Пока описывал медитационный практикум Илицюань, кое-что вспомнил.
Состояние похожее на используемое в Илицюань "здесь и сейчас" (а возможно это оно и есть), используют переговорщики, на пример, для улучшения речи (отключается "внутренний диалог"/мысли, слова сразу находятся и очень правильные, уходит смущение и другие ненужные эмоции, человек становится раскрепощенным), кроме того это используют "пикаперы", и называют это "аптайм", а иногда так и называют: "здесь и сейчас". Этого состояния достаточно просто достичь, я использовал 2 простых метода. Первый раз потребовалось менее 3 попыток и менее часа. Простота достижения данного состояния заставляет меня сомневаться что это тот же "здесь и сейчас", который используется в Илицюань. Сам я не пребывал в "моменте" по системе Илицюань и сравнить, по этому, не могу.
Предупреждаю: я не знаю что это, как работает, какие могут быть последствия. Я просто узнал эти методы на работе, на которой требовалось вести переговоры и применял периодически, если не забывал. Со мной лично всё впорядке, иногда после применения чувствовал усталось, но возможно я просто уставал от работы.
Разные методы достижения "аптайма" можно найти в интернете. Я делал так:
Первый метод: Переключаю взгляд с одного объекта на другой как можно быстрее, лучше каждый раз на новый объект, каждый раз при этом называю объект (про себя): смотрим на стул - в уме говорим: "стул", на стол - в уме говорим "стол", если не знаю или не могу быстро вспомнить название, говорю (в уме) что первое придет на ум, на пример "штуковина". После минуты или может быть больше (не засекал) в случае успеха включается аптайм, это явно ощущается, без сомнений.
Второй метод: Надо одновременно следить за несколькими объектами, я не помню сколько нужно конкретно, но точно 3 или больше, возможно 6, возможно 3.
Пример: Сижу и стараюсь одновременно смотреть на вазу, шкаф и часы на стене (стараюсь удерживать внимание на всех этих объектах одновременно), важно что они находятся не рядом друг с другом, но все в поле зрения. Через какое-то время включается "аптайм".
Сейчас попробовал, получилось.
Интересно, связан ли "Аптайм" с состоянием "здесь и сейчас" практикуемым в Илицюань?
Кто, что знает/думает на эту тему?
Жду Ваших ответов и комментариев.
GONGFU
01.12.2011, 03:40
Аптайм - в переводе сверхвремени или как? я думаю что это психологический приемчик.
DEKKER
01.12.2011, 14:24
Аптайм - в переводе сверхвремени или как? я думаю что это психологический приемчик.
Думаю что это так называют, т.к. пребываешь в приподнятом состоянии/настроении, слово "аптайм" с этим ассоциируется, это просто сленговое название. Еще говорят "высокоресурсное состояние".
GONGFU
02.12.2011, 08:42
Думаю что это так называют, т.к. пребываешь в приподнятом состоянии/настроении, слово "аптайм" с этим ассоциируется, это просто сленговое название. Еще говорят "высокоресурсное состояние".
Тогда определенно прихологический приемчик. А какая связь между приподнятым настроением и высокоресурсным состоянием?
Приподнять настроение похоже означает побыть в том состоянии, что будет отличным о вашего обычного состояния. То есть база сама не меняется, а есть временный заменитель, подпитывающий эмоциональную сферу.
Понятие здесь и сейчас как то не вяжется с этим.
DEKKER
02.12.2011, 10:17
Тогда определенно прихологический приемчик. А какая связь между приподнятым настроением и высокоресурсным состоянием?
Приподнять настроение похоже означает побыть в том состоянии, что будет отличным о вашего обычного состояния. То есть база сама не меняется, а есть временный заменитель, подпитывающий эмоциональную сферу.
Понятие здесь и сейчас как то не вяжется с этим.
Психологическим приемчиком можно назвать всё что угодно: ну на пример если в боксе говорят: "бейте не в лицо, а в затылок, сквозь голову", или если говорят "держим шар перед собой". Вот на пример в одной популярной книге о том как бороться со стрессом приводится такой психологический приемчик: Идти и следить за ногами, смотреть по сторонам и слушать, тогда мысли уходят и таким образом предлагается успокаиваться. Это ведь и медитация и психологический приемчик. А ведь подобного рода приемчиками думаю и достигается "здесь и сейчас" в Илицюань, только условия в приемчиках другие...
Не знаю какая связь, ведь "высокоресурсное состояние" это просто одно из названий этого состояния. То что это кто-то называет "высокоресурсное состояние" никак не характеризует состояние, вот я сейчас из инета описание состояния вытяню:
Определение с сайта "НЛПшников":
Аптайм
(полный внешний фокус внимания)
Предельная концентрация на сенсорной информации, получаемой извне, в состоянии «здесь и сейчас» до ощущения «безвременья».
Практически человек редко полностью находится в аптайме или в даунтайме, повседневное сознание представляет собой смесь частичного внутреннего и частичного внешнего осознания. Человек обращает органы чувств внутрь себя или вовне в зависимости от обстоятельств.
Термин «аптайм» близок к применяемому в гештальт-терапии термину «сознавание», известному также как «принцип здесь и сейчас».
В групповой работе аптайм усиливает сплоченность группы, повышает степень доверия в группе, а также способ ствует осознанию содержания обратной связи, позволяя клиенту соотнести свое актуальное поведение с поведением в реальной жизни и прошлым опытом.
«В НЛП метамодель удерживает участников коммуникации в состоянии аптайма. Аптайм используется также в милтон-модели на этапе присоединения и отвлечения сознания: "В то время как вы видите цветные обои перед собой... и блики света на стене... по мере того как вы начинаете осознавать свое дыхание... и то, как подымается и опускается при дыхании ваша грудная клетка... и комфорт кресла... и как ваши ноги опираются на пол... и вы можете услышать голос ребенка, играющего во дворе..."»
О'Коннор Дж., Сеймор Дж. Введение в нейролингвистическое программирование.
Еще определение с сайта "пикаперов":
АПТАЙМ - состояние, при котором внимание и чувства устремлены наружу. В этом состоянии ты не обдумываешь действия, а просто действушь, позволяя работать своему бессознательному. В аптайме достигаются лучшие результаты во время знакомства и соблазнения.
anji
02.12.2011, 14:08
Фишка, имхо, не в том, что внимание направлено вовне, а в том, что внимание целостно, размывается граница "внешнего" и "внутреннего" - и то, и другое становится как бы "внешним" по отношению к источнику наблюдения (хотя на словах и тут двойственность получается...). Как устранение физической ошибки двойной тяжести, только в сознании (внутреннего ДИАлога..). Другое дело, что как узкоспециальный приёмчик это не войдёт внутрь, не будет искренне, и двойственность останется в более глубоких слоях, а может и усугубится. Полумера получается. Как ходить по воскресениям в церковь каяться, а в остальные дни недели безобразничать беззаветно :-) Или как любить девушку, но бояться развития отношений...
Но честно говоря, для меня эта тема чёрный омут.
Вот ещё "психологический приёмчик", который ассоциируют с "пребыванием в моменте", для тех, кто по-английски читает http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_%28psychology%29 Причём, вроде бы, очевидно, что это не то, о чём говорят в илицюань..) Сужение внимания, бесконтрольность...) А собственно приёмчик состоит в создании условий для проявления состояния..
DEKKER
02.12.2011, 14:20
Фишка, имхо, не в том, что внимание направлено вовне, а в том, что внимание целостно, размывается граница "внешнего" и "внутреннего" - и то, и другое становится как бы "внешним" по отношению к источнику наблюдения (хотя на словах и тут двойственность получается...). Как устранение физической ошибки двойной тяжести, только в сознании (внутреннего ДИАлога..). Другое дело, что как узкоспециальный приёмчик это не войдёт внутрь, не будет искренне, и двойственность останется в более глубоких слоях, а может и усугубится. Полумера получается. Как ходить по воскресениям в церковь каяться, а в остальные дни недели безобразничать беззаветно :-) Или как любить девушку, но бояться развития отношений...
Но честно говоря, для меня эта тема чёрный омут.
Вот ещё "психологический приёмчик", который ассоциируют с "пребыванием в моменте", для тех, кто по-английски читает http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_%28psychology%29
Есть и статья на Русском:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(психология)
Спасибо за ответ, было интересно услышать Ваше мнение. Конечно больше всего мне было бы интересно узнать результаты если кто-нибудь ощущавший "здесь и сейчас" в Илицюань попробовал бы "аптайм" и описал бы свои впечатления, хотя думаю что тот кто уже дошел до "здесь и сейчас" в Илицюань испытает иные ощущения от "аптайма", нежели человек без такого опыта.
GONGFU
03.12.2011, 00:02
Психологическим приемчиком можно назвать всё что угодно: ну на пример если в боксе говорят: "бейте не в лицо, а в затылок, сквозь голову", или если говорят "держим шар перед собой". Вот на пример в одной популярной книге о том как бороться со стрессом приводится такой психологический приемчик: Идти и следить за ногами, смотреть по сторонам и слушать, тогда мысли уходят и таким образом предлагается успокаиваться. Это ведь и медитация и психологический приемчик. А ведь подобного рода приемчиками думаю и достигается "здесь и сейчас" в Илицюань, только условия в приемчиках другие...
Не совсем. Медитация основана на других вещах.
Не знаю какая связь, ведь "высокоресурсное состояние" это просто одно из названий этого состояния. То что это кто-то называет "высокоресурсное состояние" никак не характеризует состояние, вот я сейчас из инета описание состояния вытяню:
Название ведь не просто так дается. Должно что то обозначать.
Определение с сайта "НЛПшников":
Аптайм
(полный внешний фокус внимания)
Предельная концентрация на сенсорной информации, получаемой извне, в состоянии «здесь и сейчас» до ощущения «безвременья».
Практически человек редко полностью находится в аптайме или в даунтайме, повседневное сознание представляет собой смесь частичного внутреннего и частичного внешнего осознания. Человек обращает органы чувств внутрь себя или вовне в зависимости от обстоятельств.
Термин «аптайм» близок к применяемому в гештальт-терапии термину «сознавание», известному также как «принцип здесь и сейчас».
Только не с Иликовским принципом здесь и сейчас. Честно говоря тут 90% слов просятся на вопрос: а что вы этим словом называете? Аптайм, даунтайм, безвременье и т.д. В работе у нас мы помещаем внимание НА органы чувств как на двери, в которых и находимся, гостеприимно встречая гостей, то есть входящую через органы чувств информацию.
В групповой работе аптайм усиливает сплоченность группы, повышает степень доверия в группе, а также способ ствует осознанию содержания обратной связи, позволяя клиенту соотнести свое актуальное поведение с поведением в реальной жизни и прошлым опытом.
«В НЛП метамодель удерживает участников коммуникации в состоянии аптайма. Аптайм используется также в милтон-модели на этапе присоединения и отвлечения сознания: "В то время как вы видите цветные обои перед собой... и блики света на стене... по мере того как вы начинаете осознавать свое дыхание... и то, как подымается и опускается при дыхании ваша грудная клетка... и комфорт кресла... и как ваши ноги опираются на пол... и вы можете услышать голос ребенка, играющего во дворе..."»
О'Коннор Дж., Сеймор Дж. Введение в нейролингвистическое программирование.
Вы же сами видите здесь главенствует слово ПРОГРАМИРОВАНИЕ. А мы хотим уйти от автоматизмов. Также медитация имеет под собой задачу работы только с собой и свои восприятием себя и окружающей среды, не ставя цель влияния на работу "группы". Еще одна фраза - "отвлечение внимания".... От чего его отвлекают и куда привлекают в аптайме?
Еще определение с сайта "пикаперов":
АПТАЙМ - состояние, при котором внимание и чувства устремлены наружу. В этом состоянии ты не обдумываешь действия, а просто действушь, позволяя работать своему бессознательному. В аптайме достигаются лучшие результаты во время знакомства и соблазнения.
Бессознательное - всего лишь то, что ты еще не осознаешь. :)) мы как раз стремимся в медитации осознавания осветить все темные углы нашего сознания и тем самым ЯСНО ВИДЕТЬ . А тут выходит наоборот .
Психологические приемчики могут помочь в чем-то, они работают в конкретных ситуациях - как провести разговор с начальством по поводу повышения зарплаты, как снять быстро девочку или мальчика, как побороть страх перед собаками и т.д. Просто это не имеет отношения к принципу нахождения в Настоящем.
DEKKER
03.12.2011, 00:12
Спасибо за пояснения.
GONGFU
03.12.2011, 00:12
Конечно больше всего мне было бы интересно узнать результаты если кто-нибудь ощущавший "здесь и сейчас" в Илицюань попробовал бы "аптайм" и описал бы свои впечатления, хотя думаю что тот кто уже дошел до "здесь и сейчас" в Илицюань испытает иные ощущения от "аптайма", нежели человек без такого опыта.
Я надеюсь, что медитация нам дает больше возможностей чем пикаперам. :))) ребята женятся, детей рожают.
DEKKER
03.12.2011, 00:29
ребята женятся, детей рожают.
Ого! Это как в фильме «я беременный»? :eek: :)
anji
03.12.2011, 00:46
DEKKER, а чем именно отличается для вас аптайм от обычного состояния? Насколько я понимаю, вы достаточно легко можете переходить из одного в другое... Вы замечаете момент перехода?
Дарья Павловна, слова словами, описания состояний весьма далеки от илицюаньских, но одну и ту же вещь вообще тыщью способов люди описать могут, даже противоположными словами, - а природа сознания-то одна на всех. Не думаю, что там слишком уж много вариантов состояний. И вряд ли к искомому состоянию илицюань невозможно хотя бы в каком-то приближении прийти никакими другими методами, кроме как методами илицюань. Так зачем сплеча отрицать вполне вероятное?
А ребята-аптаймовцы вон курсы ведут, людей учат не бояться общаться (в частности с противоположным полом), радоваться жизни более ПОЛной..) Уж не знаю, насколько качественно, но раз деньги несут им, видимо есть результаты..)
Вот один из их инструментов для достижения аптайма, забавная штука, попробуйте :-)
http://www.pickup.ru/alphabet/
Надо называть вслух верхнюю букву и в зависимости от нижней поднимать руки: левую, если "Л", правую, если "П" и обе, если "О" =)
Кудеяр
03.12.2011, 00:56
anji, попробуйте запикапить Дарью Павловну. Если получится, значит, аптайм и есть "здесь и сейчас")
anji
03.12.2011, 00:59
(шёпотом) Кудеяр, не палите контору, уже в процессе))
Кудеяр
03.12.2011, 01:04
А я слышал от некоторых девушек нелестные отзывы о пикаперах. Это дает основания для подозрений, что аптайм не совсем "здесь и сейчас"...
Vatican
03.12.2011, 01:12
(шёпотом) Кудеяр, не палите контору, уже в процессе))
Чует мое сердце, через несколько дней почищу эту ветку и открою тему: "Илицюань как средство достижения счастливой личной жизни".... :)
anji
03.12.2011, 01:16
Аптайм - это не здесь и сейчас хотя бы потому, что это состояние, в которое входят, а дальше в упоении бросают на самотёк) Там внимания нету. Для меня вопрос не об этом.
Кудеяр
03.12.2011, 01:21
В чем же тогда?
DEKKER
03.12.2011, 01:45
DEKKER, а чем именно отличается для вас аптайм от обычного состояния? Насколько я понимаю, вы достаточно легко можете переходить из одного в другое... Вы замечаете момент перехода?
Я уже писал примерно чем отличается, да и описаниям из инета приблизительно соответствует. Переход чувствуется, бросаю делать упражнение через какое-то время (на пример то что я описал: когда называешь предметы) и понимаю, явно, что многое изменилось.
Аптайм - это не здесь и сейчас хотя бы потому, что это состояние, в которое входят, а дальше в упоении бросают на самотёк) Там внимания нету. Для меня вопрос не об этом.
Раз Вы заинтересовались, можете попробовать по описанным мной методам, а если получится (это сразу чувствуется) попробуйте поработать с вниманием, типа как в Илицюань, можете попробовать сделать какое-нибудь упражнение из ИЛЦ, поговорите с кем-нибудь, посмотрите на окружающее Вас, попробуйте что-нибудь зделать, ну на пример посуду помойте. Только важно не возвращаться сразу к мыслям, образам и внутреннему диалогу, просто действовать или наблюдать... Потом пожалуйста оцените непредвзято эффект и честно опишите тут...
anji
03.12.2011, 01:58
Мне знакомо состояние, похожее по описанию на аптайм, из различных особых жизненных ситуаций (без приёма каких-либо специальных веществ или применения техник :-) ), оно действительно довольно "ресурсное": мало страха, много энергии, ускоренная и адекватная по результату реакция на изменения, повышенная вовлечённость в происходящее, размытость самости, эмоциональная отпущенность, может быть даже искренность, малая привязанность к прошлому и планам, спонтанность, и т.д.; но всё это на фоне некоторой, лёгкой или сильной перевозбуждённости, трудно "остановиться" (хотя возможно, и останавливался, и слушал..), психика разогнана. Это состояние весьма отличается от моего обычного. Интересно как-то рассмотреть подобные, по-разному описываемые, но всё же схожие состояния в контексте илицюань.
Надо оговориться, что состояний и трансов не хочется. Хочется "базу менять".
DEKKER
03.12.2011, 02:15
Мне знакомо состояние, похожее по описанию на аптайм, из различных особых жизненных ситуаций (без приёма каких-либо специальных веществ или применения техник :-) ), оно действительно довольно "ресурсное": мало страха, много энергии, ускоренная и адекватная по результату реакция на изменения, повышенная вовлечённость в происходящее, размытость самости, эмоциональная отпущенность, может быть даже искренность, малая привязанность к прошлому и планам, спонтанность, и т.д.; но всё это на фоне некоторой, лёгкой или сильной перевозбуждённости, трудно "остановиться" (хотя возможно, и останавливался, и слушал..), психика разогнана. Это состояние весьма отличается от моего обычного. Интересно как-то рассмотреть подобные, по-разному описываемые, но всё же схожие состояния в контексте илицюань.
Мои впечатления похожи на Ваше описание, но не замечал "перевозбуждённости", хотя бодрость определённо есть. "психика разогнана" - да, в плане что мозги работают как будто быстрее (или реально быстрее). К Вашему описанию добавлю что всё очень хорошо ощущается: боковое зрение, звуки, реакция собеседника (жесты, мимика), особенно если Вы их и в обычном состоянии хорошо чувствуете. Один из эффектов - видно сразу много всего, на пример, проходя через толпу в центре города у метро одновременно чувствуется кто куда идет, куда и когда повернёт, в результате пройти насквозь не задев ни одного человека не составляет труда.
anji
03.12.2011, 02:21
Да, всё так. Для меня один из тригеров подобного состояния - маневрирование в толпе как раз.. Но я бы не назвал это осознанностью. Драйв..
Насчёт "перевозбуждённости" - может слово слишком "пере"... Ну вот драйв..
Кудеяр
03.12.2011, 12:19
Чем-то ваш аптайм на драку похож... или на секс.
anji
03.12.2011, 12:50
На быструю езду ещё... В общем, какой русский не любит аптайма :-)
Андрей
03.12.2011, 15:30
Фильм про аптайм на основе таблеток :) -
ltcLG4CdSBo
Скачать и посмотреть фильм можно где угодно. Ну думаю стоит посмотреть...
anji
03.12.2011, 16:56
Области тьмы, да-да, очень иллюстративно в тему :-) Только конец несколько неожиданный и анти-илицюаньский) Фармацевтические компании лукавые, наверное, проплатили))
GONGFU
03.12.2011, 23:01
Дарья Павловна, слова словами, описания состояний весьма далеки от илицюаньских, но одну и ту же вещь вообще тыщью способов люди описать могут, даже противоположными словами, - а природа сознания-то одна на всех. Не думаю, что там слишком уж много вариантов состояний. И вряд ли к искомому состоянию илицюань невозможно хотя бы в каком-то приближении прийти никакими другими методами, кроме как методами илицюань. Так зачем сплеча отрицать вполне вероятное?
Это не состояние Илицюань сравнивается с чем- то другим. А конкретное описание аптайма с понятием здесь и сейчас. Философия Илицюань - принципы Дзэн (чань), тайчи. Любая система, опирающаяся на те же принципы теоретически ведет к тому же состоянию сознания, что и илицюань. Так как это общие принципы и они не принадлежат ни одному конкретному стилю боевых искусств. Откуда люди, учащие аптайму берут свои понятия здесь и сейчас мне неведомо.
Варианты состояния посчитать легко: ты находишься в моменте и ты осознаешь настоящее :) . Или нет ни того ни другого. Можно также назвать эти состояния другими словами, но все равно суть итога останется такой.
Если описания в аптайме говорят о противоположных инструкциях чем в Илицюань, что ж мне делать-то? :) я просто отвечаю на вопрос с той точки зрения, с которой я смотрю на мир
А ребята-аптаймовцы вон курсы ведут, людей учат не бояться общаться (в частности с противоположным полом), радоваться жизни более ПОЛной..) Уж не знаю, насколько качественно, но раз деньги несут им, видимо есть результаты..)
Хорошие психологи всегда получали и получают хорошие деньги. Любой квалифицированный профессионал на это рассчитывает, а особенно те люди, которые затачивают других людей на управление себе подобными. Неужели ты надеешься, что с тобой они обойдутся как-то по-другому?;)
Да и речь идет вроде не о том, хорошее они дело делают или не очень.
Все хотят быть счастливыми, просто иногда надеятся получить его засчет других. Я не знаю этих практик аптайма, свои умозаключения строю только из выложенной здесь информации. И для меня этого вполне достаточно. Ни одно лишь слово не подошло к нам, а сама модель подхода к решению проблем.
Кстати фильм Области тьмы очень хорош. Состояние ясности видения неплохо проиллюстрировано, равно как и следствие того, если это попытаться приклеить к себе с помощью скотча. :)))
anji
05.12.2011, 04:33
Дарья Павловна, спасибо за ясный и в то же время заставляющий задуматься ответ!
Про пикаперов согласен, конечно. Искусственно и опасно для психического здоровья это всё выглядит. Однако же и - каждому своё. Вполне представляю себе, как изначально зажатый и эмоционально подавленный человек, без злоупотребления "программированием", лишь позволив себе упорно окунаться в среду, которая его пугает, - находит для себя дорогу к открытию сердца даже через этот сомнительный путь. А по поводу неумеренной половой жизни - иногда, чтобы понять, что тебе НЕ нужно, надо некоторое время побыть с этим "лицом к лицу". Впрочем, вполне вероятно, я и ошибаюсь на этот счёт...
andrei_panferov
18.12.2011, 21:55
...
Вполне представляю себе, как изначально зажатый и эмоционально подавленный человек, без злоупотребления "программированием", лишь позволив себе упорно окунаться в среду, которая его пугает, - находит для себя дорогу к открытию сердца даже через этот сомнительный путь
...
ИМХО
Вполне представляю себе, как изначально зажатый и эмоционально подавленный человек, находит для себя дорогу к открытию сердца через употребление алкоголя.
Лично я не вижу разницы между техниками достижения каких либо сиюминутных состояний и принятием психотропных средств. И то и другое чаще всего приводит к разбалансировке психики и к различного вида зависимостям, которые помогая выиграть в "локальных битвах", приводят к проигрышу в "сражении" под названием человек (воинственные образы используются только для пущей образности). "Лекарство" получается страшнее "болезни".
Отличие систем вроде илицюань от таких подходов в том, что илицюань - это не техника. Обучение илицюань (равно как и другим полноценным системам, включающим работу с сознанием) предполагает длительное обучение под руководством инструктора, который по этому пути идет уже длительное время (в идеале в рамках традиции). В процессе обучения строятся новые взаимоотношения между сознательной и бессознательной частями психики (идет процесс "самопознания"), решаются проблемы, которые так или иначе не позволяют человеку функционировать (жить) полноценно.
На мой взгляд только такой подход может дать человеку достичь уровня развития, когда ему не нужно будеть прибегать к "программированию", чтобы полноценно общаться с другими людьми. А также реализовывать свои потенциалы в той степени, в которой он был наделен ими природой ("быть самим собой").