней - главное - соответствие критериям.
Я понял твое мнение.
Это в том числе к твоему посту про гродненских ребят в теме "прагматизм". и вот к этому
Да, я говорю именно о качественной разнице. Но это не связано с объединением себя с противником или объединяением ментального и физического. Это может быть на любом из этих уровней.
Давай еще раз попробую объяснить. Сам человек (а инструктор обязательно) должен понимать, за счет чего у него получается какое-то действие. Есть ли там обычное воздействие – силовое, скоростное и т.д. Или все-таки идет работа на основе тех качеств, которые мы должны в себе взращивать. И нужно понимать, какие именно качества работают – есть ли базовые (объединение себя), или идет просто использование тех, которые работают с противником, но человек сам себя «не объединил».
Если качеств нет, то нужно их взращивать в нужной последовательности.
Володя, пожалуйста, прочитай этот кусочек внимательно. Посмотри с другого угла, по-новому. Идеи, которые пробую донести, важны, поверь.
Пробую, Витя.
Итак, еще раз. 13 пунктов - это не компоненты (Согласись, безотносительно темы разговора это вообще-то странновато звучит - "компоненты чувства").
Не согласен. Есть набор системообразующих характеристик, без них чего-то целостного не будет.
13 пунктов - это не части конструктора, который не собрать, пока нет хотя бы одной детали.
Это - инструкция о том, как наиболее точно править нарушающийся баланс.
Физическая составляющая 13 пунктов в том, что они описывают вещи и явления, существующие в физическом теле. Воспринимать 13 пунктов как "части, из которых собирается структура" - ошибочно. [/QUOTE]
Попробую перефразировать. Правильная работа каждого из 13 пунктов. Понятно, что коленный сустав у нас всегда есть. И дантянь. И все остальное. Но они могут у конкретного человека не работать верно. И нужно узнать, как все из них работают. Только тогда и появится системное ЕДИНОЕ ОЩУЩЕНИЕ.
Не так уж недавно, но и не слишком уж давно (году в 2006 или 2005) мы еще не говорили про 13 пунктов. Их было восемь, и внимание на занятиях на них акцентировалось меньше, чем на шести физических принципах, например. Но это не мешало тогдашнему ИЛЦ работать и развиваться.
У тебя есть версия методички с 8 пунктами? Или в методичке и в то время было 13 пунктов? Не кажется ли тебе, что пунктов давалось меньше, потому что они реально требуют много работы? И готовность внимания большинства занимающихся в тот момент, например, подсказывала Чин Фансену давать меньше?
Если посмотришь на 10-10, то там тоже хорошо видно, почему акцент на 6 физических принципах было больше. Они идут раньше в процессе обучения:
1. Внимание, Внимание, Внимание – “И”,”ЦИ”,”ЛИ”.
2. 6 физических принципов, 3 ментальных принципа и один объединяющий.
3. Структура, Расслабление, Энергия.
4. Раскованость, Мягкость, Эластичность, Выброс энергии – Сун, Жуань, Жоу, Фацзинь.
5. Большое, Среднее, Малое (амплитуды).
6. Уровни и дистанции: верхний,средний нижний; дальняя, средняя, ближняя.
7. Секции: запястье, локоть, плечо; бедро, колено, стопа.
8. Снаружи внутрь; Изнутри наружу.
9. Три плоскости (3-х мерность).
10. Верхнии и нижние руки.
13 качеств – это то, что необходимо для полноценной реализации структуры. Но до структуры идут 6+3+1. Поэтому и был на них акцент больше, а 13 давались в усеченном варианте, потому что до 13 еще «дорасти» надо.
А Сичжоу Чин Ликкюн лет 30 назад, подозреваю, что вообще не думал о каких-либо "цифрах в теле", но с балансом, уверен, у него все было ок ;)
Ты же сам знаешь, что традиция в то время передавалась в рамках семьи, где вообще все объяснялось через точку контакта, надобность в теоретических концепциях отсутствовала. Учитель правил ученика до достижения нужных качеств.
Понимаешь, если воспринимать 13 пунктов как необходимые составные части балансируемой структуры, противоречие возникает даже просто логически, тут даже ИЛЦ знать не надо. Потому что не понятно, как сбалансировать баланс инь-ян с еще 12 пунктами так, чтобы на выходе получился баланс.
Никаких противоречий. 13-ый – это суммирующий/объединяющий. Т.е. у тебя может быть баланс на каждом из предыдущем 12 пунктов, но между всеми этими пунктами баланса может не быть. Если взять тот случай, который мы разбираем - не известна правильная работа дантянь, то нет и верной работы минмэнь. Соответственно нет и баланса как на этом уровне, так и с соседними (да и во всем теле). Т.е. как минимум 3 пункта из 10 не соблюдаются. А это 30% от структуры, даже если брать их как не связанные между собой элементы (твой вариант их понимания). Если же брать их все-таки в «системообразующем» варианте – то отсутствие правильной работы хоть одного автоматически делает невозможных появление системных качеств.
Еще раз: 13 пунктов - это то, что помогает нам прямо знать, как мы можем править нарушающийся баланс. Это то, что помогает нашему вниманию воспринимать, не цепляясь за нравится-не нравится-не знаю.
Да. Но оно помогает, когда есть ЕДИНОЕ ОЩУЩЕНИЕ. Без правильной реализации работы этих 13 пунктов системные (эмерджентные, т.е. не присущие отдельным элементами сами по себе) свойства не проявляются. При этом, в общем-то, не важно, каким образом мы смогли «собрать» эту систему – нас молча 2 года каждый день правил учитель, или нам сказали про 8 пунктов, а еще остальные подправили или мы случайно нашли. Или сразу четко сказали про 13, которые описывают все основные «узлы» и их работу, и мы сами, через нейгун с правильной работой внимания их распознали, и получили нужное качество.

Володя, у тебя в голове сформировалась какая-то своя концепция и она тебе мешает. Из-за нее ты усложняешь все. Убери ее, будет проще.
Витя, я не спорю, я даже сам про это говорю. Но с другой стороны, может быть, стоит проверить, не сформировалась ли слишком простая концепция у тебя? В худшем случае это позволит еще раз задуматься о структуре и посмотреть, есть ли там что-нибудь, что можно улучшить.
Вот скажи (кстати, уже спрашивал раньше, хоть и вскользь), как, по каким критериям ты распознаешь, что "вот он, счастливый момент, вот он, тот самый первый раз, когда удалось распознать". Как этот момент будет принципиально отличаться от других, "кажущихся"? По каким четким критериям? Ты можешь их назвать?
Я уже несколько раз отвечал, тоже вскользь. Сейчас четче отвечу. Самый лучший способ – получить оценку того, кто эти качества уже реализовать. А еще лучше – у самого-самого . И вот лично для меня оценка в мае 2010 была очень точна – не знаю где дантянь. Что тут еще обсуждать?
Еще, конечно, можно спрашивать не на «самом верху», а понемногу спускаться по иерархии, по мере доступности людей с нужными качествами.
Также можно сказать, что для того, чтобы лучше понять наличие качеств, нужно стараться максимально упростить упражнения для их оценки (да и взращивания). Ведь оценить наличие/вклад какого-то качества в саньшоу или «игровом» туйшоу тяжело. А вот оценить его в наших специальных иликовских максимально упрощенных упражнениях – вроде «потяг-толчок» несравненно проще. Особенно если партнер адекватный, не соревнуется, а правильно, по условиям кормит силой и позволяет прилагать качественные усилия. Даже в таком случае, безусловно, не каждый сможет определить есть или нет качество, но здесь это проще.
По каким критериям ты решил (это опять к твоему посту в "прагматизме"), что ребята из Гродно работают "структурнее"? Потому что они вас постоянно выводили из равновесия? Исходя из собственных ощущений? Так это - всего лишь "off balance", и твои ощущения, не более. А где конкретные критерии из системы ИЛЦ? Мне вот их не видно пока, а без них - так это можно и 10 лет "структуру собирать".
В том-то и дело, без критериев качеств можно 10 лет «собирать структуру». Никакого «off balance» не было, т.к. это были не игровые упражнения, а простейшие вбирания-выпускания, где убрано все лишнее, структура «обнажена» :). А критерии качество очень четко описаны в методичке. Я уже приводил их. В частности, выше в данном посте приводил, для структуры, для вбирания-выпускания и т.д. Как минимум, можно последить хотя бы за соединением костей. Может быть, тебе стоит внимательно почитать методичку, если ты не видишь критериев нужных качеств? Ну или другой вариант, может слова, написанные там, не кажутся критериями, потому что не хватает того, что говорил Чин Фансен - «каждое слово из методички должно быть распознано»?

[Игорь Маков]

А почему бы к 13 пунктам не добавить еще пару-тройку? Допустим расширение крестообразно цзя-цзи (пардон, если неправильно написал), запястья никогда не переходят за центральную линию и, к примеру, язык всегда прижат к верхнему небу. Можно еще поискать пунктики, а то 16 маловато будет.:D

С уважением Игорь.

[VEB]

А почему бы к 13 пунктам не добавить еще пару-тройку? Допустим расширение крестообразно цзя-цзи (пардон, если неправильно написал), запястья никогда не переходят за центральную линию и, к примеру, язык всегда прижат к верхнему небу. Можно еще поискать пунктики, а то 16 маловато будет.:D

С уважением Игорь.

Наверное, это нужно спросить у Чин Фансена.
Может он посчитает и эти пункты системообразующими, например, для проявления какого-нибудь еще качества.
А может они уже являются "украшательствами".

[Vatican]

И задача прежде всего инструктора (хотя и самому человеку тоже бы очень не помешало) увидеть у человека вклад каждого из элементов. ...


Почему ты думаешь, что у инструктора есть такая задача?


Соответственно, инструктору и самому человеку нужно видеть, какими качествами он достигает результата. Например, можно быть достаточно разваленным, без баланса, без структуры, но неплохо натренировать 4 стратегии и атаку центра масс противника. И это позволит прекрасно работать со многими противниками.


Ну, позволит, может быть. Ну и что?
Победил - хорошо! Если речь о "free playing" - все средства хороши, и не важно, как побеждаешь, победил - молодец.
Если речь о тренировке - то тогда в парной работе есть конкретные условия и задачи, которым надо соответствовать, а противник превращается в партнера и побеждать его не надо, надо делать упражнение.

Ну, выводишь ты людей из равновесия хорошо. И что? В упражнениях задача другая, если ученик ее не выполняет, инструктор это сразу увидит и поправит.

Бывают, конечно, варианты упражнений, когда говорят: "в свободной работе выводи из равновесия только вбиранием", например. Или только горизонтальным кругом. Тут, конечно, инструктор должен уметь отличить. Но на то он и инструктор.


Вот здесь будет ловушкой для человека попасться на то, что у него есть результат, и подумать, что он чего-то достиг. И прямой задачей инструктора будет указать человеку на это, на то, что он не взращивает качества целенаправленно.

Если человек пришел не с целью научиться "хорошо толкаться", а с целью идти по системе, "умение толкаться" для него не является результатом, ему нужно учиться учиться и учиться соответствовать различным условиям. Если человек осознает свои цели, он имеет шанс не попасться в эту ловушку сам.

Если не осознает - инструктор поможет. Но не стал бы так уверенно говорить, что это "прямая задача инструктора". Меня, честно говоря, несколько смущает твоя уверенность по поводу того, каковы задачи инструктора.



Давай еще раз попробую объяснить. Сам человек (а инструктор обязательно) должен понимать, за счет чего у него получается какое-то действие.


Согласен полностью. Это важно распознавать.


Есть ли там обычное воздействие – силовое, скоростное и т.д.
Или все-таки идет работа на основе тех качеств, которые мы должны в себе взращивать.


Что ты подразумеваешь под обычным воздействием?
Качества присутствуют в наших действиях в любом случае, вопрос в том, объединены ли они и распознаем ли мы их.




Не кажется ли тебе, что пунктов давалось меньше, потому что они реально требуют много работы? И готовность внимания большинства занимающихся в тот момент, например, подсказывала Чин Фансену давать меньше?


По этому поводу логично спросить Шигуна Чин Фансена.
А первая версия русского издания лежит в Улан-Удэ, так что проверить не могу сейчас.

Ты же сам знаешь, что традиция в то время передавалась в рамках семьи, где вообще все объяснялось через точку контакта, надобность в теоретических концепциях отсутствовала. Учитель правил ученика до достижения нужных качеств.


Вот именно. А баланс был)


Никаких противоречий. 13-ый – это суммирующий/объединяющий. Т.е. у тебя может быть баланс на каждом из предыдущем 12 пунктов, но между всеми этими пунктами баланса может не быть. Если взять тот случай, который мы разбираем - не известна правильная работа дантянь, то нет и верной работы минмэнь. Соответственно нет и баланса как на этом уровне, так и с соседними (да и во всем теле). Т.е. как минимум 3 пункта из 10 не соблюдаются. А это 30% от структуры, даже если брать их как не связанные между собой элементы (твой вариант их понимания). Если же брать их все-таки в «системообразующем» варианте – то отсутствие правильной работы хоть одного автоматически делает невозможных появление системных качеств.

Слишком сложно, не находишь?


Витя, я не спорю, я даже сам про это говорю. Но с другой стороны, может быть, стоит проверить, не сформировалась ли слишком простая концепция у тебя? В худшем случае это позволит еще раз задуматься о структуре и посмотреть, есть ли там что-нибудь, что можно улучшить.


Это не моя концепция. Пробую передать содержание бесед с Шифу недельной давности.



Я уже несколько раз отвечал, тоже вскользь. Сейчас четче отвечу. Самый лучший способ – получить оценку того, кто эти качества уже реализовать. А еще лучше – у самого-самого . И вот лично для меня оценка в мае 2010 была очень точна – не знаю где дантянь. Что тут еще обсуждать?


Не знаешь - ищи. Распознавай. Уточняйся. Это же не повод говорить "Пока не узнаю - правильно ничего не работает".


Никакого «off balance» не было, т.к. это были не игровые упражнения, а простейшие вбирания-выпускания, где убрано все лишнее, структура «обнажена» :).


Как же вас тогда выводили "как котят"? Это же упражнение, где оба партнера встречаются в точке, дозируют силу и пр. Ты же сам выше писал про адекватного партнера.


А критерии качество очень четко описаны в методичке. Я уже приводил их. В частности, выше в данном посте приводил, для структуры, для вбирания-выпускания и т.д. Как минимум, можно последить хотя бы за соединением костей.
Может быть, тебе стоит внимательно почитать методичку, если ты не видишь критериев нужных качеств? Ну или другой вариант, может слова, написанные там, не кажутся критериями, потому что не хватает того, что говорил Чин Фансен - «каждое слово из методички должно быть распознано»?


Да, критерии качеств, описаны, конечно. Описаны все 6315443. Речь немного о другом.

Когда говорил о критериях, говорил о том, как ты узнаешь, распознал ли ты наконец качество или нет. Является ли то, что ты распознал "настоящим" качеством или тебе опять "кажется". Спрашивал о том, где граница "чудесного момента настоящего распознавания" и "кажущегося распознавания", по каким критериям ее отличить.

Ты же сам писал, что есть "волшебный момент", когда наконец-то распознал. То есть ты распознал, что наконец-то соответствуешь тому, что описано в методичке? А почему именно этот момент "волшебный", а не скажем "вчерашний"?

[VEB]

И задача прежде всего инструктора (хотя и самому человеку тоже бы очень не помешало) увидеть у человека вклад каждого из элементов…
Почему ты думаешь, что у инструктора есть такая задача?
У меня логика было достаточно простая. В то, что мы изучаем/распознаем, входят определенные качества. Есть определенная последовательность их освоения. И лично мне казалось логичным, что одной из задач инструктора является помощь человеку в более быстром продвижении в илицюань, в частности, в появлении у человека искомых качеств, пониманию разницы между ними (как части этого более быстрого изучения).
Но, похоже, я действительно здесь слишком категорично сказал. Я просто не догадывался, что не у всех инструкторов есть мотивация в помощи человеку узнать/увидеть и быстрее изучить илицюань и те компоненты, которые являются частью процесса изучения.
… Но не стал бы так уверенно говорить, что это "прямая задача инструктора". Меня, честно говоря, несколько смущает твоя уверенность по поводу того, каковы задачи инструктора.
Ты знаешь, мы, похоже, подняли отдельный важный вопрос, который может быть даже стоит выделить в отдельную тему. Меня, если честно, очень удивило твое высказывание выше. Лично мое мнение – основная задача инструктора – помогать человеку как можно быстрее качественно продвигаться по программе обучения. Но как я уже понял, видимо, может быть и другая мотивация/задачи.

Есть ли там обычное воздействие – силовое, скоростное и т.д. Или все-таки идет работа на основе тех качеств, которые мы должны в себе взращивать.
Что ты подразумеваешь под обычным воздействием?
Я под «обычным воздействием» подразумеваю воздействие, без наличия качеств, относящихся, прежде всего, к категории «объединения ментального и физического» (или как еще в илике говорят тоже – механизм движения тела), прежде всего, имею в виду не целостное действие всего тела, а использование отдельных групп мышц.
Качества присутствуют в наших действиях в любом случае, вопрос в том, объединены ли они и распознаем ли мы их.
Категорически не могу здесь с тобой согласиться. Если бы все качества присутствовали в наших действиях, и мы бы их просто не распознавали, все бы могли драться как Чин Фансен. Только неосознанно, «на автомате», приблизительно как у него после изучения «старого илика».
В действительности же мы этого абсолютно не наблюдаем.
Поэтому качества как раз таки не присутствуют в наших действиях. Но у нас действительно присутствует потенциал для этих качеств, природой в нас это заложено. Но не реализовано у большинства людей, без необходимой практики.
Вот давай посмотрим простой пример. Условия выполнения упражнения «вбирание-выпускание» (в общем-то эти же условия описывают и наличие качества вбирание/выпускание):
«Вбирание и выпускание – это первичная энергия движения, в которой основной акцент делается на выравнивании, которое достигается за счет соединения костной структуры и расслабления всех суставов. Соединяя кости, вы сможете услышать вбирающее усилие от рук к стопам и выпускающее усилие от стоп к рукам».
Как можно увидеть из условий, есть ряд важных моментов:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Возможность услышать усилия
Если не прилагать усилия по соблюдению условий, то во многих случаях у нас будет нарушение тех или иных условий. Поэтому я никак не могу согласиться с тобой, что качества у нас есть в любом случае. У нас есть потенциал к проявлению этих качеств. Но по факту у большинства людей есть нарушение хотя бы каких-то из этих пунктов. А значит, качество точно отсутствует. Более того, каждое из этих условий, хотя они и кажутся понятными, еще нужно реализовать/распознать, что же оно действительно значит. Что же на самом деле (в ощущениях), а не абстрактно, значат эти условия.
Поэтому еще раз – у нас изначально есть только потенциал к качествам. Мы должны эти качества реализовать. В современном илике мы используем для этого подход, связанный с осознанностью.

Ты же сам знаешь, что традиция в то время передавалась в рамках семьи, где вообще все объяснялось через точку контакта, надобность в теоретических концепциях отсутствовала.
Вот именно. А баланс был)
Так тут все логично. Учитель раньше выступал как «гарант качества» ученика. От ученика, в общем-то, требовалось только делать то, что ему говорят.
На сегодняшний день ситуация поменялась. Нет возможности постоянно вести всех занимающихся иликом. Поэтому такая задача возложена, прежде всего, на самих занимающихся. Для этого и создан пласт теории, содержащей важнейшие понятия, концепции, подходы, процесс, качества и т.д.
Безусловно, еще есть инструктора, аттестации, но это уже дополнительный механизм проверки качества, у очень небольшой группы занимающихся иликом в современных условиях есть возможность получать схожий уровень корректировки, как это имело место в прошлом. Поэтому остальным и нужны все эти 13 пунктов и все остальное.
Слишком сложно, не находишь?
Нет, не нахожу. Рекомендую один раз потратить минут 10-15 на то, чтобы хоть немного прочитать про системы, их свойства, в частности, «эмерджентность». Потом может много где пригодиться. Приведу самый минимум, определение данного свойства из википедии, для теории систем, есть еще масса определений для биологии и т.п.:
«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»
Это не моя концепция. Пробую передать содержание бесед с Шифу недельной давности.
Спасибо. Нам, «удаленщикам», действительно не хватает таких возможностей общения, как есть у вас. Может поэтому и «бесимся» на форуме :). Ну ничего, скоро семинар, лагерь, будет возможность немного живьем поговорить :)
Не знаешь - ищи. Распознавай. Уточняйся. Это же не повод говорить "Пока не узнаю - правильно ничего не работает".
Если ты вникнешь в то, что такое «эмерджентные» свойства – повод. Если мы берем 13 пунктов, то если ты распознал, как правильно работает один пункт, можно сказать, что только один он и заработал. Пока не будет найдено все, эмерджентных свойств не появится. Так вот (сугубо имхо), качества – это именно появление эмерджентных свойств, не присущих отдельным компонентам, из которых они строятся.


Никакого «off balance» не было, т.к. это были не игровые упражнения, а простейшие вбирания-выпускания, где убрано все лишнее, структура «обнажена» :)
Как же вас тогда выводили "как котят"? Это же упражнение, где оба партнера встречаются в точке, дозируют силу и пр. Ты же сам выше писал про адекватного партнера.

Все верно, никакого противоречия здесь нет. Если посмотреть внимательно на условия упражнений «вбирание-выпускание», и на описание, что такое структура, то все становится понятным. В частности, важны следующие моменты из этих вещей:
1. Выравнивание
2. Соединение костной структуры
3. Расслабление суставов
4. Практика выстраивания правильной структуры требует использования в упражнениях силы и мощи.
Соединяем все это вместе, и получаем все, что нам нужно. Да, партнер может быть адекватным, способным правильно направить силу, встретится в точке, генерировать силу именно нужными частями тела и т.д. Да и сама сила не обязательно должна быть большая.
Но у нас на тот момент со структурой совсем все плохо было. Из-за неверного выравнивания костей, малейшее воздействие приводило к их «разъединению», как результат – напряжению/закрепощению мышц и уменьшению подвижности суставов. Любая попытка сгенерировать силу приводила к тому, что мы сами себя еще больше разваливали.
И дело здесь не в том, что партнер не адекватен и давал слишком много силы. Дело в том, что структуры напрочь не было, поэтому и не было возможности генерировать/противостоять силе. А это явное требование для выстраивания структуры. Понемногу это меняется, уже даже в летнем лагере прошлого года это было немного слышно, для тех, кто работал со мной, Колей, Виталиком именно на потяг-толчок, я думаю, должен помнить, о чем речь, хотя и я и Коля на тот момент еще минимально продвинулись в нужном направлении, и много чего выполнялось неверно, перенапрягая отдельные группы мышц и местами теряя структуру.
Ощущение от того, когда тебя вбирает кто-то с выстроенной структурой, очень хорошо описал Валера – «появляется паровозная тяга». Это приблизительно так и чувствуется.

А где конкретные критерии из системы ИЛЦ? Мне вот их не видно пока, а без них - так это можно и 10 лет "структуру собирать".
Да, критерии качеств, описаны, конечно. Описаны все 6315443.
Витя, ты определись, не видно их, или все-таки видно.

Речь немного о другом.
Когда говорил о критериях, говорил о том, как ты узнаешь, распознал ли ты наконец качество или нет. Является ли то, что ты распознал "настоящим" качеством или тебе опять "кажется". Спрашивал о том, где граница "чудесного момента настоящего распознавания" и "кажущегося распознавания", по каким критериям ее отличить.
Ты же сам писал, что есть "волшебный момент", когда наконец-то распознал. То есть ты распознал, что наконец-то соответствуешь тому, что описано в методичке? А почему именно этот момент "волшебный", а не скажем "вчерашний"?

Я уже вроде как несколько раз косвенно ответил, и один раз явно. Попробую еще раз.

1. Единственный верный критерий – Чин Фансен или кто-то, про кого он сказал, что этот человек уже сам тоже реализовал данные качества, и может оценивать наличие этих качеств, скажет, что да, вот это качество присутствует. Соответственно, что бы и какими бы другими способами я не решил, что я что-то реализовал, только данный критерий/вариант можно считать истинным и доверять ему.
2. Косвенно можно пробовать самому оценить, но надо обязательно перепроверяться. Каким способом оценить? Нужно ОЧЕНЬ детально разобраться в условиях всех упражнений/качеств. Нужно уже иметь опыт «находок», например, уже раз 50-100 думать, что чего-то нашел, чтобы иметь некий опыт для сравнения. Затем на основе этого опыта находок, и четкого понимания условий/критериев качеств, распознать, понять, что же есть данные условия/критерии. После сбора необходимого количества компонентов, появляются «эмерджентные» свойства, которые РАЗИТЕЛЬНО отличаются от опыта других находок, меняют все, и в общем-то являются сами условиями/критериями для каких-то других качеств. Их желательно проверить различными способами, доступными через различные упражнения, сильно подходящие для проверки определенных качеств (ну то же самое вбирание-выпускание). На этом ни в коей мере нельзя останавливаться, а нужно вернуться к пункту 1. Со временем, как мне кажется, можно научиться понимать, где мы действительно реализовали что-то и можем идти дальше, а где мы еще недоработали, и наши «находки» - это скорее очередные иллюзии.

Как-то так.

[Сергей Щипанов]

«Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».»+100
Владимир Привет! Интересную тему поднял. До некоторых вещей и понимания их дошел из практического опыта.
Почитаю внимательно.С уважением. Сергей.

[Андрей]

Фотоотчет семинара:
http://iliqchuan.com.ua/?page_id=288
Выражаю благодарность Виктору Шевченко за предоставленные фото материалы.

[anji]

VEB, я однажды стоял и слушал плечо своё. Мне казалось, что я чувствую, что "оно зажато и не падает на бедро". Сконцентрированно так слушал, даже пальцами другой руки ощупывал время от времени, чтоб ощущений оттуда "больше" получить. Чин Фансён увидел, подошёл, и довольно экспрессивно - чтобы хорошенько я усвоил видимо - сказал мне, что нельзя концентрироваться на чём-то одном. Может быть, конечно, я неправильно понял... могло это касаться и только тех действий, которые я выполнял в тот момент... но кажется мне, что в применении к "пунктам", он говорил о том, что концентрация внимания на отдельных "пунктах" даёт человеку концентрацию внимания на отдельных "пунктах", а не распознавание 13-ти пунктов. То есть концентрируясь на отдельных балансах в теле, Вы занимаетесь не илицюань, а чем-то другим. ИМХО.

Думаю, что можно сказать, что качества есть изначально, а можно сказать, что мы их взращиваем. Можно сказать, что всё, чем мы занимаемся с нашим пониманием инструкций илицюань в голове - это реальный илицюань, а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

С уважением ко всем участникам дискуссии.

[VEB]

VEB, я однажды стоял и слушал плечо своё. Мне казалось, что я чувствую, что "оно зажато и не падает на бедро". Сконцентрированно так слушал, даже пальцами другой руки ощупывал время от времени, чтоб ощущений оттуда "больше" получить. Чин Фансён увидел, подошёл, и довольно экспрессивно - чтобы хорошенько я усвоил видимо - сказал мне, что нельзя концентрироваться на чём-то одном. Может быть, конечно, я неправильно понял... могло это касаться и только тех действий, которые я выполнял в тот момент... но кажется мне, что говорил он о том, что концентрация внимания на отдельных "пунктах" даёт человеку концентрацию внимания на этих "пунктах", а не распознавание качеств илицюань. То есть концентрируясь на отдельных балансах в теле, Вы занимаетесь не илицюань, а чем-то другим. Распознавание качеств же именно илицюань - внимание даёт, "разлитое" по всем ощущениям тела и сознания одновременно, тотально. ИМХО.

Я думаю, что Вам виднее, что Вам хотел сказать Чин Фасен.
Одним из возможных способов, чтобы лучше понять, как работает плечо – поработать им в различных плоскостях, поискать балансы в каждой плоскости, где мы сохраняем нейтральность, где теряем, каковы пределы такого движения. Тогда вроде бы и точка/пункт один, но есть с чем работать.

И ещё есть такое у меня ощущение, что не столь принципиальный это вопрос :-) Если человек работает, тратит время, допустим, на проработку отдельных "пунктов", и при этом искренне, открыто подходит к рекомендациям старших по школе (хотя не уверен, что одно другому не противоречит) и основному для илицюань вопросу внимания - он может сам того не знает, а качества взращивает, вне зависимости от того, что он об этом думает и какую фигню например печатает, пытаясь это описать :-D (Ух, сколько я фигни уже тут напечатал :-) ). А когда в результате работы, проделанной с вниманием, человека вдруг торкнет, переключится у него что-то в сознании, и он поймает целостное, не дискретное ощущение - тогда даже та прошлая работа, о которой он думал как о концентрации на каждом "пункте" отдельно, окажется ретроспективно по-своему впрок, потому что параллельно всё равно слушал он целостные процессы, сам того, может быть, умом не понимая. И то, что человек убеждённо дискретно говорил, окажется относительно него правдой с точки зрения нового понимания, но не в том смысле, который он подразумевал раньше, и он сам посмеётся над своим бывшим пониманием :-D Тем более, если признается себе, что и с новым пониманием ничего не понимает :-)

Я, честно говоря, не совсем разобрался, о чем Вы здесь хотели сказать. Но думаю, возможно все :)

Думаю, что можно сказать, что качества есть изначально, а можно сказать, что мы их взращиваем. Можно сказать, что всё, чем мы занимаемся с нашим пониманием инструкций илицюань в голове - это реальный илицюань, а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» ;) (с)

[Сергей Щипанов]

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» ;) (с)[/QUOTE]
Это не мое выражение. Это мне Мастер Шифу сказал при нашей первой встрече.

[Сергей Щипанов]

а можно сказать, что реальный илицюань начнётся только после того, как человек поймает ощущение таковости. Можно сказать, что всё это делаем мы, а можно сказать, что оно происходит само. Не важно это. Важно искренне учиться. ИМХО. Все мы по-своему правы (с)

Андрей! Ощущение таковости нельзя поймать :).
Таковость- это результат практики, то есть тяжелого каждодневного труда.
Это не жар-птица и не птица -счастья которую можно схватить за хвост :).
С уважением. Сергей.

[anji]

Я думаю, что Вам виднее, что Вам хотел сказать Чин Фасен.
Одним из возможных способов, чтобы лучше понять, как работает плечо – поработать им в различных плоскостях, поискать балансы в каждой плоскости, где мы сохраняем нейтральность, где теряем, каковы пределы такого движения. Тогда вроде бы и точка/пункт один, но есть с чем работать.
Вспомнил. После он мне сказал, мол, если хочешь наблюдать какой-то отдельный процесс, то объединяй его хотя бы с наблюдением куа.

Я, честно говоря, не совсем разобрался, о чем Вы здесь хотели сказать. Но думаю, возможно все :)
Я тоже не совсем разобрался и стёр вчера, видимо пока Вы отвечали :-D

Мне нравится, как Сергей Щипанов говорит по этому поводу: «самая большая ошибка в илике – это ничего не делать» ;) (с)
И мне нравится :-)

[anji]

Андрей! Ощущение таковости нельзя поймать :).
Таковость- это результат практики, то есть тяжелого каждодневного труда.
Это не жар-птица и не птица -счастья которую можно схватить за хвост :).
С уважением. Сергей.

Сергей Валерьевич, "поймать ощущение" (to catch the feel) - это слова шигуна :-) И да, он не говорил об этом как о практике - типа стоять усердно таковость ловить :-D Говорил как о результате практики, да. А практика доступно описана, все мы её знаем :-) ...

[anji]

Андрей! Ощущение таковости нельзя поймать :).
Таковость- это результат практики, то есть тяжелого каждодневного труда.
Это не жар-птица и не птица -счастья которую можно схватить за хвост :).
С уважением. Сергей.

Спасибо большое, что напоминаете мне об этом! :-) Мне это действительно нужно.

С уважением, Андрей.

[anji]

Илицюань Клиник

По поводу восстановления.
Общая идея здесь в следующем - организм всегда ищет баланс. Баланс выстраивается вокруг центра (касается любой структуры в организме).

Как это делается.
В парной работе через точку контакта :) Просто на довольно тонком уровне.

Испытываю большой интерес...

[VEB]

Вспомнил. После он мне сказал, мол, если хочешь наблюдать какой-то отдельный процесс, то объединяй его хотя бы с наблюдением куа.

Хороший вариант.

[Сергей Щипанов]

Сергей Валерьевич, "поймать ощущение" (to catch the feel) - это слова шигуна :-) И да, он не говорил об этом как о практике - типа стоять усердно таковость ловить :-D Говорил как о результате практики, да. А практика доступно описана, все мы её знаем :-) ...

Да, теперь понял о чем Вы писали.

[Сергей Щипанов]

Спасибо большое, что напоминаете мне об этом! :-) Мне это действительно нужно.

С уважением, Андрей.

Нема за шо :). Здесь все об этом знают,но не все об этом помнят :). С уважением. Сергей.

[anji]

Vatican, смотри:

"Healing Others:

Special series of bodywork sessions based on 13 points and 15 foundational movement awareness exercises. Each session can accent the awareness of the relationship of one of the 13 points with the primary qualities of the 15 basic exercises.

"

http://iliqchuan.com/clinic

[Vatican]

Vatican, смотри:

"Healing Others:

Special series of bodywork sessions based on 13 points and 15 foundational movement awareness exercises. Each session can accent the awareness of the relationship of one of the 13 points with the primary qualities of the 15 basic exercises.

"

http://iliqchuan.com/clinic

so what?

[anji]

dunno... just curious

[dima]

dunno... just curious

И я тоже curious :)

Спасибо всем за отзывы! Интересно было бы услышать от тех кто начал применять в своей практике.

Если есть вопросы по поводу ILC Clinic, пишите на dmitry@iliqchuan.com