Внимание! Обсуждение внимания и работы с ним- перенесено из "посоветуйте упражнение для здоровья" [Архив]

blackcreature

12.11.2011, 12:01

blackcreature,

если оно там уже есть, зачем его туда ещё раз "помещать"?
почему еще раз?

Оно либо есть там (на органах восприятия), либо его там нет.
Если его там нет, то надо его туда "поместить".
Ну так и помещайте :) Смотря что под этим словом подразумевать.
Из моего поста: «Его не надо «направлять» или «помещать» туда все время». Акцент на «все время».

Каким образом, объясните, я не понимаю, вы можете иметь внимание на органах восприятия "неестественным и не расслабленным" по качеству? (Что вы понимаете под этим, что это такое - "неестественное внимание"?)
Неестественное – значит напряженное. А как следствие, у Вас в сознании существует разделение между «мной, направляющим внимание», самим «вниманием», «объектом внимания» (органы чувств).

А вообще – поговорите с Javax, но не по методичке, не надо «максимально точно», а исходя только из своего опыта. Вы же занимаетесь? Значит должны иметь свой опыт, о котором потенциально можете говорить своими словами. Это важно и полезно для любого – не только искать соответствия сказанного кем-то в своем опыте, но и уметь выразить свой опыт своими словами напрямую.

GONGFU

12.11.2011, 13:08

To Дима:
Извините, я тут со своим пониманием разницы встряну :) Повторяю – это ИМХО.
"нужно иметь внимание на всех чувствах(органах восприятия)", т.е. оно должно там быть, причем естественно-расслабленно. Его не надо «направлять» или «помещать» туда все время, т.к. это лишняя, изнурительная и мешающая развитию работа.
Методически выглядит так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.

А после " расслабились" чего??? Опять отвлеклись? :)

В Илицюань существует лишь понятия - Внимание, способность сохранять его, умение направлять внимание в нужное место, чтобы совершать нужного вида работу.

blackcreature

12.11.2011, 13:43

А после " расслабились" чего??? Опять отвлеклись? :)

Именно! :) И происходит это вполне естественно :) И чем больше с этим имеешь дело, тем больше это понимаешь :)

В Илицюань существует лишь понятия - Внимание, способность сохранять его, умение направлять внимание в нужное место, чтобы совершать нужного вида работу.

А умение сохранять внимательность мы как раз и тренируем. Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились. А что здесь действительно важно – это через сколько времени мы вспоминаем-замечаем, что отвлеклись. Имеет значение частота повторения этих циклов, а продолжительность собственно периодов внимательности при такой тренировке будет расти сама собой.
Концентрироваться без расслабления, не полезно и не приятно :), все равно, что стоять все время на одной ноге. Это ведет к утомлению за счет накопления напряжения.

Игорь Маков

12.11.2011, 13:45

А почему бы не поэксперементировать. Все то же, что и в медитации, но без волевой привязки к дыханию или к органам чувств, без пресечения мыслей - просто сидеть и расслабляться. Надеюсь ничего страшного не произойдет. А там можно посмотреть "растечется" внимание или нет.

С уважением Игорь.

Баюн

12.11.2011, 14:54

Написал всякого на пару листов но все нафиг потер.... томление духа всё. ))))

GONGFU

12.11.2011, 15:34

Именно! :) И происходит это вполне естественно :) И чем больше с этим имеешь дело, тем больше это понимаешь :)

А умение сохранять внимательность мы как раз и тренируем. Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились. А что здесь действительно важно – это через сколько времени мы вспоминаем-замечаем, что отвлеклись. Имеет значение частота повторения этих циклов, а продолжительность собственно периодов внимательности при такой тренировке будет расти сама собой.
Концентрироваться без расслабления, не полезно и не приятно :), все равно, что стоять все время на одной ноге. Это ведет к утомлению за счет накопления напряжения.

Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума. Однако в вашей цепочке отстутствует не менее важное звено - возвращение к объекту медитации. Без этого описанный процесс подобен плаванию корабля в океане без маршрута- куда прибьет, когда приплывете и вообще непонятно куда приплывете, а если попадете куда нужно, то и не поймете, что открыли Америку. Безориентирное плавание корабля на удачу, которую вы даже не распознаёте.

Но насчет обязательного процесса расслабления- важные слова.

Дима

12.11.2011, 15:48

blackcreature,

почему еще раз?

Вернусь к вашему посту.

оно должно там быть, причем естественно-расслабленно.
Его не надо «направлять» или «помещать» туда все время, т.к. это лишняя, изнурительная и мешающая развитию работа.
Методически выглядит так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.

Что значит ваше: "оно должно быть там...", а потом: "его не надо "помещать" туда всё время"?

Если внимание уже есть "там" (на органах восприятия), зачем его ещё раз туда помещать? Это вообще не нужные действия.

blackcreature: "Неестественное – значит напряженное."

Я не понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите: "напряжённое внимание". Как внимание может быть "напряжённым"?

Единственное, что мне пока приходит на мысль, когда мы говорим о "внимании" и "напряжении", - это попытка реализовать "концентрацию внимания"(получить определённые её качества) путём физиологического напряжения отдельных участков головы. - Вы это имели в виду?

Про методичку.
А если "личный опыт", как вы выразились, совпадает с описанным в методичке.

Дима

12.11.2011, 16:05

просто сидеть и расслабляться

Здесь возникает ряд вопросов:
Что это такое "просто сидеть и расслабляться"?
Как это будет реализовано (что/кто будут "расслаблены", используя какие механизмы)?
Кто этим будет "заниматься"?

blackcreature

12.11.2011, 16:25

Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума. Однако в вашей цепочке отстутствует не менее важное звено - возвращение к объекту медитации.

Как же отсутствует? А что тогда мы все время повторяем, о чем вспоминаем и к чему возвращаемся? «Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.» В этой цепочке «вспомнили» как раз и подразумевает возвращение к объекту медитации (или безобъектной медитации, но мы тут не о том). Мы сейчас говорим о медитации на органах чувств? Значит к ним и возвращаемся.

To Дима
Есть смысл что-то обсуждать с человеком ищущим, если Вы уже нашли методичку и полностью довольны – желаю Вам успехов.

Игорь Маков

12.11.2011, 16:42

Здесь возникает ряд вопросов:
Что это такое "просто сидеть и расслабляться"?
Как это будет реализовано (что/кто будут "расслаблены", используя какие механизмы)?
Кто этим будет "заниматься"?

Пока три вопроса... Но если на них попытаться ответить, то скорее всего возникет еще куча вопросов. Если постоянно задаваться вопросом КТО и ЧТО, то это уже есть напряжение. И то, что я написал это не какая-то методика и не руководство к действию. Всегда есть место эксперименту.

С уважением Игорь.

P.S.
Баюн правильно написал - все это томление духа.

Дима

12.11.2011, 17:18

blackcreature,
вопросы можно задавать конкретнее, тогда и ответы будут более конкретными.

Вы мне можете ответить на вопросы которые я вам задал в предыдущем посте?

Игорь Маков,

если вы не знаете что вы делаете, то что вы делаете?

Дима

12.11.2011, 17:34

blackcreature,
не соглашусь с тем, что "вспомнили - подрозумевает вернулись".
для меня "вспомнили" - означает обнаружили внимание где-то, поэтому я считаю, что Даша правильно указала на этот момент.

И почему "расслабились" в конце, где, на каком этапе, вы "напряглись"?

Игорь Маков

12.11.2011, 19:00

Игорь Маков,

если вы не знаете что вы делаете, то что вы делаете?

Дима, с чего вы взяли, что я не знаю то, что я делаю. У меня сложилось ощущение, что вы меня пытаетесь уличить в отхождении от методики. Я занимаюсь один, но делаю то, чему меня научили и учат наши инструктора и мастера. Корректируюсь по мере возможности на семинарах и в летних лагерях. Если бы я делал что-то не так, то наверное мне давно сказали бы об этом. Поэтому я надеюсь, что знаю, то что я делаю.
Похоже на оправдание, но как получилось.

С уважением Игорь.

Дима

12.11.2011, 19:35

Игорь,

вы молодец, в одиночку наверное непросто.

Нет, вы меня неправильно поняли.
Я не пытался вас ни в чём уличить, хотел обратить ваше внимание на то, что если проводить "эксперимент", то нужно решить некоторые вопросы с ним связанные, ну что-то вроде как "оговорить условия эксперимента".
Иначе мы будем делать что-то - непонятно что. Тут при "делании" оговоренных и объяснённых много раз практик возникают трудности, а тут такое...
Но, конечно, если хотите - то делайте, хозяин - барин.

Игорь Маков

12.11.2011, 20:21

Пардон, если неправильно понял. А то, что касается эксперимента, то не воспринимайте все это всерьез. Никакого эксперимента не было и нет. Всё это игры воображения.

С уважением Игорь.

blackcreature

12.11.2011, 20:35

Дима, Вы мне напоминаете религиозного фанатика, потрясающего Святым Писанием. Во-первых, он говорит, что Писание полностью соответствует его опыту, чтобы его вера ни дай Бог не пошатнулась. Во-вторых, он задает кучу вопросов, потому что на самом деле мало что понимает, и будь у него опыт, эти вопросы у него просто бы не возникли. В-третьих, он этим Писанием при каждом случае норовит как-то прикрыться, и в-четвертых, конечно же – нападки на еретиков и тех «братьев», которые пытаются сами думать, чтобы действительно понять. Первых – на костер, вторых – давить, пока не покаются :)))))

Дима

12.11.2011, 20:41

blackcreature,

вы можете мне конкретно ответить на конкретные вопросы, без предположений относительно моей персоны?

blackcreature

12.11.2011, 21:19

blackcreature,

Я не понимаю, что вы имеете ввиду когда говорите: "напряжённое внимание". Как внимание может быть "напряжённым"?

Единственное, что мне пока приходит на мысль, когда мы говорим о "внимании" и "напряжении", - это попытка реализовать "концентрацию внимания"(получить определённые её качества) путём физиологического напряжения отдельных участков головы. - Вы это имели в виду?

Я несколько странно себя чувствую, отвечая на Ваш вопрос: ни в коей мере не имела в виду «физиологическое напряжение отдельных участков головы» :) Слово «напряженное» относится не к физиологии, а именно ко вниманию. Сначала Вы сознательно, прилагая определенные ментальные усилия, помещается свое внимание на органы чувств и либо Вы сознательно, прилагая ментальные усилия, продолжаете за них держаться, либо расслабляетесь в том, что есть, в том, что Вы этими чувствами ощущаете, позволяете всему быть и происходить и покоитесь в текущем моменте.
Возможно, кому-то надо какое-то время по первому варианту поработать, но зависать на нем и им ограничиваться никому бы не советовала.
И давайте не множить вопросы дальше :)

GONGFU

12.11.2011, 23:39

Как же отсутствует? А что тогда мы все время повторяем, о чем вспоминаем и к чему возвращаемся? «Причем именно так: отвлеклись – вспомнили – расслабились.» В этой цепочке «вспомнили» как раз и подразумевает возвращение к объекту медитации (или безобъектной медитации, но мы тут не о том). Мы сейчас говорим о медитации на органах чувств? Значит к ним и возвращаемся.

To Дима
Есть смысл что-то обсуждать с человеком ищущим, если Вы уже нашли методичку и полностью довольны – желаю Вам успехов.

Есть разница между вспомнить о чем- то и сделать что-то. Если в вашей цепочке вспомнили означает вернулись, то почему вы расслабляетесь после? Когда и так уже все сделано и внимание на своем месте.

А что такое безъобьектная медитация? И какой системы эта медитация и приведенная вами цепочка ?

Дима

13.11.2011, 00:25

blackcreature,

то, что вы описываете, не относится к "качеству внимания", к его "естественности или неестественности" (я по прежнему не понимаю как внимание может быть "неестественным" или "напряжённым"), ваше описание можно отнести скорее к "способу реализации" внимания.

Как для меня, вы дали неясное описание процесса и у меня остаётся ряд вопросов по: "ментальные усилия" - откуда они у вас исходят, "цепляться за ментальные усилия" - что вы под этим понимаете и зачем это делать, "расслабляетесь в том, что есть" - что вы делаете, что у вас при этом происходит и ещё несколько вопросов, но раз вы не хотите далее погружаться в тему, то конечно, я не буду настаивать.

blackcreature

13.11.2011, 01:04

Есть разница между вспомнить о чем- то и сделать что-то.
Если есть намерение поддерживать медитацию, то что стоИт между вспомнить о ней и оказаться в ней? Это же не мешки ворочать :)
Если в вашей цепочке вспомнили означает вернулись, то почему вы расслабляетесь после? Когда и так уже все сделано и внимание на своем месте.
А Вы не расслабляетесь? Вы же соглашались со мной по поводу расслабления, чем вызвано такое непостоянство? :)
GONGFU: «Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума.»
А что такое безъобьектная медитация?
Здесь это не в тему, но если интересно, есть великий Учитель – Гугл.
И какой системы эта медитация и приведенная вами цепочка ?
Весь разговор шел о медитации ИЛЦ на органах чувств и о двух различных к ней подходах. Цепочка придумана мной на ходу для облегчения понимания, т.к. здесь у людей есть привычка к такого рода схемам. Я наивно предположила, что в трех соснах из трех слов запутаться будет практически невозможно.

andrei_panferov

13.11.2011, 01:39

blackcreature,

...

Что значит ваше: "оно должно быть там...", а потом: "его не надо "помещать" туда всё время"?

Если внимание уже есть "там" (на органах восприятия), зачем его ещё раз туда помещать? Это вообще не нужные действия.

...

Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор.
Мне кажется, blackcreature считает, что рекомендации по медитации в илицюань предполагают приложение постоянного усилия для удержания внимания на объекте. То есть, когда внимание находится на объекте, мы все равно, продолжаем ментальным усилием, как бы держать его. И это по её мнению вызывает напряжение, из-за которого собственно состояние медитации может разрушиться. Это она и называет неестественным вниманием (blackcreature, поправьте меня, если ошибаюсь).
Я считаю, это просто неправильное с её стороны понимание рекомендаций по медитации в илицюань.

GONGFU

13.11.2011, 02:55

Если есть намерение поддерживать медитацию, то что стоИт между вспомнить о ней и оказаться в ней? Это же не мешки ворочать :)

Многого стоит. Вспомнить о деньгах и получить деньги. Вспомнить, что ты сделал прошлым летом и оказаться в прошлом году.

А Вы не расслабляетесь? Вы же соглашались со мной по поводу расслабления, чем вызвано такое непостоянство? :)
GONGFU: «Насчет важности расслабления в этом процессе соглашусь полностью. Причем как расслабление тела, так и расслабление ума.»
Расслабляюсь. Но "до". Я согласилась с вами в том, что процесс расслабления важен. Это не подразумевает что я согласилась с вами в чем- то еще. Я попросила пояснить, если это нетрудно, почему вы расслабляетесь именно после того, как уже все типа сделано.

Здесь это не в тему, но если интересно, есть великий Учитель – Гугл.
Если в этой медитации со вниманием не работают, то не в тему. Если не в тему, то чего пишите о ней здесь? А если работают, то, верно, не проблема пояснить, ведь вы ее привели в пример, вероятно что-то хотели сказать. Я вся во внимании. Ну и, цветет надежда во мне, что не из гугла вы берете сюда посты. Да, и мои учителя известны вам, на букву "г" их имена не начинаются. :)))

Весь разговор шел о медитации ИЛЦ на органах чувств и о двух различных к ней подходах. Цепочка придумана мной на ходу для облегчения понимания, т.к. здесь у людей есть привычка к такого рода схемам. Я наивно предположила, что в трех соснах из трех слов запутаться будет практически невозможно.
Не совсем. К сожалению к медитации конкректно в ИЛЦ может только один подход быть, тот, которому учат. Так что один человек написал как он понял когда-то работу со вниманием ИЛЦ, другой написал как он понимает, третий как он гуглит на тему медитации- вот такие дела. Ок, цепочка вашего производства- здорово! Значит основана на своей практике, это вот интересно побеседовать, если соблюдать некие вещи.Кстати тема ветки о внимании вообще, а не о внимании в ИЛЦ, так как "вообще" мы рассуждать можем, а то как это в ИЛЦ " должно быть" не очень получится, так как уровни владения разные. А вот как мы понимаем данные инструкции в ИЛЦ по медитации - это можем обсуждать.

GONGFU

13.11.2011, 03:00

Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор.
Мне кажется, blackcreature считает, что рекомендации по медитации в илицюань предполагают приложение постоянного усилия для удержания внимания на объекте. То есть, когда внимание находится на объекте, мы все равно, продолжаем ментальным усилием, как бы держать его. И это по её мнению вызывает напряжение, из-за которого собственно состояние медитации может разрушиться. Это она и называет неестественным вниманием (blackcreature, поправьте меня, если ошибаюсь).
Я считаю, это просто неправильное с её стороны понимание рекомендаций по медитации в илицюань.

Я вот задумалась, а была ли blackcreature на наших медитациях...но вообще-то удержание внимания происходит в ИЛЦ не из-за действия усилия на удержании. Ну да дождемся ответа из Львова.

blackcreature

13.11.2011, 12:40

Многого стоит. Вспомнить о деньгах и получить деньги. Вспомнить, что ты сделал прошлым летом и оказаться в прошлом году.
Вряд ли стОит смешивать события, происходящие на физическом, энергетическом и метальном уровнях. Подумать о Париже Вы можете мгновенно, но оказаться сразу там у Вас не получится.
Расслабляюсь. Но "до". Я согласилась с вами в том, что процесс расслабления важен. Это не подразумевает что я согласилась с вами в чем- то еще. Я попросила пояснить, если это нетрудно, почему вы расслабляетесь именно после того, как уже все типа сделано.
Это все только способ говорить. Я перестаю помнить об объекте медитации и просто сознательно пребываю в происходящем.
Если в этой медитации со вниманием не работают, то не в тему. Если не в тему, то чего пишите о ней здесь? А если работают, то, верно, не проблема пояснить, ведь вы ее привели в пример, вероятно что-то хотели сказать. Я вся во внимании. Ну и, цветет надежда во мне, что не из гугла вы берете сюда посты. Да, и мои учителя известны вам, на букву "г" их имена не начинаются. :)))
Вы правы, я их беру не из гугла. Я хотела сказать, что с вниманием работают всегда, но не всегда для этого используют объект медитации.
Не совсем. К сожалению к медитации конкректно в ИЛЦ может только один подход быть, тот, которому учат. Так что один человек написал как он понял когда-то работу со вниманием ИЛЦ, другой написал как он понимает, третий как он гуглит на тему медитации- вот такие дела. Ок, цепочка вашего производства- здорово! Значит основана на своей практике, это вот интересно побеседовать, если соблюдать некие вещи.Кстати тема ветки о внимании вообще, а не о внимании в ИЛЦ, так как "вообще" мы рассуждать можем, а то как это в ИЛЦ " должно быть" не очень получится, так как уровни владения разные. А вот как мы понимаем данные инструкции в ИЛЦ по медитации - это можем обсуждать.
Вот и супер! Напишите, как в системе ИЛЦ «должно быть» с акцентом на моментах, касающихся внимания.
Вспомним, как именно этот разговор начинался. GONGFU полемизировала с Javax.
У Димы возник вопрос , и я рискнула высказать свое вИдение разногласия. Потом это почему-то переросло в отдельную тему :)

GONGFU

13.11.2011, 13:12

Вряд ли стОит смешивать события, происходящие на физическом, энергетическом и метальном уровнях. Подумать о Париже Вы можете мгновенно, но оказаться сразу там у Вас не ...
Это все только способ говорить. Я перестаю помнить об объекте медитации и просто сознательно пребываю в происходящем.
А я бы не стала так сильно разделять. Это достаточно материальный мир, включая материальность мысли и энергии. Просто думать здесь не достаточно, хоть и к сожалению :)

Вы правы, я их беру не из гугла. Я хотела сказать, что с вниманием работают всегда, но не всегда для этого используют объект медитации.
Вот и супер! ( или как вы там мне написали ;) ) напишите как это у вас, очень интересно.

Вот и супер! Напишите, как в системе ИЛЦ «должно быть» с акцентом на моментах, касающихся внимания.
Вспомним, как именно этот разговор начинался. GONGFU полемизировала с Javax.
У Димы возник вопрос , и я рискнула высказать свое вИдение разногласия. Потом это почему-то переросло в отдельную тему :)
Потому что отношение к теме ветки не имело отношения. Это не очевидно? И впредь всякое такое будет выделяться отдельно. В илик можно описать одну из частей медитации схожей цепочкой, но в которой есть и немаловажные различия: внимание на объекте медитации - осознание, внимание отвлеклось - расслабление тела, расслабление ума - улыбаемся :))) - и только после этого возврат на объект медитации .
Кстати, у нас будет медитационный практикум в ноябре, хороший шанс познакомиться с тем, как это происходит в ИЛЦ.

blackcreature

13.11.2011, 13:41

Вот и супер! ( или как вы там мне написали ;) ) напишите как это у вас, очень интересно.
Но есть одно "но". Я пытаюсь заниматься ИЛЦ, а вы не "у нас", т.ч. извините, ничего личного.
В илик можно описать одну из частей медитации схожей цепочкой, но в которой есть и немаловажные различия: внимание на объекте медитации - осознание, внимание отвлеклось - расслабление тела, расслабление ума - улыбаемся :))) - и только после этого возврат на объект медитации .
В целом все так, здесь, как я поняла, тот момент, о котором все время писала я, выражается словами "внимание на объекте медитации - осознание" - так как мы взаимодействуем с объектом медитации? Что происходит после того, как наше внимание к объекту медитации вернулось?

Кстати, у нас будет медитационный практикум в ноябре, хороший шанс познакомиться с тем, как это происходит в ИЛЦ.

А вот тут и проявляются ограничения физического уровня - хотеть поехать и иметь для этого средства и возможности - разные вещи :)))
GONGFU: "Просто думать здесь не достаточно, хоть и к сожалению :)"

GONGFU

13.11.2011, 16:05

Но есть одно "но". Я пытаюсь заниматься ИЛЦ, а вы не "у нас", т.ч. извините, ничего личного.

Это понятно, просто вы пишите утвердительно по многим вещам, а не вопросительно, следовательно уже знаете, а не хотите узнать. Вот я и спросила.

В целом все так, здесь, как я поняла, тот момент, о котором все время писала я, выражается словами "внимание на объекте медитации - осознание" - так как мы взаимодействуем с объектом медитации? Что происходит после того, как наше внимание к объекту медитации вернулось?

Цепочка замкнутая.Объект наблюдаем.

А вот тут и проявляются ограничения физического уровня - хотеть поехать и иметь для этого средства и возможности - разные вещи :)))
GONGFU: "Просто думать здесь не достаточно, хоть и к сожалению :)"

Ясно, жалко. Практикум по цене очень доступный, да и ученикам особые условия и по нахождению в клубе на это время и по стоимости. Но сколько билеты стоят в Москву от вас сложно сказать. Хорошо бы от вас хоть кто- то приехал и смог бы потом передать остальным.

Дима

13.11.2011, 17:11

Вряд ли стОит смешивать события, происходящие на физическом, энергетическом и метальном уровнях. Подумать о Париже Вы можете мгновенно, но оказаться сразу там у Вас не получится.

Думаю, что здесь вы заблуждаетесь.

_Вспомнить/подумать - это процесс, относящийся к деятельности ума/эго, основанный на предыдущем опыте. (Вы вспомнили что у вас когда-то была медитация, далее уже надо не "вспоминать" о медитации, а "быть в ней", "погрузиться в настоящее".)

_Чтобы вернуться к самой медитации/вниманию вам надо это "вспомнили" (ум/эго) "расслабить/отпустить".

blackcreature

13.11.2011, 18:07

Это понятно, просто вы пишите утвердительно по многим вещам, а не вопросительно, следовательно уже знаете, а не хотите узнать. Вот я и спросила.
Я писала в утвердительной манере, поскольку речь шла о моем собственном мнении:
To Дима:
Извините, я тут со своим пониманием разницы встряну :) Повторяю – это ИМХО.

Цепочка замкнутая.Объект наблюдаем.
Вот в этом моменте и кроется основное расхождение. В чем оно заключается, в чем отличие - я уже неоднократно писала.

GONGFU

13.11.2011, 21:28

Я писала в утвердительной манере, поскольку речь шла о моем собственном мнении:

Вот в этом моменте и кроется основное расхождение. В чем оно заключается, в чем отличие - я уже неоднократно писала.

Ок. Так что там по работе с вниманием в безобъектной медитации?

blackcreature

14.11.2011, 00:15

А вот как мы понимаем данные инструкции в ИЛЦ по медитации - это можем обсуждать.
Давайте считать, что мы этим и занимались. В безобъектной медитации в принципе нет ничего партизанского, просто тема уже подутомила, а тут возможен новый "виток". Т.ч. всем спасибо :)

GONGFU

14.11.2011, 02:18

Давайте считать, что мы этим и занимались. В безобъектной медитации в принципе нет ничего партизанского, просто тема уже подутомила, а тут возможен новый "виток". Т.ч. всем спасибо :)

Хорошо. Удачи и хорошо отдохнуть!

Для желающих продолжать разбираться в вопросах внимания

А я тогда погуглю по вашей рекомендации и что же я нашла... Например, это
http://www.buddhism.ru/buddhru/bru5/med.php

Меня лично смутил вот этот абзац, смутившее меня я выделила жирным:
"Это превратится затем в подлинное Шинэ, когда оно станет естественным, когда нам больше не надо будет напрягаться, чтобы фокусировать ум. Тогда есть - просто естественное осознавание течения моментов. К этому настолько сильно привыкаешь, что достаточно лишь однажды сконцентрироваться на этом осознавании, как оно уже автоматически продолжается, без необходимости приложения каких-либо усилий. Оно продолжается дальше естественным образом."

Javax

14.11.2011, 08:50

Это превратится затем в подлинное Шинэ, когда оно станет естественным, когда нам больше не надо будет напрягаться, чтобы фокусировать ум. Тогда есть - просто естественное осознавание течения моментов. К этому настолько сильно привыкаешь, что достаточно лишь однажды сконцентрироваться на этом осознавании, как оно уже автоматически продолжается, без необходимости приложения каких-либо усилий. Оно продолжается дальше естественным образом.
суперабзац!

Дима,
я попробую описать как можно работать с вниманием.
для сравнения напомню как работали с вниманием на органах чувств в мою бытность.
встали(сели) направили внимание на сетчатку глаза, направили внимание на барабанные перепонки... и пр. потом соединяем внимание на сетчатке с вниманием на барабанных перепонках и т.д.

здесь есть волевой момент направления внимания. т.е. вы как если бы вам сказали "вон смотри - сетчатка глаза" и показали бы куда то вдаль сконцентрировали бы свой луч внимания (направили бы взгляд) на показываемом объекте. с одним лишь отличием - этот объект находится внутри вас и "взгляд" этот внутренний.

в это случае с вниманием вы работаете как с постановкой техники. сначала разучили все па по отдельности, затем объединили их в сложный пируэт. на мой взгляд тут на лицо прокачка внимания. у внимания есть свои параметры, свои характеристики, которые поддаются тренировке. но заметьте тренировке, ни о каком возвращении к естественному тут речи не идет. и тут акцент!

теперь я расскажу про другой способ, он не иликчуаньский (в том слмысле что про него там никогда не говорили, и как видите даже в этой ветке идет диспозиция данному методу), но и в илике приживется если потребуется.

итак для начала я попробую очень грубо описать что у нас есть в голове из того что можно явно идентифицировать.
возьмем тихое сидение с закрытыми глазами. если посидеть тихо некоторое время и успокоить ум, то в "пространстве" внутри головы можно будет выделить несколько сущностей. это ваше ощущение "я", результат автономной работы сознания (картинки, музыка, болтовня, кино, ощущения в теле и пр., то что не зависит от вашего влияния) и ваш "луч" внимания. если посидеть еще некоторое время, то можно будет наблюдать такой интересный процесс, как нарастание как-будто бы "расстояния" между вами и автономной работой сознания, выглядит это как вроде бы картинки в мыслях - но не разглядишь, вроде бы болтовня какая то но не расслышишь. т.е. происходит явное разделение между вами и тем что происходит в голове без "вашего" участия. в этот период луч внимания становится очень управляемым, можно без труда как сконцентрироваться на чем-то, при этом внимание становится монументальным, т.е. не дергается, не соскакивает, фактически лишено инерции, оно находится там куда его поместишь, и если им не управлять вовсе, то через некоторое время оно "рассеивается", "размазывается", как один и тот же источник света был сконцентрирован и светил только в одном направлении, а теперь с него убрали шоры и оно начало освещать все вокруг. в этот момент оно само по себе начинает вбирать все органы восприятия без привязки к содержимому и возникает очень мощный созерцательный момент, когда без напряжения внимание смотрит на весь мир в целом не анализируя его.

естественно такое состояние и более глубокие его проявления достигаемы только в специфических условиях. первым из условия - очистка сознания о оперативной деятельности, от оперативных головняков, от головняков более глубокого порядка и пр. и возникает не в результате разового применения.

без очистки сознания тихое сидение превратиться в разбор оперативных полетов, оперативных головняков и их утилизации. будет топтание на месте. там свои способы-фишечки.

по мере проработки данное состояние (конечно не в таких глубоких проявлениях, но с той же хотя и более слабой функциональностью) экстраполируется обычной наработкой. сначала в столбах, потом малой динамикой, потом таолу и т.д. и т.п. вплоть до саньшоу. важно не мешать и адекватные упражнения подбирать под каждый случай индивидуально.

Javax

14.11.2011, 09:04

не дописал.
важно подбирать упражнения так, чтобы не был задействован механизм тренировки. как если бы у вас не получилось и вас били бы после этого током, а при каждом разе когда получилось вас бы поощряли сладостями.
необходимо тщательно возделать "поле" (создать условия для взращивания, разобраться с головняками, предварительно почистить сознание), заложить "зерныко" (зернышко то еще получить надо!), а потом как "садовник просто сидеть" (сесть в тихое сидение), ждать, ежедневно холить и лелеять ростки, оберегать от паразитов и непогоды и через несколько месяцев у вас завяжуться цветочки и пойдет урожай. потом из урожая можно сделать повидло. а вот с повидлом уже можно по всякому, можно кушать, а можно на асфальт мазать. ))

Энн

14.11.2011, 10:24

Наконец-то хоть кто-то из оппонентов внятно описал процесс работы внимания! молодец Javax :)

ещё хочу добавить, что зря делать скоропалительные выводы что есть и чего нет в Илицюань (да и вообще, в жизни).

если кажется, что в Илике работают с вниманием только через напряжения, то возможно это проявился ваш актуальный на тот момент стереотип понимания работы с вниманием (ваш- это ни к кому лично не обращаясь) и просто надо было ещё чуть глубже копнуть в практике.

не даром здесь столько уровней ;)

andrei_panferov

14.11.2011, 12:59

...

Меня лично смутил вот этот абзац, смутившее меня я выделила жирным:
"Это превратится затем в подлинное Шинэ, когда оно станет естественным, когда нам больше не надо будет напрягаться, чтобы фокусировать ум. Тогда есть - просто естественное осознавание течения моментов. К этому настолько сильно привыкаешь, что достаточно лишь однажды сконцентрироваться на этом осознавании, как оно уже автоматически продолжается, без необходимости приложения каких-либо усилий. Оно продолжается дальше естественным образом."

Мне кажется, здесь говорится о степени овладения вниманием и фразы "сильно привыкаешь" и "автоматически" используются, чтобы подчеркнуть, что навык (управления вниманием в нужном объеме, направленности и степени концентрации) проявляется не спонтанно, независимо от воли практикующего, а подчиняется его волевому усилию.
Это как обучение движению конечностью после травмы. Сначала мышцы не слушаются, и приходится прилагать много усилий (ментальных), чтобы заставить их двигаться, а затем они становятся более послушными и внимание уже обращается не на то "как заставить её двигаться", а на то "что нужно ей сделать и как это сделать лучше".

GONGFU

14.11.2011, 13:17

суперабзац!

теперь я расскажу про другой способ, он не иликчуаньский (в том слмысле что про него там никогда не говорили, и как видите даже в этой ветке идет диспозиция данному методу), но и в илике приживется если потребуется.
Ну , Javax, :) ну давайте вы не будете про то как в Илицюань, опять добавляете глупости в пост. И поверьте, мы у вашими личными достижениями пользоваться ни-ни. :)))

итак для начала я попробую очень грубо описать что у нас есть в голове из того что можно явно идентифицировать.
возьмем тихое сидение с закрытыми глазами. если посидеть тихо некоторое время и успокоить ум, то в "пространстве" внутри головы можно будет выделить несколько сущностей. это ваше ощущение "я", результат автономной работы сознания (картинки, музыка, болтовня, кино, ощущения в теле и пр., то что не зависит от вашего влияния) и ваш "луч" внимания. если посидеть еще некоторое время, то можно будет наблюдать такой интересный процесс, как нарастание как-будто бы "расстояния" между вами и автономной работой сознания, выглядит это как вроде бы картинки в мыслях - но не разглядишь, вроде бы болтовня какая то но не расслышишь. т.е. происходит явное разделение между вами и тем что происходит в голове без "вашего" участия. в этот период луч внимания становится очень управляемым, можно без труда как сконцентрироваться на чем-то, при этом внимание становится монументальным, т.е. не дергается, не соскакивает, фактически лишено инерции, оно находится там куда его поместишь, и если им не управлять вовсе, то через некоторое время оно "рассеивается", "размазывается", как один и тот же источник света был сконцентрирован и светил только в одном направлении, а теперь с него убрали шоры и оно начало освещать все вокруг. в этот момент оно само по себе начинает вбирать все органы восприятия без привязки к содержимому и возникает очень мощный созерцательный момент, когда без напряжения внимание смотрит на весь мир в целом не анализируя его.

естественно такое состояние и более глубокие его проявления достигаемы только в специфических условиях. первым из условия - очистка сознания о оперативной деятельности, от оперативных головняков, от головняков более глубокого порядка и пр. и возникает не в результате разового применения.

без очистки сознания тихое сидение превратиться в разбор оперативных полетов, оперативных головняков и их утилизации. будет топтание на месте. там свои способы-фишечки.

по мере проработки данное состояние (конечно не в таких глубоких проявлениях, но с той же хотя и более слабой функциональностью) экстраполируется обычной наработкой. сначала в столбах, потом малой динамикой, потом таолу и т.д. и т.п. вплоть до саньшоу. важно не мешать и адекватные упражнения подбирать под каждый случай индивидуально.

Значит, сущности в голове, да??? :)))
Ок, все это мило, правда есть вопрос, мы , к примеру, как раз используем медитацию для очистки сознания, а здесь, как вы написали, нужно сначала очистить сознание, чтобы был толк от описанного способа медитации. А как вы очищаете тогда свое сознание?

GONGFU

14.11.2011, 13:34

Мне кажется, здесь говорится о степени овладения вниманием и фразы "сильно привыкаешь" и "автоматически" используются, чтобы подчеркнуть, что навык (управления вниманием в нужном объеме, направленности и степени концентрации) проявляется не спонтанно, независимо от воли практикующего, а подчиняется его волевому усилию.
Это как обучение движению конечностью после травмы. Сначала мышцы не слушаются, и приходится прилагать много усилий (ментальных), чтобы заставить их двигаться, а затем они становятся более послушными и внимание уже обращается не на то "как заставить её двигаться", а на то "что нужно ей сделать и как это сделать лучше".

Автоматическое выделение слюны у собаки на еду вовсе не подчиняется ее волевому усилию... А?
Про ногу понятно, но это как раз и есть уход в автоматизмы. А после повреждения обычно и требуется конкретное присутствие внимания, чтобы активизировать процессы в травмированном месте, вот усилия и приходится затрачивать. А по мере выздоровления- все меньше и меньше и опять- брык! Можно не осознавать:)

Энн

14.11.2011, 13:51

Энн,

понимаете, если азы (а это именно азы!) вдруг начнут раздавать в конце под предлогом продвинутости уровня это тоже не есть гуд. это вообще ДОстилевая работа, цзибеньгун.

а вы думаете, что на тренировку человек такой полупросветлённый приходит? :D
готовый мало того, управлять своим вниманием, так ещё и осознающий все нюансы процесса?

зачем давать то, что всё равно не будет воспринято в виду не возможности (не готовности) восприятия? некоторые люди в первые понимают, что они хозяева мыслей (а не наоборот) и могут на ментальный шум влиять.. вы бы видели эти инсайты..

поэтому всему своё время.
надо дозреть до некоторых вещей, вырасти.
а не пытаться напихать полный рот того, что потом переварить не сможешь.
и сказать потом - нет, этого в Илицюань нет.

(конечно же система занятий виновата, я же само совершенство и не могу ошибаться или не замечать чего-то :rolleyes:)

andrei_panferov

14.11.2011, 14:01

Автоматическое выделение слюны у собаки на еду вовсе не подчиняется ее волевому усилию... А?
Про ногу понятно, но это как раз и есть уход в автоматизмы. А после повреждения обычно и требуется конкретное присутствие внимания, чтобы активизировать процессы в травмированном месте, вот усилия и приходится затрачивать. А по мере выздоровления- все меньше и меньше и опять- брык! Можно не осознавать:)

У собаки - нет, но, думаю, если бы она заинтересовалась этим моментом, то смогла бы научиться управлять (с другой стороны, ей это и не нужно).
Что касается примера с ногой - мне кажется, что доступ к свободному управлению мышцами - не есть еще уход в автоматизмы, скорее это налаживание первичных связей целого (человека) с частью (конечностью), которая эту связь утеряла.
Дальше уже можно пойти по пути "специализации": больше на ногу не обращаем внимания и часть мозга, отвечающаа за её движение сама разбирается как и что лучше ей делать.
Либо по пути "универсализации": продолжается наращивание "ментальных" связей с конечностью и как результат более гармоничное объединение всего тела (ментальное с физическим).

Javax

14.11.2011, 14:11

GONGFU,
ну давайте вы не будете про то как в Илицюань, опять добавляете глупости в пост.
а зачем мне это говорить? вы сами как оф.представитель илика это говорите. вся эта тема подтверждение моим словам.

А как вы очищаете тогда свое сознание?
есть свои способы ) медитации в т.ч.

Энн,
на все что вы написали я уже вроде ответил. повторюсь - чтобы не грузить людей по напрасну, для этого и существует цзибеньгун... базовая подготовка, заложение фундамента и описываемое мной из этой области. естественно в каждом стиле свой цзибеньгун.

Дима

14.11.2011, 16:34

Аня, респект, по-моему, верно подметила суть непонимания.

Javax,
Теперь я знаю что вы делаете, но, думаю, что когда вы занимались по системе Илицюань, тогда, вероятнее всего, ещё не были в состоянии, были не готовы "различить" как надо "помещать внимание".
Делали новое - старыми методами, "помещать" можно по разному.

Теперь, в посте, описывая процесс того как вы сейчас работаете с вниманием, вы тоже оперировали термином "помещать внимание": "оно находится там куда его поместишь", - тогда же почему когда вам сразу предлагали это сделать, вы делали иначе?

Можно действовать так, как привыкли: через "напряжение" (физиологическое напряжение определённых участков головы) субъективно можно его обозвать как "давление взглядом(вниманием)" и через "сужение потока сознания" - концентрация внимания на одном объекте и исключение всего остального, (адаптация под свои "скромные возможности" восприятия), можно субъективно описать это как "чувство усилия и сжимания"...

Но, в большинстве случаев, в начале так и происходит, у человека сразу не получается "сделать так, как он не умеет". Некоторое время человек разбирается с тем "что и как" он делает, прежде чем поймёт как следует.
У человека обычно не получается сразу "не делать", "делать не делая", "позволить чему-то быть естественно" - мы "обезображены" нашим эго.
Мы всю жизнь что-то делаем, привыкаем к этому и уйти от этого, обычно, не так просто.

Далее вы описали кое-что из того что делаете, скажем один из "способов/методов". (По моему пониманию - неверно, что он "не иликовский".)
Можно сказать, что вы занимаетесь "наблюдением" за содержимым сознания, "разотождествлением" со своим "эго", это то, как я понял то, что вы описали.
В Илицюань есть "наблюдение" и "разотождествление" с "эго" тоже. Ну и конечно понимание/осознание работы внимания.
Можно сказать, что в Илицюань это "база" без которой вы никуда не двинетесь и всё, что вы будете делать, - будет не то.
А то, как это назвать: "первый уровень", "пятый-десятый уровень", "цзибеньгун", "степень посвящения" и т.п. - не суть важно. Определённые уровни Илицюань вы не сможете пройти если у вас не будет должного понимания.

Можно ещё выделить, кроме метода, назовём это - "стратегию восприятия" (то к чему мы приходим в работе) и которая может быть реализована различными методами.
К чему вы идёте в "работе с вниманием"? К каким качествам внимания?

Да, ещё... То, что вы занимаетесь чем-то очень секретным, что даже в слух озвучить нельзя - какая нам польза от этого... - занимайтесь себе на здоровье.

GONGFU

15.11.2011, 07:24

У собаки - нет, но, думаю, если бы она заинтересовалась этим моментом, то смогла бы научиться управлять (с другой стороны, ей это и не нужно).
Что касается примера с ногой - мне кажется, что доступ к свободному управлению мышцами - не есть еще уход в автоматизмы, скорее это налаживание первичных связей целого (человека) с частью (конечностью), которая эту связь утеряла.
Дальше уже можно пойти по пути "специализации": больше на ногу не обращаем внимания и часть мозга, отвечающаа за её движение сама разбирается как и что лучше ей делать.
Либо по пути "универсализации": продолжается наращивание "ментальных" связей с конечностью и как результат более гармоничное объединение всего тела (ментальное с физическим).
Вот по поводу специализации и универсализации попрошу поподробнее, а то, что-то я не ясно поняла