Я совсем не знаю этот мир и человека

[GONGFU]

ВИВИСЕКЦИЯ http://zhestokosti.net/abuse/html/rabbit.html

[Дмитрич]

Мне сложно ответить в рамках предложенных вариантов. Я против, но что ещё остаётся делать? Поэтому с сожалением допускаю для сохранения здоровья человека.

Иван Петрович Павлов:
"Когда я приступаю к опыту, связанному в конце с гибелью животного, я испытываю тяжёлое чувство сожаления, что прерываю ликующую жизнь, что являюсь палачом живого существа. Когда я режу, разрушаю живое животное, я глушу в себе едкий упрёк, что грубой, невежественной рукой ломаю невыразимо художественный механизм. Но переношу это в интересах истины, для пользы людям."

Вот это я допускаю. Причём именно "для пользы". Хотя кто решает, что "для пользы", а без чего можно и обойтись, так как является прихотью?

[GONGFU]

Я в тяжелейшем раздумье...не по поводу допускания.
Можно ли в этой цитате вместо слова животное вставить слово человек?... похоже что во многом ответ зависит от мировоззрения. Считают ли человека наравне с другими существами, или наоборот обладают ли животные душой, или еще чем-то похожим.

[Дмитрич]

Я в тяжелейшем раздумье...не по поводу допускания.
Можно ли в этой цитате вместо слова животное вставить слово человек?... похоже что во многом ответ зависит от мировоззрения. Считают ли человека наравне с другими существами, или наоборот обладают ли животные душой, или еще чем-то похожим.

Думаю, в данном контексте можно вставить. А вообще по теме - мы, действительно, потеряли знание о том, какую цену платим за пользование благами (или в кавычках "благами"?) цивилизации. Я иногда слышу высказывания типа "я поработал в колбасном цехе и теперь не ем колбасу". И постоянно в телевизоре рассказывают о том, что делают с продуктами, с тканями, с кожами. Человечество настолько специализировало свою деятельность, что производственная цепочка позволяет скрывать от конечного потребителя способы производства, а они могут быть ужасны.

[GONGFU]

. Человечество настолько специализировало свою деятельность, что производственная цепочка позволяет скрывать от конечного потребителя способы производства, а они могут быть ужасны.


Пока не столкнешься лицом к лицу- пребываешь в забвении. Тут опрос небольшой провела, почти никто не смог определить это слово. Говорит ли это о том, что мы находимся в более комфортных условиях, чем другие люди, чтобы не знать или не воспринимать подобные вещи?

[Дмитрич]

...почти никто не смог определить это слово ...

Вивисекция?

Говорит ли это о том, что мы находимся в более комфортных условиях, чем другие люди, чтобы не знать или не воспринимать подобные вещи?

Можешь переформулировать, а то я не уловил мысль?

[GONGFU]

Вивисекция?



Можешь переформулировать, а то я не уловил мысль?

Да, вивисекция.

Наведение на цель :)))
1) как часто за день ты помнишь о том, что в данную минуту кто-то томится в тюремном заключении в одиночной камере, к примеру?
2) завтракая, обедая и ужиная, чувствуешь ли ты голод " африканских деток"?
3) находясь дома, в тепле, думаешь ли ты о том, как живут бомжи?




Многие из нас эти вещи видели в кино, читали книги про это или даже легко касались этого мимоходом на улице. Но это остается в дымке другой реальности, пока мы сами не окажемся участником ситуации.

[Сергей Щипанов]

По утрам такую молитву многие читают:" Спаси Господи и помилуй, старцы и юныя, нищия и сироты и вдовицы, и сущия в болезни печали, бедах же и скорбях, обстояниих и пленениих, темницах и заточениих, изряднее же в гонениих..."

[GONGFU]

По утрам такую молитву многие читают:" Спаси Господи и помилуй, старцы и юныя, нищия и сироты и вдовицы, и сущия в болезни печали, бедах же и скорбях, обстояниих и пленениих, темницах и заточениих, изряднее же в гонениих..."

Ты считаешь они пребывают в "одной реальности"?
что думаешь о вивисекции?

[Сергей Щипанов]

Ты считаешь они пребывают в "одной реальности"?
что думаешь о вивисекции?

Да считаю что они пребывают в одной реальности. Потому что мы все живем в этом мире не смотря на то что многие люди придумывают себе свою реальность...
Заблуждения свойственны всем людям и к этому надо очень терпимо относиться.
Терпение это одна из Добродетелей, но приобретается она в течении всей Жизни.
Что я думаю о вивисекции? Что она необходима. Если это относится к человеку то по его согласию.
Часто врачи сами ставят на себе опыты или на своих коллегах по их согласию. Как испытывают новые лекарства на людях. В армии испытывают новое обмундирование.
Космонавты постоянно что-то на себе испытывают. Это Подвиг с их стороны ради Человечества.
С уважением. Сергей.

[Сергей Щипанов]

Почитайте про японский отряд 731. Один из Главных врачей этого отряда до сих пор жив и в Японии возглавляет медицинский научно-исследовательский институт.Уважаемый для японцев человек.

[GONGFU]

Да считаю что они пребывают в одной реальности. Потому что мы все живем в этом мире не смотря на то что многие люди придумывают себе свою реальность...
Заблуждения свойственны всем людям и к этому надо очень терпимо относиться.
Терпение это одна из Добродетелей, но приобретается она в течении всей Жизни.

Все ли попадает под эти слова? например,нужно ли терпимо относится к Чикатило?

Что я думаю о вивисекции? Что она необходима. Если это относится к человеку то по его согласию.
Часто врачи сами ставят на себе опыты или на своих коллегах по их согласию. Как испытывают новые лекарства на людях. В армии испытывают новое обмундирование.
Космонавты постоянно что-то на себе испытывают. Это Подвиг с их стороны ради Человечества.
С уважением. Сергей.
А если мы говорим о животных? если человек дает согласие на все это,то обсуждать тут нечего, разве что движущую мотивацию.

[Vatican]

Все ли попадает под эти слова? например,нужно ли терпимо относится к Чикатило?



Возникает встречный вопрос - а в каких рамках мы говорим о терпимости и что под ней подразумеваем? Мне кажется, тут важно разделять условия существования в социуме и восприятие мира каждым отдельным человеком.

Если речь о нарушениях закона, то институты, его блюдущие (начиная от государства и ниже) и люди в рамках этих институтов, вероятно, не должны относиться "терпимо" к нарушениям. Более того часто такая "терпимость" равняется преступлению.

Но если речь идет о конкретном индивиде, его взгляде на мир и его отношении к происходящему - тут, мне кажется, вопрос индивидуальной способности каждого отдельного человека прощать и принимать, принимать и прощать. Тут уж каждому - по силам его. Кто-то может простить Чикатило его деяния, кто-то - нет...

[Vatican]

Я в тяжелейшем раздумье...не по поводу допускания.
Можно ли в этой цитате вместо слова животное вставить слово человек?... похоже что во многом ответ зависит от мировоззрения. Считают ли человека наравне с другими существами, или наоборот обладают ли животные душой, или еще чем-то похожим.

Согласен, тоже думаю, что допускание-недопускание как для животных так и для людей зависит от мировозррения. Кто-то принципиально против (по религиозным, этическим или еще каким причинам), кто-то против "в целом", но допускает потому, что это необходимо, кому-то пофиг... Опять же, все очень индивидуально.

Могу уверенно сказать только за себя лично - не буду делать этого сам, не впущу это в свою жизнь, в свои действия, в свое чувственное восприятие.
Живые существа, подвергшиеся этому, вызывают у меня сострадание.
Был бы очень рад, если бы современная цивилизация научилась бы обходиться без вивсекции.
Но пока этого не произошло, вивсекция есть и это данность этого мира, и она в ближайшее время никуда не денется. Поэтому к явлению в общем отношусь нейтрально, поскольку пока еще не способен ощущать и переживать страдания каждого живого существа на земле как свои собственные.

[Сергей Щипанов]

Возникает встречный вопрос - а в каких рамках мы говорим о терпимости и что под ней подразумеваем? Мне кажется, тут важно разделять условия существования в социуме и восприятие мира каждым отдельным человеком.

Если речь о нарушениях закона, то институты, его блюдущие (начиная от государства и ниже) и люди в рамках этих институтов, вероятно, не должны относиться "терпимо" к нарушениям. Более того часто такая "терпимость" равняется преступлению.

Но если речь идет о конкретном индивиде, его взгляде на мир и его отношении к происходящему - тут, мне кажется, вопрос индивидуальной способности каждого отдельного человека прощать и принимать, принимать и прощать. Тут уж каждому - по силам его. Кто-то может простить Чикатило его деяния, кто-то - нет...

Согласен с Виктором.С уважением.Сергей.

[GONGFU]

Возникает встречный вопрос - а в каких рамках мы говорим о терпимости и что под ней подразумеваем? Мне кажется, тут важно разделять условия существования в социуме и восприятие мира каждым отдельным человеком.

Если речь о нарушениях закона, то институты, его блюдущие (начиная от государства и ниже) и люди в рамках этих институтов, вероятно, не должны относиться "терпимо" к нарушениям. Более того часто такая "терпимость" равняется преступлению.

Но если речь идет о конкретном индивиде, его взгляде на мир и его отношении к происходящему - тут, мне кажется, вопрос индивидуальной способности каждого отдельного человека прощать и принимать, принимать и прощать. Тут уж каждому - по силам его. Кто-то может простить Чикатило его деяния, кто-то - нет...

Вопрос о том, что подразумевается под терпимостью, я бы адресовала Сергею.

Насчет конкретного индивида... М-м-м, что то попахивает вседозволенностью, типа у каждого своя ПРАВДА, и это может быть критерием.

[Vatican]

Насчет конкретного индивида... М-м-м, что то попахивает вседозволенностью, типа у каждого своя ПРАВДА, и это может быть критерием.

Когда писал о «индивидуальной способности» имел в виду не «свою правду», а индивидуальную с п о с о б н о с т ь на данный момент. :)
Т.е. например, возмем жесткую ситуацию. У человека X и человека Y чикатило убил детей. Допустим, они оба находятся в одной мировоззренческой системе, которая говорит о прощении. Но один из них СЕЙЧАС, «на своем текущем уровне» в принципе не способен в такой ситуации простить, это для него неподъемно тяжело. А другой – способен. На мой взгляд, это не вседозволенность и не своя правда, а текущая разность сил у двух людей. Потому что тот, кто не простил, в дальнейшем, в силу разных причин Может простить, ему для этого свою систему ценностей и критериев менять не надо.

[Дмитрич]

Могу уверенно сказать только за себя лично - не буду делать этого сам, не впущу это в свою жизнь, в свои действия, в свое чувственное восприятие.

Каждый раз, когда я даю лекарство своему ребенку или делаю укол своей жене, я, по большому счету, ставлю опыт. Как это не ужасно звучит. Почему я так считаю? Потому что я не знаю, как на них подействует лекарство. Лекарство выписано врачом, но мы все знаем, что:
1) врачи могут ошибаться
2) лекарство может оказаться поддельным
3) может быть непредвиденная индивидуальная реакция.

Да-да. Я делаю это для спасения своего близкого. Но это не отменяет того факта, что я "делаю это сам", "впустил это в свою жизнь". Как бы я лично к этому не относился.

не способен ощущать и переживать страдания каждого живого существа на земле как свои собственные.

В принципе, не обязательно "каждого". И к "своим собственным" мы часто относимся несерьезно. Мне кажется, по настоящему "торкать" начинает, когда дело касается своих детей (тьфу-тьфу-тьфу).

[GONGFU]

Когда писал о «индивидуальной способности» имел в виду не «свою правду», а индивидуальную с п о с о б н о с т ь на данный момент. :)
Т.е. например, возмем жесткую ситуацию. У человека X и человека Y чикатило убил детей. Допустим, они оба находятся в одной мировоззренческой системе, которая говорит о прощении. Но один из них СЕЙЧАС, «на своем текущем уровне» в принципе не способен в такой ситуации простить, это для него неподъемно тяжело. А другой – способен. На мой взгляд, это не вседозволенность и не своя правда, а текущая разность сил у двух людей. Потому что тот, кто не простил, в дальнейшем, в силу разных причин Может простить, ему для этого свою систему ценностей и критериев менять не надо.
Сергей высказал мнение что " заблуждения свойственны всем людям и надо очень терпимо к этому относится". Я спросила ко всем ли заблуждениям людским без исключения надо так относится? И привела в пример зверские убийства человеком по фамилии чикатило. Как должна " проявляться" в этой реальности подобная " терпимость"? Я, например, считаю что " принятие" и " терпимость" немного разное и ведет к разному. Терпимость имеет связь с глаголом терпеть?

[Сергей Щипанов]

Сергей высказал мнение что " заблуждения свойственны всем людям и надо очень терпимо к этому относится". Я спросила ко всем ли заблуждениям людским без исключения надо так относится? И привела в пример зверские убийства человеком по фамилии чикатило. Как должна " проявляться" в этой реальности подобная " терпимость"? Я, например, считаю что " принятие" и " терпимость" немного разное и ведет к разному. Терпимость имеет связь с глаголом терпеть?

Доброе утро Дарья! Что касается Чикатило. На мой взгляд здесь в полной мере присутствует нарушение норм права установленных в нашем государстве. Такое терпеть нельзя -это нарушает общепринятый Закон. Преступник должен получить соответствующее наказание.Что и произошло с ним.
Терпимость имеет связь с глаголом терпеть, но не имеет ничего общего с нарушением норм права :). Принять данность того что преступления совершались ранее и будут совершаться и дальше мы можем. Также терпеливо переносить тяготы и лишения(например болезнь) которые посылает нам Жизнь тоже можем.
С уважением. Сергей.

[GONGFU]

Доброе утро Дарья! Что касается Чикатило. На мой взгляд здесь в полной мере присутствует нарушение норм права установленных в нашем государстве. Такое терпеть нельзя -это нарушает общепринятый Закон. Преступник должен получить соответствующее наказание.Что и произошло с ним.
Терпимость имеет связь с глаголом терпеть, но не имеет ничего общего с нарушением норм права :). Принять данность того что преступления совершались ранее и будут совершаться и дальше мы можем. Также терпеливо переносить тяготы и лишения(например болезнь) которые посылает нам Жизнь тоже можем.
С уважением. Сергей.
А если в какой- либо стране, например, третьего мира, разрешены убийства на почве сексуальной неудовлетворенности, то...это уже даже и не заблуждения?
Я не понимаю, законы везде разные. Например, в Сша в каждом штате свой закон. Чем же руководствоваться?

[Игорь Маков]

Можно с терпимостью относиться и к таким злодеяниям. Т.к. нетерпимость махом вышибает из нейтральности (говоря языком илицюань), но с такой же терпимостью и любовью можно оторвать голову
подонку. С уважением Игорь.

[Сергей Щипанов]

А если в какой- либо стране, например, третьего мира, разрешены убийства на почве сексуальной неудовлетворенности, то...это уже даже и не заблуждения?
Я не понимаю, законы везде разные. Например, в Сша в каждом штате свой закон. Чем же руководствоваться?

Можно руководствоваться нормами Международного права. Они в целом сформировались на основании 10 заповедей.

[wednesday]

:clapping:Можно с терпимостью относиться и к таким злодеяниям. Т.к. нетерпимость махом вышибает из нейтральности (говоря языком илицюань), но с такой же терпимостью и любовью можно оторвать голову
подонку. С уважением Игорь.
Имхо, о терпимости нужно говорить отдельно в применении к государству, обществу и отдельному человеку. Государство - карательный аппарат, общество - охраняет само себя, а человек живет согласно своей совести - и все эти три вещи совпадают только в идеале, а на практике часто конфликтуют. (Имхо). Но вот, на мой взгляд, пример неплохого совпадения: суд над национальным героем Франции, бароном Жилем де Рэ (Синей бородой) - средневековым аналогом вышеупомянутого Чикатило.
Он был осужден светской властью (государством) за многочисленные зверские убийства детей ( по разным свидетельствам от 200 до 600 детей) и приговорен к удушению на костре. Поскольку он признался в своих преступлениях, искренне раскаялся в них и принес публичное покаяние, то церковь, представлявшее в то время общество это был 1440 г. призвала всех верующих молиться за спасение его души.
Но это все - обычная практика того времени. Интересно то, что во время казни, по некотором свидетельствам (не уверена в их достоверности), этого садиста оплакивали и молились за спасение его души...матери замученных им детей. Какая должна быть терпимость, любовь и способность прощать, чтобы молиться за убийцу своего маленько ребенка, даже если он искренне раскаялся?

[Андрей]

Я давно испытывал желание прекратить кушать мясо, после этого фильма я принял окончательное решение:
XLw940nTPPo
Фильм позволяет взглянуть на происходящую ситуацию с животными со стороны животных, но не буду рассказывать всю интригу фильма, кто захочет найдёт его, скачает, посмотрит, подумает. Название: "Полуночный экспресс".
Предупреждение - фильм ОЧЕНЬ жестокий и кровавый.
Так что мясо я не ем по причине изначальной жестокости к животным...хотя рыбу я продолжаю кушать:blush:

По поводу опытов над животными - категорично против! Хотя без этой жестокости развиваться человечеству в том направлении в котором оно развивается сейчас, конечно же не получится, и поэтому выходить на митинги против этого я не буду. Тут скорее, как писали выше, нужно молится и надеяться, что человечество сможет изменится и изменить курс развития.
Таково моё мнение.

[GONGFU]

Несколько дней назад мне напомнили, что помидоры, когда их режут, кричат... Что же мне вообще кушать??!

[Андрей]

Солнце ладошками :) Правда это сложно.
Про помидоры конечно сложно согласится... Что подразумевается под криком помидор? Какой-то звук который кто-то оценил как крик?

[wednesday]

Солнце ладошками :) Правда это сложно.
Про помидоры конечно сложно согласится... Что подразумевается под криком помидор? Какой-то звук который кто-то оценил как крик?
Это прикол от Рона Хаббарда.)))
:)
А по мне, так главное - людей не есть, а все остальное - можно:)

[VEB]

А по мне, так главное - людей не есть, а все остальное - можно:)

У некоторых это дело - духовная практика.

Впечатлительным лучше не смотреть:

:1127989806:

http://vk.com/club5889085?z=video-5889085_160812146%2Fvideos-5889085

[GONGFU]

У некоторых это дело - духовная практика.

Впечатлительным лучше не смотреть:

:1127989806:

http://vk.com/club5889085?z=video-5889085_160812146%2Fvideos-5889085

Ты как считаешь, мертвый человек все еще человек?

[VEB]

Ты как считаешь, мертвый человек все еще человек?

Имхо, - деша, кала, патра - т.е. место, время, обстоятельства.

Т.е. я вполне допускаю, что для кого-то в какое-то время и в каких-то условиях мертвый человек будет все еще оставаться человеком.

В других же, даже для того же самого человека, какой-то мертвый человек уже не будет человеком.

Ну и вполне допускаю, что для кого-то даже живой человек - совсем не человек.

[VEB]

Могу попытаться то же самое иликовскими терминами сказать.

Я допускаю (т.е. нейтрален) любую возможную оценку или восприятие (т.е. любую форму, соответственно, я вроде как сохраняю бесформенность) какими-то людьми мертвого человека в каких-то определенных обстоятельствах (пребывание в моменте).

Т.е. в данный конкретный момент времени надо смотреть складывающиеся обстоятельства и причинно-следственные связи, и нейтрально относиться к любой форме, которая соответствует текущей ситуации.

Мне как-то так ближе.

[Дмитрич]

Несколько дней назад мне напомнили, что помидоры, когда их режут, кричат... Что же мне вообще кушать??!

Не помню, откуда я знаю, что растения тоже чувствуют воздействие на себя и по-своему реагируют. Причем воздействие не только физическое но и эмоциональное. Кста, говорят же, что цветы вянут, если в семье проблемы во взаимоотношениях.

Так что составление меню - та ещё проблема :)

Даша, случайно не ты мне цитировала Чин Фансёна, что бить надо так же, как ходишь по траве - ведь при каждом шаге ты кого-то там убиваешь (жучков и т.п.)? Вот, наверно, и кушать надо как-то так + поблагодарив в мыслях всех, кто способствовал тому, что у тебя есть, что поесть и т.д.

[GONGFU]

Имхо, - деша, кала, патра - т.е. место, время, обстоятельства.

Т.е. я вполне допускаю, что для кого-то в какое-то время и в каких-то условиях мертвый человек будет все еще оставаться человеком.

В других же, даже для того же самого человека, какой-то мертвый человек уже не будет человеком.

Ну и вполне допускаю, что для кого-то даже живой человек - совсем не человек.
Мдя...
Могу попытаться то же самое иликовскими терминами сказать.

Я допускаю (т.е. нейтрален) любую возможную оценку или восприятие (т.е. любую форму, соответственно, я вроде как сохраняю бесформенность) какими-то людьми мертвого человека в каких-то определенных обстоятельствах (пребывание в моменте).

Т.е. в данный конкретный момент времени надо смотреть складывающиеся обстоятельства и причинно-следственные связи, и нейтрально относиться к любой форме, которая соответствует текущей ситуации.

Мне как-то так ближе.

А по мне мертвый человек явно не похож на живого... :) Жизни в нем нет, возможно он подобен куску картона в зубах поедающего плоть?

(это пока еще размышления, не выводы, ребята...)

Не помню, откуда я знаю, что растения тоже чувствуют воздействие на себя и по-своему реагируют. Причем воздействие не только физическое но и эмоциональное. Кста, говорят же, что цветы вянут, если в семье проблемы во взаимоотношениях.

Так что составление меню - та ещё проблема :)

Даша, случайно не ты мне цитировала Чин Фансёна, что бить надо так же, как ходишь по траве - ведь при каждом шаге ты кого-то там убиваешь (жучков и т.п.)? Вот, наверно, и кушать надо как-то так + поблагодарив в мыслях всех, кто способствовал тому, что у тебя есть, что поесть и т.д.

Это был пример ментального состояния в бою с противником. Поблагодарил, значит можно жрать все и вся? :))) удобненько....

[VEB]

А по мне мертвый человек явно не похож на живого... :) Жизни в нем нет, возможно он подобен куску картона в зубах поедающего плоть?
Имхо, человек, присутствующий на похоронах близкого родственника, может несколько не согласиться с такой оценкой. Т.е. не смотря, на то, что мертвый человек уже по факту не живой, но все же для этого родственника может вполне еще долго оставаться «живым».
Ну и опять же, достаточно посмотреть/почитать немного новостей или истории, чтобы понять, что некоторые и живых людей за людей не считают.
Поэтому лично для меня какая-то одна категоричная, раз и навсегда правильная для всех оценка не совсем приемлема.
Например, если вернуться к практикам агхоры (а – не, гхора – ужас), т.е. к практикам, позволяющим избавиться от страха, приводящим к бесстрашию, то можно кое-чего интересного найти.
Практики поедания человеческой плоти (пример был в небольшом видео, ссылочку на которое я приводил выше) весьма запретны как у нас, так и в Индии. И поэтому вызывают приблизительно схожую реакцию.
Но в Индии, например, еще относят к такого же рода практикам (агхоре) распитие спиртных напитков на кладбище. Для обычного Индуса пить алкоголь – это уже запретно, а на кладбище – это такая же жесть, как и видео, которое я выше показал.
Для нас же, поедание человеческой плоти – такая же жесть, как и для них. А вот распитие алкоголя на кладбище – это для нас обыденная реальность, которая по нескольку раз в году практически всеми «практикуется», и считается скорее нормой.
Вот вроде и минимальное изменение места/обстоятельств, и мы сразу получаем пример совсем другого отношения к реальности. И таких примеров – масса.
Поэтому, повторю, лично для меня – конкретное место, время и обстоятельства, т.е. текущий момент и причинно-следственные связи, и будут определяющими, а «правильный для всех» ответ, боюсь, это не мое.

[wednesday]

Беседа приняла интересное направление.;) Надо сказать, что говоря, что "главное - это людей не есть" не имела ввиду практического людоедства. В практиках агхоры, действительно, найдется много всяких прелестей, которые не только брахмана- ведиста, но и "варвара-европейца"(прошу не обижаться - таковы мы для правоверных индусов) заставит содрогнутся или вызовет тошноту. Но зачем забираться так далеко в извращения или кризисные практики? Если подумать, то каждый наш шаг и каждый вздох, не говоря уж о некстати сказанном слове могут кого-то убить или причинить боль. Это не говоря уж о том, что мы делаем "из лучших побуждений" или из убеждений или, например, из послушания старшим. Есть такая фразочка: "это для твоего же блага" . Хорошей иллюстрацией к такой ситуации служит знаменитый эксперимент Сте́нли Ми́лгрэма:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0% E0%EC%E0

Как мне кажется, важно не то, что мы думаем о той или иной ситуации, а то, как мы поведем себя в конкретный момент. Что-то мне подсказывает, что там будет не до анализа причинно следственных связей. Что к любой ситуации, как и к смерти, мы подходим в том состоянии, с теми мыслями и чувствами, которые есть для нас в тот момент - и не более. А иначе:
«Глядя на глубоко убеждённых людей, не устаю поражаться несоответствию их убеждений и поступков. Антисемит, почему ты не на погроме? Православный, где кротость твоя? Циник, что побудило тебя совершить подвиг?» Великий Нгуен (Евгений Лукин)

Не хотелось бы оказаться вивисектором....:cool:

[GONGFU]

Имхо, человек, присутствующий на похоронах близкого родственника, может несколько не согласиться с такой оценкой. Т.е. не смотря, на то, что мертвый человек уже по факту не живой, но все же для этого родственника может вполне еще долго оставаться «живым».
Ну и опять же, достаточно посмотреть/почитать немного новостей или истории, чтобы понять, что некоторые и живых людей за людей не считают.
Поэтому лично для меня какая-то одна категоричная, раз и навсегда правильная для всех оценка не совсем приемлема.

У меня, к сожалению, есть опыт подобного присутствия. Если бы эмоции и наши желания могли менять "мертвого на живого", я бы согласилась. Но мне бы хотелось дотронутся до более начальных позиций.

Поднятый мною вопрос касается тех вещей, что могут служить "центром" для человека. Некой осью, основой. Или же...все мы похожи на двуликого Януса? ;) Вы сторонник разносуществующей правды? я - искатель другого :)


Например, если вернуться к практикам агхоры (а – не, гхора – ужас), т.е. к практикам, позволяющим избавиться от страха, приводящим к бесстрашию, то можно кое-чего интересного найти.
Практики поедания человеческой плоти (пример был в небольшом видео, ссылочку на которое я приводил выше) весьма запретны как у нас, так и в Индии. И поэтому вызывают приблизительно схожую реакцию.
Но в Индии, например, еще относят к такого же рода практикам (агхоре) распитие спиртных напитков на кладбище. Для обычного Индуса пить алкоголь – это уже запретно, а на кладбище – это такая же жесть, как и видео, которое я выше показал.
Для нас же, поедание человеческой плоти – такая же жесть, как и для них. А вот распитие алкоголя на кладбище – это для нас обыденная реальность, которая по нескольку раз в году практически всеми «практикуется», и считается скорее нормой.
Вот вроде и минимальное изменение места/обстоятельств, и мы сразу получаем пример совсем другого отношения к реальности. И таких примеров – масса.
Мне сложно говорить о конкретных практиках агхоры. Я не имею отношения к этой секте и не знаю нюансов и внутреннего наполнения.
Пьют ли алкоголь в постели или на свадьбе или на похоронах или в церкви? Пьют. Что за функция алкоголя? отпускание сознания. Какое неизбежное физическое следствие? неясность видения. Вот, собственно и все. Дальше расходятся ветви с цветочками нахождения разных ситуаций и наше отношение может варьироваться.

Veb, вы употребляете алкоголь?



Поэтому, повторю, лично для меня – конкретное место, время и обстоятельства, т.е. текущий момент и причинно-следственные связи, и будут определяющими, а «правильный для всех» ответ, боюсь, это не мое.

Не думаю, что мы можем в этой теме давать оценки правильности любого из данных ответов. Мы можем побеседовать и...исследовать. Не осуждая, человек не боится быть осужденным.
В любом случае нам необходимо на что-то опираться в действиях и словах, ведь правда? перед тем как мы познаем Вселенские законы и будем видеть все и вся :))) .

Могу ли я сказать, Veb, что к примеру, сейчас вы не будете насиловать трехлетнюю девочку, но при каких-то других обстоятельствах вы это себе позволите?


Беседа приняла интересное направление.;) Надо сказать, что говоря, что "главное - это людей не есть" не имела ввиду практического людоедства.
Э-э... что такое не ПРАКТИЧЕСКОЕ людоедство?

Мы немного обсуждали это видео в школе. Затрагивали каннибализм. Пока я вижу разницу лишь в том, что одни убивают сами, а потом кушают мясо. А другие берут умерших своей смертью и опять кушают мясо.

Хорошей иллюстрацией к такой ситуации служит знаменитый эксперимент Сте́нли Ми́лгрэма:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1%EF%E5%F0%E8%EC%E5%ED%F2_%CC%E8%EB%E3%F0% E0%EC%E0
Любопытный эксперимент. Иллюстрирует мой вопрос о том, что видим мы через слои... меньше слоев - лучше чувствуем, больше слоев - для нас это другая реальность. И реакция соответствующая.

Как мне кажется, важно не то, что мы думаем о той или иной ситуации, а то, как мы поведем себя в конкретный момент. Что-то мне подсказывает, что там будет не до анализа причинно следственных связей. Что к любой ситуации, как и к смерти, мы подходим в том состоянии, с теми мыслями и чувствами, которые есть для нас в тот момент - и не более.

Скорее нас застают врасплох...:D:D:D Будь мы готовы, может быть и проанализировали.

[VEB]

Надо сказать, что говоря, что "главное - это людей не есть" не имела ввиду практического людоедства.
…
Если подумать, то каждый наш шаг и каждый вздох, не говоря уж о некстати сказанном слове могут кого-то убить или причинить боль.

Абсолютно согласен с тем, что «людоедство» может происходить постоянно. А «практическое людоедство» - это просто хороший и очень наглядный пример того, чтобы увидеть, что у нас может быть много различный предвзятых отношений по какому-то вопросу. Что и может привести к «людоедству».

Но зачем забираться так далеко в извращения или кризисные практики?

Согласен, я тоже особого смысла забираться в них не вижу. Особенно для наших людей и в наше время. Просто это был наглядный пример того, что для других людей даже в таких вещах некоторые люди, по крайней мере, пытаются найти некий смысл, и даже духовный рост. И теоретически некоторая часть даже находила/находит.

Поэтому, я вполне признаю такое мнение: А по мне, так главное - людей не есть, а все остальное - можно:)
Но и допускаю, что у кого-то будет другое.

Как мне кажется, важно не то, что мы думаем о той или иной ситуации, а то, как мы поведем себя в конкретный момент. Что-то мне подсказывает, что там будет не до анализа причинно следственных связей.

Очень похожие вещи можно регулярно услышать от практиков «обычных» БИ, мол в сложной ситуации времени на анализ причинно-следственных связей не будет, и будет работать только то, что до автоматизмов доведено.
Но здесь ведь речь не о каком-то сложном интеллектуальном анализе «от ума», а другом, о способности одновременно видеть все бОльшее и бОльшее количество взаимосвязей, и таким образом лучше понимать момент.
Имхо, в Илицюань Чин Фансен об этом постоянно говорит, и лично я не вижу принципиальной разницы между оценкой ситуации в БИ и в других жизненных ситуациях. Понятно, что объекты и связи другие, но сам принцип – тот же самый.

У меня, к сожалению, есть опыт подобного присутствия. Если бы эмоции и наши желания могли менять "мертвого на живого", я бы согласилась. Но мне бы хотелось дотронутся до более начальных позиций.
Поднятый мною вопрос касается тех вещей, что могут служить "центром" для человека. Некой осью, основой. Или же...все мы похожи на двуликого Януса? ;) Вы сторонник разносуществующей правды? я - искатель другого :)

Я бы скорее сказал, что мне сейчас ближе «концепция» многоуровневой и равнососущетсвующей правды.
Т.е. лично мне тоже интересно двигаться в сторону центра и основы человека, исходить из нее. Но я вполне допускаю, что кто-то может в данный момент не иметь возможности (даже если есть желание) принять и исходить из другой правды. Даже если лично я для себя, например, решу, что какой-то человек мертвый, но при этом я буду видеть, что для какого-то человека, например, близкого родственника, мертвый человек по-прежнему имеет значимость и не воспринимается как мертвый, то я не буду настаивать и доказывать правоту своего мнения. Т.е. я допущу, что для разных людей может быть своя различная правда, и каждый исходя из нее живет.

Мне сложно говорить о конкретных практиках агхоры. Я не имею отношения к этой секте и не знаю нюансов и внутреннего наполнения.

К счастью, я тоже не имею. Просто знаю, что и такое бывает. Ну и еще знаю людей, которые могут более-менее адекватно рассказать о сути и внутреннем наполнении их практик. Если кратко – то основа именно в культивировании бесстрашия, и способность видеть Божественное даже в самых темных проявлениях жизни. Ну и как в любой традиции, в агхоре есть и те ветви, которые остались верны «букве», а есть те, которые скорее придерживаются «сути». В частности, некоторые из тех, кто ищут суть, не на кладбищах трупы поедают, а, например, приюты для прокаженных устраивают и ухаживают за ними. Очень даже бесстрашие может взрастить.

Пьют ли алкоголь в постели или на свадьбе или на похоронах или в церкви? Пьют. Что за функция алкоголя? отпускание сознания.

Вот здесь уже можно и не согласиться, т.к. зависит от количества, качества. Да и цели могут быть разные – и социальные, и «вкусовые», хотя как правило, да – использование как транквилизатора.

Какое неизбежное физическое следствие? неясность видения.

Опять же, от целей выше зависело, но в большинстве случаев – согласен.
Хотя в той же Индии существовали направления (да и сейчас вроде как есть), в которых практиковалось «принятие» весьма существенных доз алкоголя и даже наркотиков, и потом в таком состоянии необходимо было достаточно длительно, часами, вести очень сложный философский диспут, ссылаясь на первоисточники, выстраивая достаточно серьезную логику, и т.д. И в общем-то это был некий тест на осознанность. При высоком уровне осознанности человек мог продолжать оставаться «в строю» достаточно долго, при фактически лошадиных дозах психотропных препаратов, при этом сохраняя ясность ума. С другой стороны, это все равно не полезно, даже если и цели «самые благие».

Veb, вы употребляете алкоголь?

Скорее нет, чем да. Т.е. дома может год стоять открытая по случаю прихода гостей бутылка какого-нибудь спиртного, и за год фактически не уменьшится, если опять же "пьющие" гости не придут.
С другой стороны, если нужно «социально» поддержать компанию, то могу себе позволить немного, где-то до 100 гр. крепкого алкоголя, но скорее даже меньше.
У меня есть небольшой критерий, как только начинает чувствоваться «влияние на мозг», значит все, организм дальше уже не слишком справляется безвредно для меня это переварить, и я предпочитаю не продолжать.
В общем, скорее «трезвенник», но не категорически, все определяет место, время и обстоятельства.

Не думаю, что мы можем в этой теме давать оценки правильности любого из данных ответов. Мы можем побеседовать и...исследовать. Не осуждая, человек не боится быть осужденным.
В любом случае нам необходимо на что-то опираться в действиях и словах, ведь правда? перед тем как мы познаем Вселенские законы и будем видеть все и вся :))) .

Скорее всего у большей части из нас какая-то основа заложена уже достаточно давно, и если мы не настолько опасны для общества, что оно нас до сих пор не изолировало, то почему бы не пользоваться этой основой до счастливого момента познания Вселенских законов?

Могу ли я сказать, Veb, что к примеру, сейчас вы не будете насиловать трехлетнюю девочку, но при каких-то других обстоятельствах вы это себе позволите?

Вы можете все что угодно сказать, потому что разговоры – это все хорошо. Но, к сожалению, если посмотреть статистику преступлений, то там, в частности можно будет найти и насильственные преступления (в частности изнасилования) против малолетних. И ведь кто-то их совершает. И скорее всего, в других каких-то обстоятельствах те же самые люди – это просто «члены нашего общества», они точно также как все где-то работают, у кого-то из них даже бывают свои семьи и т.д. Но, тем не менее, преступления случаются, и видимо эти люди себе это как-то «позволяют», в определенных обстоятельствах. Да есть еще и вероятность того, что при варьировании обстоятельств, и количество такого рода случаев может ощутимо подрастать.
Более того, можно придумать очень много совсем больных ситуаций, когда "нормальные" люди могут оказаться перед очень сложным выбором. Например, человека ставят перед выбором, что либо человек насилует какого-то ребенка, либо, допустим, «террористы» насилуют и убивают 10 других детей. И какой будет «правильный» выбор для человека в этой ситуации? Как вы считаете? Где будет добро, а где зло?

Если честно, то я особо не вижу смысла текущее негативное направление усугублять, т.к. оно и так уже не совсем в здоровое русло отклонилось, а «погрузиться» еще есть куда.

На мой взгляд, повторюсь, нет какого-то абсолютного «добра» или «зла», истины или не истины, все зависит от нашей текущей точки зрения, от тех фактов, событий и взаимосвязей, которые мы можем увидеть. В таком подходе, безусловно, есть и большая опасность, т.к. фактически любое поведение можно оправдать. С другой стороны, навязывая «истину» или «добродетели» кому-то можно принести очень много зла тоже, что неоднократно было явлено нам в истории.

[GONGFU]

Но здесь ведь речь не о каком-то сложном интеллектуальном анализе «от ума», а другом, о способности одновременно видеть все бОльшее и бОльшее количество взаимосвязей, и таким образом лучше понимать момент.
Имхо, в Илицюань Чин Фансен об этом постоянно говорит, и лично я не вижу принципиальной разницы между оценкой ситуации в БИ и в других жизненных ситуациях. Понятно, что объекты и связи другие, но сам принцип – тот же самый.
Если брать шигуна,то он говорит не об оценке.



Я бы скорее сказал, что мне сейчас ближе «концепция» многоуровневой и равнососущетсвующей правды.
Т.е. лично мне тоже интересно двигаться в сторону центра и основы человека, исходить из нее. Но я вполне допускаю, что кто-то может в данный момент не иметь возможности (даже если есть желание) принять и исходить из другой правды. Даже если лично я для себя, например, решу, что какой-то человек мертвый, но при этом я буду видеть, что для какого-то человека, например, близкого родственника, мертвый человек по-прежнему имеет значимость и не воспринимается как мертвый, то я не буду настаивать и доказывать правоту своего мнения. Т.е. я допущу, что для разных людей может быть своя различная правда, и каждый исходя из нее живет.
Такая правда - ложь.:) Не согласны?




К счастью, я тоже не имею. Просто знаю, что и такое бывает. Ну и еще знаю людей, которые могут более-менее адекватно рассказать о сути и внутреннем наполнении их практик. Если кратко – то основа именно в культивировании бесстрашия, и способность видеть Божественное даже в самых темных проявлениях жизни. Ну и как в любой традиции, в агхоре есть и те ветви, которые остались верны «букве», а есть те, которые скорее придерживаются «сути». В частности, некоторые из тех, кто ищут суть, не на кладбищах трупы поедают, а, например, приюты для прокаженных устраивают и ухаживают за ними. Очень даже бесстрашие может взрастить.

Что из описанных действий "буква", а что "суть"?




Вот здесь уже можно и не согласиться, т.к. зависит от количества, качества. Да и цели могут быть разные – и социальные, и «вкусовые», хотя как правило, да – использование как транквилизатора.

Опять же, от целей выше зависело, но в большинстве случаев – согласен.
Хотя в той же Индии существовали направления (да и сейчас вроде как есть), в которых практиковалось «принятие» весьма существенных доз алкоголя и даже наркотиков, и потом в таком состоянии необходимо было достаточно длительно, часами, вести очень сложный философский диспут, ссылаясь на первоисточники, выстраивая достаточно серьезную логику, и т.д. И в общем-то это был некий тест на осознанность. При высоком уровне осознанности человек мог продолжать оставаться «в строю» достаточно долго, при фактически лошадиных дозах психотропных препаратов, при этом сохраняя ясность ума. С другой стороны, это все равно не полезно, даже если и цели «самые благие».

То, что я сказала об алкоголе не зависит от качества и количества. А философские диспуты не подразумевают обязательного наличия ясного видения ( сознания) :)))) Болтать умно -дар человеку.




Скорее нет, чем да. Т.е. дома может год стоять открытая по случаю прихода гостей бутылка какого-нибудь спиртного, и за год фактически не уменьшится, если опять же "пьющие" гости не придут.
С другой стороны, если нужно «социально» поддержать компанию, то могу себе позволить немного, где-то до 100 гр. крепкого алкоголя, но скорее даже меньше.
У меня есть небольшой критерий, как только начинает чувствоваться «влияние на мозг», значит все, организм дальше уже не слишком справляется безвредно для меня это переварить, и я предпочитаю не продолжать.
В общем, скорее «трезвенник», но не категорически, все определяет место, время и обстоятельства.

Не то, чтобы да, а скорее нет,хотя если посмотреть, то наверно вообще...:)

Я так и не поняла, какой ответ?



Скорее всего у большей части из нас какая-то основа заложена уже достаточно давно, и если мы не настолько опасны для общества, что оно нас до сих пор не изолировало, то почему бы не пользоваться этой основой до счастливого момента познания Вселенских законов?
Какая основа и кем заложена? что там говорится о вивисекции? ( возвращаясь к теме ветки)



Вы можете все что угодно сказать, потому что разговоры – это все хорошо. Но, к сожалению, если посмотреть статистику преступлений, то там, в частности можно будет найти и насильственные преступления (в частности изнасилования) против малолетних. И ведь кто-то их совершает. И скорее всего, в других каких-то обстоятельствах те же самые люди – это просто «члены нашего общества», они точно также как все где-то работают, у кого-то из них даже бывают свои семьи и т.д. Но, тем не менее, преступления случаются, и видимо эти люди себе это как-то «позволяют», в определенных обстоятельствах. Да есть еще и вероятность того, что при варьировании обстоятельств, и количество такого рода случаев может ощутимо подрастать.
Более того, можно придумать очень много совсем больных ситуаций, когда "нормальные" люди могут оказаться перед очень сложным выбором. Например, человека ставят перед выбором, что либо человек насилует какого-то ребенка, либо, допустим, «террористы» насилуют и убивают 10 других детей. И какой будет «правильный» выбор для человека в этой ситуации? Как вы считаете? Где будет добро, а где зло?

Я отвечу на ваши вопросы, когда вы мне ответите на мой. Вы много раз обращали внимание, что ЛИЧНО для вас, вот я и заинтересовалась. А про преступников - позже.Так как насчет вас лично и девочки?

Если честно, то я особо не вижу смысла текущее негативное направление усугублять, т.к. оно и так уже не совсем в здоровое русло отклонилось, а «погрузиться» еще есть куда.

На мой взгляд, повторюсь, нет какого-то абсолютного «добра» или «зла», истины или не истины, все зависит от нашей текущей точки зрения, от тех фактов, событий и взаимосвязей, которые мы можем увидеть. В таком подходе, безусловно, есть и большая опасность, т.к. фактически любое поведение можно оправдать. С другой стороны, навязывая «истину» или «добродетели» кому-то можно принести очень много зла тоже, что неоднократно было явлено нам в истории.

Насчет абсолюта согласна. И навязывания тоже. А вот негатива не вижу в разговоре. Как вы упомянули, ЭТО есть в мире, и не говорить об этом, раз тема затронулась...уподобится страусу,что погружает голову в песок. Кстати, вы помните вот этот рассказ про страуса? (http://iliqchuan.ru/forum/showthread.php?t=1438&page=4)

[VEB]

Такая правда - ложь.:) Не согласны?
Не согласен. «Правда» - это всегда ложь, по отношению к более «глубокому» уровню. И в то же самое время, для своего уровня, это по-прежнему правда.
Например, была такая замечательная физика Ньютона. Кучу всего описывала и позволила нам сделать, даже человека в космос отправить.
Но вдруг появилась Теория Относительности. И оказалось, что физика Ньютона – не совсем истина. Что в ряде случаев она не работает. Но в то же время, физика Ньютона по-прежнему вполне работает и применяется. Т.е. она верна, но только частично, только для ряда применений (коих может быть более чем достаточно для 99% людей).
Потом вдруг оказалось, что есть еще ряд явлений, которые не описываются ни Теорией Относительности, ни физикой Ньютона. Появилась Квантовая механика. Стали ли при этом предыдущие «истины» ложью? С одной стороны – безусловно. С другой стороны – нет, они остались частным случаем, верным в рамках своих границ, которых более чем достаточно.
И в науке так всегда. Текущая «правда» верна лишь до тех пор, пока не будет найдена «более крутая» правда. Но это не отменяет «правдивости» предыдущих находок. Просто становится более понятно, что это были более узкие и частные случаи, которые по-прежнему более чем правдивы и применимы в своих рамках.
Точно также, имхо, и с любой другой «правдой» и «истинной». Да, у кого-то может быть уже более «глубокая» истина. И для него предыдущий уровень – не совсем правда. Но, имхо, предыдущий уровень – это не ложь. Это просто частный случай. И если человеку для его деятельности не хватает Ньютоновской физики, и у него нет личного желания копать «глубже», то имхо, и нет смысла доказывать ему что-то, и насильно заставлять учить квантовую механику, или копать в сторону Теории Струн и т.д.
Таким образом, я скорее склонен видеть, как уже писал, много параллельно существующих истин. И возможность бесконечно копаться вглубь, до более «истинных истин» тем, кому это надо, в то же время, признавая истинность и предыдущих уровней, которые «живут» на них.
Что из описанных действий "буква", а что "суть"?
Могу попробовать еще раз. Буквой в случае агхоры скорее будет повторение ритуалов, которые у них практикуются уже не одну сотню лет. Например, те же самые практики поедания человеческой плоти, медитации и распитие алкоголя на кладбище и т.п. Теоретически эти ритуалы могут быть для кого-то наполнены и «сутью», но не обязательно.
Ближе к «сути» будут любые практики, которые будут данного конкретного человека приводить к основным целям агохры – избавлению от его собственных страхов, и способности видеть Божественное даже в самом низменном и отвратительном. Что конкретно будет подходить для такой практики кому-то, имхо, должен решать человек, уже прошедший соответствующим путем, и избавившийся от страха. В принципе, если человек испытывает страх от драки, выхода на ринг, то БИ с участием в соревнованиях можно тоже будет назвать для человека одной из практик агхоры (по сути), т.е. тому, что делает человека бесстрашным. В наше время можно еще придумать ряд более адекватных для наших мест и времени практик. Например, выход на оппозиционные митинги, прыжки с парашютом и т.д. Но это будет работать только для тех, у кого такие страхи есть. Ну и, повторю, имхо для этого нужен Учитель, а не просто «самодеятельность».
То, что я сказала об алкоголе не зависит от качества и количества. А философские диспуты не подразумевают обязательного наличия ясного видения ( сознания) :)))) Болтать умно -дар человеку.
То о чем я писал, не подразумевает способности «болтать умно», а как раз требует ясного сознания, т.к. длительное время нужно внимательно слушать, какие аргументы приводит собеседник, на какие работы он ссылается и т.д. На голом «красноречии» выехать там не получится, нужно еще пребывать в моменте и «следовать» за оппонентом.
Из современных школ работы с вниманием в наших краях, в которых иногда подобные вещи устраивались, можно упомянуть школу Олега Бахтиярова. Он рассказывал, что они иногда проводили среди своих «экзамен» - приняв 300 гр. водки (т.к. на большинство уже подействует, но все же слишком сильных последствий не будет), они проверяли свои наработки. А практикуют они вещи, в общем-то, ощутимо завязанные на внимание, включенность в момент, которые от природы мало у кого есть. Да и для проверки у них есть ряд компьютерных тестов, которые тяжело обмануть.
Не то, чтобы да, а скорее нет,хотя если посмотреть, то наверно вообще...:)
Я так и не поняла, какой ответ?
Я привел факты, и не могу за Вас решить, в какую из категорий для Вас подпадают эти факты. Но мне, в общем-то, все равно, «да» это для Вас, или «нет». Как вариант, может нужно больше категорий ввести, чем да/нет?
Какая основа и кем заложена? что там говорится о вивисекции?
Опять же, у кого как. У кого-то родителями и родственниками (у кого они были и воспитывали), воспитателями, учителями, друзьями/окружением, пропагандой, маркетологами и ПР-менеджерами, церковью и культурой и т.д.
Соответственно и говорится разное, в зависимости от того, кому как повезло или не повезло.
( возвращаясь к теме ветки)
В теме ветке уже много всего побывало. Например, вегетарианство всплывало. Кстати, может быть кому-нибудь будет интересно узнать по этому поводу, что Всемирная Организация Здравоохранения не так давно расширила список психических заболеваний, требующих незамедлительного вмешательства врачей. В него добавлены вегетарианство и сыроедение, которые по классификации психических расстройств внесены в группу F63.8 (другие расстройства привычек и влечений). http://www.factroom.ru/facts/16356
Ну да ладно, и так слишком отвлечений много. Возвращаюсь.
Я отвечу на ваши вопросы, когда вы мне ответите на мой. Вы много раз обращали внимание, что ЛИЧНО для вас, вот я и заинтересовалась. А про преступников - позже.Так как насчет вас лично и девочки?
Ничего себе у Вас онлайн людоедство и кровожадность разыгрались :247:. Ну да ничего, мне не сложно ответить.
Только хочу сделать одну небольшую, но имхо, важную оговорку. Все о чем мы просто так здесь «треплемся» - не более чем словоблудие. В реальной жизненной ситуации как оно будет, никто толком не знает, пока не окажется (не дай Бог). А умозрительных конструкций мы можем сколько угодно сейчас наплодить, просто стоит помнить, что это все, в общем-то ерунда, в реальности может быть все как угодно.
Так вот, отвечая на Ваш вопрос, я начну с моего реального опыта. Он достаточно простой – у меня дочке 7 лет. И все эти годы ее воспитания, плюс общения с ее подругами, у меня ни разу в жизни не было соответствующего психо-физиологического состояния (возбуждения), чтобы в принципе говорить о том, что Вас так интересует в этом вопросе. Т.е. видимо в моей ситуации природные механизмы сделали так, что я не склонен к подобного рода извращениям. Это то, что касается моего реального опыта.
Что же касается других мужчин, у которых все-таки природа дает сбои где-то, то могу только строить предположения, полагая, что у них должны срабатывать какие-то другие тормозящие факторы, вроде воспитания и т.д. В любом случае, это уже будут совсем умозрительные заключения, поэтому не вижу смысла продолжать про этих гипотетических мужчин.
Поэтому чтобы удовлетворить Ваше любопытство полнее, можем взять менее зависящую от психофизиологии, и в то же время более фатальную вещь. – Мог бы я убить маленького ребенка (пусть девочку) в какой-то ситуации.
Т.к. у меня подобного опыта, как Вы понимаете, нет, то буду продолжать упражняться в словоблудии.
Да, я могу себе представить такое место/время/обстоятельства, когда я буду вынужден убить маленького ребенка. Могу сразу написать ряд условий, приблизительно которые должны сложиться, чтобы я был вынужден так поступить:
1. Полное отсутствие возможности избежать гибели ребенка.
2. При этом (т.е. 1-ый пункт остается) дополнительно выбор в пользу вроде «либо ты убиваешь этого ребенка, либо мы убиваем 10». Т.е. да, я готов пойти в каких-то ситуациях на зло, но которое по моим субъективным оценкам будет меньшее.
Но это все так, лирика. В реальной ситуации (которая у меня, надеюсь, никогда не наступит), я не могу утверждать, как бы я себя повел. Но реально люди себя ведут самым различным образом. Например, вот так, не смотря на всю предыдущую жизнь этого человека: http://newsru.com/world/26mar2012/wife.html
Насчет абсолюта согласна. И навязывания тоже. А вот негатива не вижу в разговоре. Как вы упомянули, ЭТО есть в мире, и не говорить об этом, раз тема затронулась...уподобится страусу,что погружает голову в песок.
Причем здесь страус и голова в песок? Мне не сложно ответить на эти вопросы. Меня несколько заботит другой момент. Все ли из читающих данный форум смогут вынести хотя бы адекватные, не говоря уже о конструктивных, выводы из данной дискуссии? Вы ведь отдаете себе отчет в том, что мы с Вами в ответе за те выводы, которые получаются у людей на основе нашего разговора?

Кстати, вы помните вот этот рассказ про страуса? (http://iliqchuan.ru/forum/showthread.php?t=1438&page=4)
Да, прекрасный рассказ про страуса. Но ведь можно предположить, что кто-то из страусов может и не захотеть доставать голову из песка. А кто-то не побежит на гору, а побежит в сторону. Ну и может быть, есть еще другие пути, может быть страус может закопаться, как крот, и уползти куда-то, к совсем другой правде (ну или той же правде, но другим способом). Ну или он может добежать до моря, и поплыть как пингвин куда-то. Стоит ли рассказывать тому страусу, у которого голова по-прежнему в песке, что его правда про песок – это ложь, и что настоящая правда – это там на горе?

[GONGFU]

Не согласен. «Правда» - это всегда ложь, по отношению к более «глубокому» уровню. И в то же самое время, для своего уровня, это по-прежнему правда.
Например, была такая замечательная физика Ньютона. Кучу всего описывала и позволила нам сделать, даже человека в космос отправить.
Но вдруг появилась Теория Относительности. И оказалось, что физика Ньютона – не совсем истина. Что в ряде случаев она не работает. Но в то же время, физика Ньютона по-прежнему вполне работает и применяется. Т.е. она верна, но только частично, только для ряда применений (коих может быть более чем достаточно для 99% людей).
Потом вдруг оказалось, что есть еще ряд явлений, которые не описываются ни Теорией Относительности, ни физикой Ньютона. Появилась Квантовая механика. Стали ли при этом предыдущие «истины» ложью? С одной стороны – безусловно. С другой стороны – нет, они остались частным случаем, верным в рамках своих границ, которых более чем достаточно.
И в науке так всегда. Текущая «правда» верна лишь до тех пор, пока не будет найдена «более крутая» правда. Но это не отменяет «правдивости» предыдущих находок. Просто становится более понятно, что это были более узкие и частные случаи, которые по-прежнему более чем правдивы и применимы в своих рамках.
Точно также, имхо, и с любой другой «правдой» и «истинной». Да, у кого-то может быть уже более «глубокая» истина. И для него предыдущий уровень – не совсем правда. Но, имхо, предыдущий уровень – это не ложь. Это просто частный случай. И если человеку для его деятельности не хватает Ньютоновской физики, и у него нет личного желания копать «глубже», то имхо, и нет смысла доказывать ему что-то, и насильно заставлять учить квантовую механику, или копать в сторону Теории Струн и т.д.
Таким образом, я скорее склонен видеть, как уже писал, много параллельно существующих истин. И возможность бесконечно копаться вглубь, до более «истинных истин» тем, кому это надо, в то же время, признавая истинность и предыдущих уровней, которые «живут» на них.

А в чем вы видите разницу между тем, что вы называете правдой, и тем, что зовете истиной?
Могу попробовать еще раз. Буквой в случае агхоры скорее будет повторение ритуалов, которые у них практикуются уже не одну сотню лет. Например, те же самые практики поедания человеческой плоти, медитации и распитие алкоголя на кладбище и т.п. Теоретически эти ритуалы могут быть для кого-то наполнены и «сутью», но не обязательно.
Ближе к «сути» будут любые практики, которые будут данного конкретного человека приводить к основным целям агохры – избавлению от его собственных страхов, и способности видеть Божественное даже в самом низменном и отвратительном. Что конкретно будет подходить для такой практики кому-то, имхо, должен решать человек, уже прошедший соответствующим путем, и избавившийся от страха. В принципе, если человек испытывает страх от драки, выхода на ринг, то БИ с участием в соревнованиях можно тоже будет назвать для человека одной из практик агхоры (по сути), т.е. тому, что делает человека бесстрашным. В наше время можно еще придумать ряд более адекватных для наших мест и времени практик. Например, выход на оппозиционные митинги, прыжки с парашютом и т.д. Но это будет работать только для тех, у кого такие страхи есть. Ну и, повторю, имхо для этого нужен Учитель, а не просто «самодеятельность».


То, что практикой можно сделать любое действо, а также любую практику сделать пустой оболочкой, это я согласна. :)

То о чем я писал, не подразумевает способности «болтать умно», а как раз требует ясного сознания, т.к. длительное время нужно внимательно слушать, какие аргументы приводит собеседник, на какие работы он ссылается и т.д. На голом «красноречии» выехать там не получится, нужно еще пребывать в моменте и «следовать» за оппонентом.
Из современных школ работы с вниманием в наших краях, в которых иногда подобные вещи устраивались, можно упомянуть школу Олега Бахтиярова. Он рассказывал, что они иногда проводили среди своих «экзамен» - приняв 300 гр. водки (т.к. на большинство уже подействует, но все же слишком сильных последствий не будет), они проверяли свои наработки. А практикуют они вещи, в общем-то, ощутимо завязанные на внимание, включенность в момент, которые от природы мало у кого есть. Да и для проверки у них есть ряд компьютерных тестов, которые тяжело обмануть.

У меня есть опыт исследования в течение нескольких лет, как весьма малые дозы алкоголя, попавшего внешним путем в организм, отражаются на восприятии.
Строить логические умозаключения и не удаляться от темы беседы - вряд ли это качество стоит называть ясным видением. :))) Тем более, как вы писали, у каждого своя правда, а стало быть и свои правильные логические выводы. Бахтиярова видела на видео, правда немного. Не знаю,для чего они проделывают это? :) умение споить партнера и использовать ситуацию в нужном русле? а как насчет ясного видения под дозой героина? алкоголь такой же наркотик.


Я привел факты, и не могу за Вас решить, в какую из категорий для Вас подпадают эти факты. Но мне, в общем-то, все равно, «да» это для Вас, или «нет». Как вариант, может нужно больше категорий ввести, чем да/нет?

Да, вы привели определенные факты... но не можете сделать никакого вывода? Давайте введем еще одну категорию: "я не знаю". :)))
Не знаю, к примеру, в чем сложность определения у себя принимаешь ты алкоголь или нет. Или ешь ты мясо или нет. И т.д. Я не буду за вас определять вас к "умным" или к "красивым" :))) Сами, пжлста.

Опять же, у кого как. У кого-то родителями и родственниками (у кого они были и воспитывали), воспитателями, учителями, друзьями/окружением, пропагандой, маркетологами и ПР-менеджерами, церковью и культурой и т.д.
Соответственно и говорится разное, в зависимости от того, кому как повезло или не повезло.

Вот из этого и получается, что каждый человек руководствуется своим правдивым пониманием к действиям. Вы считаете, нет действительно тех принципов ЧЕЛОВЕКА, которые были бы свободны от наносного воспитания обществом, родителями и т.д. и которые могли бы помогать человеку?

Например, меня учили (и когда не забываешь,эти слова хорошо помогают ориентироваться): Хочешь сделать себе хорошо - проверь, не причинит ли это страдания другому. Эта фраза помогает немного сбалансировать неясное видение и скорректировать действия. :)

В теме ветке уже много всего побывало. Например, вегетарианство всплывало. Кстати, может быть кому-нибудь будет интересно узнать по этому поводу, что Всемирная Организация Здравоохранения не так давно расширила список психических заболеваний, требующих незамедлительного вмешательства врачей. В него добавлены вегетарианство и сыроедение, которые по классификации психических расстройств внесены в группу F63.8 (другие расстройства привычек и влечений). http://www.factroom.ru/facts/16356
Ну да ладно, и так слишком отвлечений много. Возвращаюсь.
Тема ветки началась с вопроса вивисекции, но звучит она намного шире. Идея была помогать лучше осознать некие всплывающие дилеммы, вызванные поступками, идеями человека в рамках этого мира. Так что если вас действительно что-то заставило призадуматься - отчего и почему так, и как вообще должно быть - пишите сюда.

Ничего себе у Вас онлайн людоедство и кровожадность разыгрались :247:. Ну да ничего, мне не сложно ответить.
Только хочу сделать одну небольшую, но имхо, важную оговорку. Все о чем мы просто так здесь «треплемся» - не более чем словоблудие. В реальной жизненной ситуации как оно будет, никто толком не знает, пока не окажется (не дай Бог). А умозрительных конструкций мы можем сколько угодно сейчас наплодить, просто стоит помнить, что это все, в общем-то ерунда, в реальности может быть все как угодно.
Так вот, отвечая на Ваш вопрос, я начну с моего реального опыта. Он достаточно простой – у меня дочке 7 лет. И все эти годы ее воспитания, плюс общения с ее подругами, у меня ни разу в жизни не было соответствующего психо-физиологического состояния (возбуждения), чтобы в принципе говорить о том, что Вас так интересует в этом вопросе. Т.е. видимо в моей ситуации природные механизмы сделали так, что я не склонен к подобного рода извращениям. Это то, что касается моего реального опыта.


По вашей вышеописанной логике вы не можете сделать этот вывод. Ведь у вас просто не было соответствующей ситуации! А никакого принципа, которым вы могли бы руководствоваться, и которого вы могли бы придерживаться из ситуации в ситуацию, у вас нет... Вы сейчас просто сказали, что за 7 лет вы этого не сделали.


Что же касается других мужчин, у которых все-таки природа дает сбои где-то, то могу только строить предположения, полагая, что у них должны срабатывать какие-то другие тормозящие факторы, вроде воспитания и т.д. В любом случае, это уже будут совсем умозрительные заключения, поэтому не вижу смысла продолжать про этих гипотетических мужчин.

Согласна. Это не имеет смысла сейчас.

Поэтому чтобы удовлетворить Ваше любопытство полнее, можем взять менее зависящую от психофизиологии, и в то же время более фатальную вещь. – Мог бы я убить маленького ребенка (пусть девочку) в какой-то ситуации.
Т.к. у меня подобного опыта, как Вы понимаете, нет, то буду продолжать упражняться в словоблудии.
Да, я могу себе представить такое место/время/обстоятельства, когда я буду вынужден убить маленького ребенка. Могу сразу написать ряд условий, приблизительно которые должны сложиться, чтобы я был вынужден так поступить:
1. Полное отсутствие возможности избежать гибели ребенка.
2. При этом (т.е. 1-ый пункт остается) дополнительно выбор в пользу вроде «либо ты убиваешь этого ребенка, либо мы убиваем 10». Т.е. да, я готов пойти в каких-то ситуациях на зло, но которое по моим субъективным оценкам будет меньшее.
Но это все так, лирика. В реальной ситуации (которая у меня, надеюсь, никогда не наступит), я не могу утверждать, как бы я себя повел. Но реально люди себя ведут самым различным образом. Например, вот так, не смотря на всю предыдущую жизнь этого человека: http://newsru.com/world/26mar2012/wife.html

Любой человек способен на убийство. Оно может быть вызвано: самозащитой, случайностью и другими факторами. Именно поэтому я задала вопрос об изнасиловании, потому что это действо сложно связать с ситуацией самообороны или с тем, что вы "случайно" это сделали. :)))

По первому пункту вообще сложно говорить, он слишком общий. А по второму... вы выступаете в роли судьи, который решает скольким людям жить,а скольким умереть. Или что одна жизнь ДЕШЕВЛЕ, чем десять. :)))


Причем здесь страус и голова в песок? Мне не сложно ответить на эти вопросы. Меня несколько заботит другой момент. Все ли из читающих данный форум смогут вынести хотя бы адекватные, не говоря уже о конструктивных, выводы из данной дискуссии? Вы ведь отдаете себе отчет в том, что мы с Вами в ответе за те выводы, которые получаются у людей на основе нашего разговора?
Я учусь не воспринимать других людей ниже себя. Каждый поймет по-своему несомненно, равно как и любую другую получаемую информацию.
Нет, я не в ответе за ВЫВОДЫ других людей, я отвечаю за СВОИ слова и действия. Чего и вам желаю придерживаться.
Если же опираться на вашу точку зрения,то я предпочту МОЛЧАТЬ, и ни с кем вообще не говорить. Но, тогда и мое молчание вызовет выводы у людей. :)))

В рассказе про страуса много символики и иносказаний. Если не увидели связь,можно открыть отдельную ветку про этот рассказ. И разобрать его, если интересно.


Да, прекрасный рассказ про страуса. Но ведь можно предположить, что кто-то из страусов может и не захотеть доставать голову из песка. А кто-то не побежит на гору, а побежит в сторону. Ну и может быть, есть еще другие пути, может быть страус может закопаться, как крот, и уползти куда-то, к совсем другой правде (ну или той же правде, но другим способом). Ну или он может добежать до моря, и поплыть как пингвин куда-то. Стоит ли рассказывать тому страусу, у которого голова по-прежнему в песке, что его правда про песок – это ложь, и что настоящая правда – это там на горе?

У моего страуса в рассказе другая история жизни...
По Москве у нас везде развешаны плакаты: "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь".

[VEB]

А в чем вы видите разницу между тем, что вы называете правдой, и тем, что зовете истиной?
Вам действительно интересно разобраться, или это скорее просто для продолжения дискуссии? Если скорее второе, то можно обратиться различным словарям, чтобы не было лишнего переливания из пустого в порожнее.
Но все-таки попробую показать возможную разницу своими словами.
«Истина» - это скорее определенный уровень понимания реальности. Его истинность, безусловно, относительна, это не истина в последней инстанции. Ну например, физика Ньютона – это некая истина, некий уровень понимания/описания действительности. Эта истина вполне достоверно описывает ряд явлений, позволяет с ними оперировать, рассчитывать и т.д. В рамках этой парадигмы ряд явлений можно охарактеризовать как правду, еще ряд, как ложь.
Но может быть истина, скажем так, более высокого порядка, например, теория относительности. Она будет в себя как частный случай включать и физику Ньютона. Так вот, при новой парадигме/истине, часть того, что раньше было правдой, так и останется правдой, часть станет ложью, часть лжи станет правдой и т.д.
И это может повторятся с добавлением каждого нового слоя понимания реальности. При этом, истинность самого, скажем так, базового уровня, физики Ньютона, вполне останется таковой. И им вполне можно пользоваться дальше, этот уровень вполне будет рабочим.
А идти дальше – не всем и нужно.
Строить логические умозаключения и не удаляться от темы беседы - вряд ли это качество стоит называть ясным видением. :)))
Не буду спорить, т.к. могу принять и вашу «правду» по этому вопросу. Но с другой стороны оставлю за собой право полагать, что при определенного рода дискурсах возможны/необходимы определенные состояния сознания, схожие как раз таки с «ясным видением».
Тем более, как вы писали, у каждого своя правда, а стало быть и свои правильные логические выводы. Бахтиярова видела на видео, правда немного. Не знаю,для чего они проделывают это? :) умение споить партнера и использовать ситуацию в нужном русле? а как насчет ясного видения под дозой героина? алкоголь такой же наркотик.
Не могу точно сказать, зачем они это делают. Часть тренингов они проводят и для спецподразделений, так что может быть идея про «спаивание» может иметь место. Хотя мне больше показалось из его рассказа, что они использовали это как один из тестов, позволяющих оценить способность сохранить высокий уровень осознанности вообще, и в сложных ситуациях в частности.
Не знаю про героин и другие наркотики у Бахтиярова. Но знаю, что ряд индийских школ использовали достаточно сильнодействующие наркотики для подобных целей (проверки возможности сохранять осознанность).
Да, вы привели определенные факты... но не можете сделать никакого вывода? Давайте введем еще одну категорию: "я не знаю". :)))
Не знаю, к примеру, в чем сложность определения у себя принимаешь ты алкоголь или нет. Или ешь ты мясо или нет. И т.д. Я не буду за вас определять вас к "умным" или к "красивым" :))) Сами, пжлста.
Я искренне вам ответил 1-ый раз, еще раз объяснил во 2-ой. Сейчас попробую в 3-ий.
Имхо, вся ситуация с этим вопросом прекрасно отражает суть «спора» про правду/ложь, истину/не истину и т.д.
Вы почему-то все время пытаетесь получить от меня категоричный ответ. Вроде «да/нет». Но я вам уже писал, что я не могу дать вам такого ответа. И дело не в том, что я не могу оценить сам. Просто я не воспринимаю реальность дуально – да/нет, белое/черное, инь/ян, добро/зло и т.д. Для меня это радикальное упрощение, которое искажает реальность. При этом я вам не навязываю своего видения реальности. И если вам для восприятия нужно что-то четкое, категорически выбранное – ваше право соответствующим образом проинтерпретировать те факты, которые я вам представил.
Вы же все время пытаетесь от меня получить какой-то свой собственный вариант «правды», где есть только одна грань.
Мне тем более это странно видеть от вас, т.к. у вас хороший уровень владения илицюань, а в нем мы не то что в ментальных конструкциях, а даже в теле уходим от дуалистичного восприятия.
Т.е. даже на уровне тела в илике у нас не инь или ян, а инь+ян+точка тайчи.
Т.е. понятно, что можно сделать только иньское движение, или только янское. И такие движения тоже возможны, они правдивы, истинны и реальны. НО, это уже будет не илик на уровне тела.
Для сохранения наших принципов мы постоянно балансируем инь и ян, нам нужна точка тайчи.
Т.е. если взять аналогию с цветами, то в илике на уровне тела у нас не черно/белая картинка, а вся палитра серого цвета :)
Поэтому я искренне удивлен тому, что когда я отвечаю вам в «сером» цвете, сохраняя нейтральность (обе стороны плюс отношения между ними), при этом объясняю, что я на самом деле так и думаю/воспринимаю, вы все время продолжаете требовать от меня черно или белый ответ.
Если кратко, еще раз – я привел вам факты, исходя из видения реальности с позиции сохранения инь/ян+тайчи. И не буду давать вам ответ в виде только инь или только ян или только точка тайчи, т.к. с моей точки зрения, с моего уровня «истины», это уже будет искажение реальности.
Но я, безусловно, оставляю за вами право самой интерпретировать мои слова так, как вам удобнее. При этом я тоже смогу признать, что это будет правдой (для какого-то определенного уровня).
Вот из этого и получается, что каждый человек руководствуется своим правдивым пониманием к действиям. Вы считаете, нет действительно тех принципов ЧЕЛОВЕКА, которые были бы свободны от наносного воспитания обществом, родителями и т.д. и которые могли бы помогать человеку?
Я уже отвечал, отвечу еще раз – место, время и обстоятельство. Т.е. пребывание в моменте и считывание как можно большего количества причинно-следственных связей и можно назвать тем принципом, который может помогать.
А если брать какие-то любые категории, вроде «добра/зла» - то это все очень субъективно и зависит от ситуации. Поэтому, имхо, адекватным критерием выступать не может. Но, тем не менее, я признаю, что для каких-то людей в какое-то время и в каком-то месте и это допустимо, и может как-то работать.
Например, меня учили (и когда не забываешь,эти слова хорошо помогают ориентироваться): Хочешь сделать себе хорошо - проверь, не причинит ли это страдания другому. Эта фраза помогает немного сбалансировать неясное видение и скорректировать действия. :)
Да, неплохая фраза. Я похожую слышал: «Мы все свободны. Но наша свобода заканчивается там, где начинается свобода других».
По вашей вышеописанной логике вы не можете сделать этот вывод. Ведь у вас просто не было соответствующей ситуации! А никакого принципа, которым вы могли бы руководствоваться, и которого вы могли бы придерживаться из ситуации в ситуацию, у вас нет... Вы сейчас просто сказали, что за 7 лет вы этого не сделали.
Боюсь, не я не могу сделать вывод, а вы требуете от меня категоричного/дуального ответа, и не готовы или не хотите принять ответ хотя бы «серый» вместо «черно-белого». Что же будет, если вам кто-нибудь ответит «в цвете»?
Любой человек способен на убийство. Оно может быть вызвано: самозащитой, случайностью и другими факторами. Именно поэтому я задала вопрос об изнасиловании, потому что это действо сложно связать с ситуацией самообороны или с тем, что вы "случайно" это сделали. :)))
Давайте здесь уже на чистоту, раз ситуация с сексуальным насилием над малолетними не дает вам покоя уже 3 поста. Я хочу понять вашу мотивацию, чтобы мы могли адекватно общаться на форуме дальше. Какую цель вы преследуете? Вижу несколько возможных вариантов:
1. Вам эта тема неким образом не безразлична. Например, вы не на словах, а на практике хотите избавиться от/уменьшить количество изнасилований малолетних. Вы активно над этим работаете, и посредством такого рода дискуссий пытаетесь найти ту ключевую проблему, которая может привести к насилию над малолетними.
Но если цель у вас такова, то лично я не уверен, что надо начинать с этого. Может быть, надо сначала собрать статистику, по этим преступлениям, найти, например, какой процент таких преступлений совершается психически ненормальными людьми, сколько алкоголиками, какой процент католическими священниками, физруками, и т.д. А потом уже сфокусировать на самых значимых группах, понять их мотивацию, что где не так и что можно сделать.
Ну или пообщаться с настоящими педофилами, стать их подругой по переписке. Или найти тех, кого уже выпустили из тюрьмы/психушки, пообщаться с ними вживую. Узнать от «носителей» их реальные мысли и мотивы. И т.д.
2. Или может быть это все такая изощренная игра в «ментальный илик»? Вы пытаетесь меня спровоцировать на «дуальное» высказывание/оценку, белое или черное, плохое или хорошее? И «поймать» тот момент, когда я потеряю «нейтральность и баланс», перейду либо только на «иньское» или только «янское» движение(высказывание)? А потом с радостью попытаетесь «разгромить» с противоположной стороны? И для того, чтобы у вас это легче получилось, пользуетесь относительно запретными и табуированными темами для общения?
Не знаю, мне это не очень интересно. В частности потому, что я уже объяснил выше, я не вижу мир дуально. И играть в эти непонятные ментальные кошки-мышки мне не хочется, реально просто жаль времени на все эти посты. Да я боюсь, как уже писал, что некоторая часть читателей может не оценить данные игры и то, что мы во время них с вами напишем.
И опять же, если вы все-таки играете в эту игру, то зачем? С какой целью?
3. Может быть у вас еще какой-то свой вариант есть, я ведь не претендую на полноту правды, так что расскажите мне, зачем вы 3 поста подряд мусолите тему изнасилования малолетних.
По первому пункту вообще сложно говорить, он слишком общий. А по второму... вы выступаете в роли судьи, который решает скольким людям жить,а скольким умереть. Или что одна жизнь ДЕШЕВЛЕ, чем десять. :)))
Тут вы типа меня поймали? Вынес оценку (потерял нейтральность) и решил судить? Ну так я еще в своем ответе написал сразу, что буду руководствоваться своими субъективными оценками.
Повторю, вы мне либо объясните адекватную цель данного обсуждения, либо давайте словоблудие на эту тем закончим.
Я учусь не воспринимать других людей ниже себя. Каждый поймет по-своему несомненно, равно как и любую другую получаемую информацию.
Это замечательно.
Нет, я не в ответе за ВЫВОДЫ других людей, я отвечаю за СВОИ слова и действия. Чего и вам желаю придерживаться.
Я принимаю ваше видение реальности.
Но хочу задать вопрос. Как вы думаете, причинно-следственные связи между ВАШИМИ словами и ВЫВОДАМИ других людей существуют? А потом, в свою очередь, между их ВЫВОДАМИ и ДЕЙСТВИЯМИ? Ну и так далее?
Но тут, конечно, личное дело каждого, выбрать, где ему остановиться в отслеживании цепочки и сети причинно-следственных связей, и взять на себя, или наоборот, ограничить свою ответственность.
Если же опираться на вашу точку зрения,то я предпочту МОЛЧАТЬ, и ни с кем вообще не говорить. Но, тогда и мое молчание вызовет выводы у людей. :)))
Возможно, что действительно в некоторых случаях лучше молчать. И если вы видите, что при переносе точки своей личной ответственности чуть дальше, чем вы сейчас это делаете, вам лучше молчать, то возможно, в этом выводе тоже можно найти какую-то ценность?
Ну или как альтернативу могу предложить не молчать, а поменять что-то в том, что и как вы говорите, чтобы осознавая свою ответственность за последствие разговора, вам хотелось не молчать, а напротив, говорить и говорить…
В рассказе про страуса много символики и иносказаний. Если не увидели связь,можно открыть отдельную ветку про этот рассказ. И разобрать его, если интересно.
Сколько уровней экзегезы данного текста вы можете мне предложить? Этот анализ будет строиться на принципах какой философской и/или религиозной школы? Это будет «разбор» полученный и сверенный со «старшими товарищами» по линии преемственности в данных философских школах? Или самодеятельность?
Мне, конечно, в любом случае, интересно, но я, к сожалению, несколько стеснен во времени, чтобы детально его разбирать. Хотя уверен, что для существенной части читателей форума это было бы интересно.
У моего страуса в рассказе другая история жизни...
По Москве у нас везде развешаны плакаты: "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь".
Действительно. Осталось определиться, это будет добровольный запрос со стороны больного?

[GONGFU]

Вам действительно интересно разобраться, или это скорее просто для продолжения дискуссии? Если скорее второе, то можно обратиться различным словарям, чтобы не было лишнего переливания из пустого в порожнее.

Считаю общение с людьми более интересным занятием. :)

Но все-таки попробую показать возможную разницу своими словами.
«Истина» - это скорее определенный уровень понимания реальности. Его истинность, безусловно, относительна, это не истина в последней инстанции. Ну например, физика Ньютона – это некая истина, некий уровень понимания/описания действительности. Эта истина вполне достоверно описывает ряд явлений, позволяет с ними оперировать, рассчитывать и т.д. В рамках этой парадигмы ряд явлений можно охарактеризовать как правду, еще ряд, как ложь.
Но может быть истина, скажем так, более высокого порядка, например, теория относительности. Она будет в себя как частный случай включать и физику Ньютона. Так вот, при новой парадигме/истине, часть того, что раньше было правдой, так и останется правдой, часть станет ложью, часть лжи станет правдой и т.д.
И это может повторятся с добавлением каждого нового слоя понимания реальности. При этом, истинность самого, скажем так, базового уровня, физики Ньютона, вполне останется таковой. И им вполне можно пользоваться дальше, этот уровень вполне будет рабочим.
А идти дальше – не всем и нужно.
Ясно, спасибо. Весьма стройные умозаключения.

Не буду спорить, т.к. могу принять и вашу «правду» по этому вопросу. Но с другой стороны оставлю за собой право полагать, что при определенного рода дискурсах возможны/необходимы определенные состояния сознания, схожие как раз таки с «ясным видением».
Конечно, мы всего лишь интересно беседуем. :)

Не могу точно сказать, зачем они это делают. Часть тренингов они проводят и для спецподразделений, так что может быть идея про «спаивание» может иметь место. Хотя мне больше показалось из его рассказа, что они использовали это как один из тестов, позволяющих оценить способность сохранить высокий уровень осознанности вообще, и в сложных ситуациях в частности.
Не знаю про героин и другие наркотики у Бахтиярова. Но знаю, что ряд индийских школ использовали достаточно сильнодействующие наркотики для подобных целей (проверки возможности сохранять осознанность).
Я считаю, что нужно и просто необходимо знать, для чего ты делаешь ту или иную практику. Например, знать, что цель практики в самом процессе этой практики.

Я искренне вам ответил 1-ый раз, еще раз объяснил во 2-ой. Сейчас попробую в 3-ий.

Это отлично! :) Э-э...правда вы считаете количество ответов, значит вас возможно напрягает разговор.

Имхо, вся ситуация с этим вопросом прекрасно отражает суть «спора» про правду/ложь, истину/не истину и т.д.
Вы почему-то все время пытаетесь получить от меня категоричный ответ. Вроде «да/нет». Но я вам уже писал, что я не могу дать вам такого ответа. И дело не в том, что я не могу оценить сам. Просто я не воспринимаю реальность дуально – да/нет, белое/черное, инь/ян, добро/зло и т.д. Для меня это радикальное упрощение, которое искажает реальность. При этом я вам не навязываю своего видения реальности. И если вам для восприятия нужно что-то четкое, категорически выбранное – ваше право соответствующим образом проинтерпретировать те факты, которые я вам представил.
Вы же все время пытаетесь от меня получить какой-то свой собственный вариант «правды», где есть только одна грань.

Возможно вам есть что-то еще сказать на мои вопросы, вот я и уточняю. Если это все, и раскрытие темы напрягает, то я никак уж не хотела причинять вам дискомфорт.

Мне тем более это странно видеть от вас, т.к. у вас хороший уровень владения илицюань, а в нем мы не то что в ментальных конструкциях, а даже в теле уходим от дуалистичного восприятия.

Вот ТУТ я даже шутку отпущу :D:p "Растворение дуальности" у нас в руководстве по системе на самой последней странице. А перед ней - целая книга. Если вы уже ТАМ, то мне еще пару-тройку лет покорпеть придется в Илицюань.

Т.е. даже на уровне тела в илике у нас не инь или ян, а инь+ян+точка тайчи.

А "плюсики" в вашей схеме Илицюань что означают??? ;) Либо они лишние (как минимум один), либо "точка тайчи". Да и я бы поставила вот этот знак "/" между инь и ян, так как точка тайчи не только соединяет, но и разделяет.


Т.е. понятно, что можно сделать только иньское движение, или только янское. И такие движения тоже возможны, они правдивы, истинны и реальны. НО, это уже будет не илик на уровне тела.
Veb, не бывает Илицюань на уровне тела. Илицюань это всегда сплав ментального и физического.


Для сохранения наших принципов мы постоянно балансируем инь и ян, нам нужна точка тайчи.
Т.е. если взять аналогию с цветами, то в илике на уровне тела у нас не черно/белая картинка, а вся палитра серого цвета :)
Поэтому я искренне удивлен тому, что когда я отвечаю вам в «сером» цвете, сохраняя нейтральность (обе стороны плюс отношения между ними), при этом объясняю, что я на самом деле так и думаю/воспринимаю, вы все время продолжаете требовать от меня черно или белый ответ.

Разве вы уже изучили всю палитру цветов Илицюань, чтобы приклеить к мои ответам или вопросам цвета?

Если кратко, еще раз – я привел вам факты, исходя из видения реальности с позиции сохранения инь/ян+тайчи. И не буду давать вам ответ в виде только инь или только ян или только точка тайчи, т.к. с моей точки зрения, с моего уровня «истины», это уже будет искажение реальности.
Но я, безусловно, оставляю за вами право самой интерпретировать мои слова так, как вам удобнее. При этом я тоже смогу признать, что это будет правдой (для какого-то определенного уровня).

В беседе признания не требуется. Не суд вроде. К сожалению, оставлять собеседнику "право на что-либо" тоже не выйдет, так как "права на это право" у вас нет. :))) Так что в беседе, говоря языком Илицюань, если уж мы перешли на него, царствует Слушающая сила.


Я уже отвечал, отвечу еще раз – место, время и обстоятельство. Т.е. пребывание в моменте и считывание как можно большего количества причинно-следственных связей и можно назвать тем принципом, который может помогать.
А если брать какие-то любые категории, вроде «добра/зла» - то это все очень субъективно и зависит от ситуации. Поэтому, имхо, адекватным критерием выступать не может. Но, тем не менее, я признаю, что для каких-то людей в какое-то время и в каком-то месте и это допустимо, и может как-то работать.
Ок.Тогда можно просто признать все и вся, потому как офигенно как много всего и везде может быть... так? :)))


Боюсь, не я не могу сделать вывод, а вы требуете от меня категоричного/дуального ответа, и не готовы или не хотите принять ответ хотя бы «серый» вместо «черно-белого». Что же будет, если вам кто-нибудь ответит «в цвете»?

Про палитру илицюань я написала выше... :) Что будет? думаю, у нас будет задушевный разговор, как теперь с вами.


Давайте здесь уже на чистоту, раз ситуация с сексуальным насилием над малолетними не дает вам покоя уже 3 поста. Я хочу понять вашу мотивацию, чтобы мы могли адекватно общаться на форуме дальше. Какую цель вы преследуете? Вижу несколько возможных вариантов:
1. Вам эта тема неким образом не безразлична. Например, вы не на словах, а на практике хотите избавиться от/уменьшить количество изнасилований малолетних. Вы активно над этим работаете, и посредством такого рода дискуссий пытаетесь найти ту ключевую проблему, которая может привести к насилию над малолетними.
Но если цель у вас такова, то лично я не уверен, что надо начинать с этого. Может быть, надо сначала собрать статистику, по этим преступлениям, найти, например, какой процент таких преступлений совершается психически ненормальными людьми, сколько алкоголиками, какой процент католическими священниками, физруками, и т.д. А потом уже сфокусировать на самых значимых группах, понять их мотивацию, что где не так и что можно сделать.
Ну или пообщаться с настоящими педофилами, стать их подругой по переписке. Или найти тех, кого уже выпустили из тюрьмы/психушки, пообщаться с ними вживую. Узнать от «носителей» их реальные мысли и мотивы. И т.д.
2. Или может быть это все такая изощренная игра в «ментальный илик»? Вы пытаетесь меня спровоцировать на «дуальное» высказывание/оценку, белое или черное, плохое или хорошее? И «поймать» тот момент, когда я потеряю «нейтральность и баланс», перейду либо только на «иньское» или только «янское» движение(высказывание)? А потом с радостью попытаетесь «разгромить» с противоположной стороны? И для того, чтобы у вас это легче получилось, пользуетесь относительно запретными и табуированными темами для общения?
Не знаю, мне это не очень интересно. В частности потому, что я уже объяснил выше, я не вижу мир дуально. И играть в эти непонятные ментальные кошки-мышки мне не хочется, реально просто жаль времени на все эти посты. Да я боюсь, как уже писал, что некоторая часть читателей может не оценить данные игры и то, что мы во время них с вами напишем.
И опять же, если вы все-таки играете в эту игру, то зачем? С какой целью?
3. Может быть у вас еще какой-то свой вариант есть, я ведь не претендую на полноту правды, так что расскажите мне, зачем вы 3 поста подряд мусолите тему изнасилования малолетних.

Цель: самопознание. Вопросы и ответы помогают быть с разными ситуациями, это развивает. Изучая себя, я лучше понимаю других. Общение доставляет радость...предполагаю, на этот форум приходят люди, желающие того же самого.

На многие темы люди не готовы говорить. Почему? Это тоже тема для самопознания каждого.

Вы много понаписали. Это хорошо. Мой шигун говорит: "Все - учебная ситуация. Сложились условия - что-то всплыло, но если условия не сложатся, то возможно все останется внутри. А так, если отпустить, есть шанс что это уже не вернется..."



Тут вы типа меня поймали? Вынес оценку (потерял нейтральность) и решил судить? Ну так я еще в своем ответе написал сразу, что буду руководствоваться своими субъективными оценками.
Повторю, вы мне либо объясните адекватную цель данного обсуждения, либо давайте словоблудие на эту тем закончим.

Ультимативно...:) Держу вас за нос! Чур, в мою ладошку не сморкаться!



Я принимаю ваше видение реальности.
Но хочу задать вопрос. Как вы думаете, причинно-следственные связи между ВАШИМИ словами и ВЫВОДАМИ других людей существуют? А потом, в свою очередь, между их ВЫВОДАМИ и ДЕЙСТВИЯМИ? Ну и так далее?

Весь мир связан.



Но тут, конечно, личное дело каждого, выбрать, где ему остановиться в отслеживании цепочки и сети причинно-следственных связей, и взять на себя, или наоборот, ограничить свою ответственность.
Для этого надо хотя бы видеть эти связи. Чтобы так выбирать.

Возможно, что действительно в некоторых случаях лучше молчать. И если вы видите, что при переносе точки своей личной ответственности чуть дальше, чем вы сейчас это делаете, вам лучше молчать, то возможно, в этом выводе тоже можно найти какую-то ценность?
Ну или как альтернативу могу предложить не молчать, а поменять что-то в том, что и как вы говорите, чтобы осознавая свою ответственность за последствие разговора, вам хотелось не молчать, а напротив, говорить и говорить…

:) Я позабочусь о себе. Но спасибо за предложенные варианты.


Сколько уровней экзегезы данного текста вы можете мне предложить? Этот анализ будет строиться на принципах какой философской и/или религиозной школы? Это будет «разбор» полученный и сверенный со «старшими товарищами» по линии преемственности в данных философских школах? Или самодеятельность?
Veb, я - автор. :) А к"разбору" может подключится любой, будет только интереснее.


Действительно. Осталось определиться, это будет добровольный запрос со стороны больного?
Спросите. Или услышьте.

[VEB]

Я считаю, что нужно и просто необходимо знать, для чего ты делаешь ту или иную практику. Например, знать, что цель практики в самом процессе этой практики.
Как обычно, согласен с вами. В частности, поэтому и посетил несколько семинаров О.Г. Бахтиярова, чтобы лично пообщаться с ним, попробовать его практики от «носителя традиции», а не по видео или книгам. Про тест с алкоголем он просто упомянул на семинаре. А так, у Бахтиярова есть интересные вещи, но лично я понял, что это не мое, я их не практикую. Но для себя сделал кое-какие выводы о том, что он преподает.
Касательно же знания того, для чего делается та или иная практика, хочу добавить небольшой оттенок. В некоторых случаях нашего текущего опыта может быть недостаточно для того, чтобы адекватно оценить, для чего делается та или иная практика. Чтобы такая возможность появилась, иногда нужно уже добиться плодов практики. А до этого просто довериться.
Это отлично! :) Э-э...правда вы считаете количество ответов, значит вас возможно напрягает разговор.
Нет, «я не злопамятный, просто я злой и память у меня хорошая» (с). Т.е. на самом деле я не считал, я просто знал количество ответов.
Возможно вам есть что-то еще сказать на мои вопросы, вот я и уточняю. Если это все, и раскрытие темы напрягает, то я никак уж не хотела причинять вам дискомфорт.
Весь мой дискомфорт, как я уже писал, вызван тем фактом, что я боюсь неверных выводов из нашей дискуссии у ряда посетителей форума.
В любом случае, нередко самый позитивный для нашего развития опыта является крайне дискомфортным, так что все ок.
Вот ТУТ я даже шутку отпущу :D:p "Растворение дуальности" у нас в руководстве по системе на самой последней странице. А перед ней - целая книга. Если вы уже ТАМ, то мне еще пару-тройку лет покорпеть придется в Илицюань.
Боюсь, в этом деле я не возьмусь оценивать свой уровень. Мне есть у кого «оцениваться». Просто, возможно, «растворение дуальности» - это тоже многоуровневый процесс. И до Абсолютной Недвойственности (если, опять же, она для все одинакова, а не несколько их уровней/вариантов), возможно, есть ряд промежуточных этапов, где мы все больше и больше избавляемся от противоречивости.
Возможно, ряд дополнительных практик, которые я выполняю, позволяет в некоторых аспектах моей деятельности быстрее уменьшить количество дуализма, по сравнению с теми методами, которые у нас есть в Илицюань для этого.
А "плюсики" в вашей схеме Илицюань что означают??? ;) Либо они лишние (как минимум один), либо "точка тайчи". Да и я бы поставила вот этот знак "/" между инь и ян, так как точка тайчи не только соединяет, но и разделяет.
Я не пытался добиться какой-то точности/глубины этой схемы. Я просто пытался кратко передать то, про что Чин Фансен говорил, что нужно три элемента – инь, ян и точка тайчи.
Veb, не бывает Илицюань на уровне тела. Илицюань это всегда сплав ментального и физического.
Вот мне тоже так казалось. Я поэтому и крайне удивился тем, что вы от меня настойчиво требовали двойственности в ответах на форуме. С нейдвойственностью на уровне тела, насколько я могу судить со своего невысокого уровня, у вас все очень хорошо. Поэтому я предположил, что вы, видимо, в такой «форумный илик» со мной играете, раз у вас в высказываниях по-прежнему присутствует двойственность, которая, по идее, должна была мешать вам сплавить ментальное и физическое.
Ну или, как я уже выше написал, процесс избавления от двойственности весьма многоуровневый и растянутый во времени. Можно, например, избавиться от двойственности в ментальной составляющей, нужной для того, чтобы собрать тело, но не избавиться от нее в другой деятельности, в частности, общении на форуме.
Разве вы уже изучили всю палитру цветов Илицюань, чтобы приклеить к мои ответам или вопросам цвета?
Конечно нет. Но просто переход от крайне убого варианта «либо белое, либо черное» ко всему богатству отношений взаимодополнения/балансирования белого и черного в серой палитре настолько разителен, что он уже сам по себе большое достижение. Это приблизительно (хоть и очень грубо) сравнимо с переходом от линии к плоскости.
Ну а раз мы предполагаем наличие многоуровневости истины/реальности, то логично предположить наличие и следующего шага. Перехода от плоскости к объему. Или переходу от огромного разнообразия оттенков серого к цвету.
В беседе признания не требуется. Не суд вроде. К сожалению, оставлять собеседнику "право на что-либо" тоже не выйдет, так как "права на это право" у вас нет. :))) Так что в беседе, говоря языком Илицюань, если уж мы перешли на него, царствует Слушающая сила.
Да, Слушающая сила – это замечательно. Но есть еще «Слышащая сила». И нередко в своем общении на форуме люди вроде как демонстрируют слушающую силу, но уже давно сознательно ограничили свою слышащую. Поэтому хотел скорее сказать, я готов слушать и слышать то, что вы говорите, и не «отсеку» то, что вы сказали из-за того, что оно не вписывается в мою категорию «белого» или «черного». Я с радостью впишу тот нюанс, который вы отметите в свою «палитру серого».
Ок.Тогда можно просто признать все и вся, потому как офигенно как много всего и везде может быть... так? :)))
Да, можно признать все и вся. Будет хаос. Ну и это тоже вариант. Почему нет? Можно уйти в другую сторону, и сделать «тотальный порядок». Опять же, почему нет?
Некоторые даже говорят, что это – одно и то же, только с обратной стороны. Например, как темная и светлая сторона луны.
Но если говорить практически о возможности выносить суждения о том, хорошо что-то или плохо, полезно или вредно, то нужно (как мне кажется) сразу на себя дополнительно ряд ограничений наложить.
Например, нужно четко очертить систему, с которой мы работаем. Потом для нее поставить цели. И когда у нас это есть, то у нас появляется более-менее адекватная возможность вынести суждение о том, будет ли полезно данное конкретное действие в данный момент времени для достижения данных целей данной системы.
Если же у нас цели для одной и той же системы разные, или у нас системы разные выбраны, то действие, которое хорошо для одной системы может быть плохим для другой системы.
Соответственно, если переносить этот подход из Теории Систем, на все человечество, там нам нужно признать, что все люди выбрали для себя одну и ту же систему, для которой все поставили одни и те же цели. И тогда может появиться возможность оценивать каждое действие на вопрос полезности его для цели. Но даже в этом случае надо будет оценивать фактически каждое действие (т.к. то же действие, но в другое время или в другой части системы может дать уже другой результат).И универсальных хороших/плохих, добрых/злых действий, скорее всего, выделить все равно не получится, хоть и будет гораздо легче действовать, чем «просто так».
А в реальности, как мне кажется, ситуация еще более печальная. Люди не особо выбирают какие-то системы и определяют для них цели. Если кто-то это и делает, то все равно эти системы и цели могут не совпадать.
Цель: самопознание. Вопросы и ответы помогают быть с разными ситуациями, это развивает. Изучая себя, я лучше понимаю других. Общение доставляет радость...предполагаю, на этот форум приходят люди, желающие того же самого. На многие темы люди не готовы говорить. Почему? Это тоже тема для самопознания каждого.
Предполагаю, что люди по разным причинам приходят, и не готовы говорить тоже по разным причинам.
Весь мир связан.
Для этого надо хотя бы видеть эти связи. Чтобы так выбирать.
Как обычно, многогранный вопрос. С одной стороны – да, действительно есть проблема с тем, чтобы связи, особенно далеко, увидеть.
С другой стороны, если мы себя останавливаем, и не смотрим за связями дальше определенного уровня, на котором мы себя самоограничили, разве у нас разовьется возможность видеть связи там?
Это снова, очень похоже на илик. Безусловно, можно следить только за 13 пунктами и 5 качествами, решив, что «за это я отвечаю».
Но можно и добавить качеств, которые позволяют нам объединиться с оппонентом. И тогда мы начнем развивать такую возможность, видеть причинно-следственные отношения дальше.
Veb, я - автор. :) А к"разбору" может подключится любой, будет только интереснее.
Понятно.

[GONGFU]

Возможно, ряд дополнительных практик, которые я выполняю, позволяет в некоторых аспектах моей деятельности быстрее уменьшить количество дуализма, по сравнению с теми методами, которые у нас есть в Илицюань для этого.
Вы сами оцениваете свою дуальность?



Вот мне тоже так казалось. Я поэтому и крайне удивился тем, что вы от меня настойчиво требовали двойственности в ответах на форуме. С нейдвойственностью на уровне тела, насколько я могу судить со своего невысокого уровня, у вас все очень хорошо. Поэтому я предположил, что вы, видимо, в такой «форумный илик» со мной играете, раз у вас в высказываниях по-прежнему присутствует двойственность, которая, по идее, должна была мешать вам сплавить ментальное и физическое.
Значит несостыковка выходит ? :)

Ну или, как я уже выше написал, процесс избавления от двойственности весьма многоуровневый и растянутый во времени. Можно, например, избавиться от двойственности в ментальной составляющей, нужной для того, чтобы собрать тело, но не избавиться от нее в другой деятельности, в частности, общении на форуме.

Veb, я не знаю, кто вам сказал, что вы "не воспринимаете реальность дуально", как вы написали выше...поэтому и комментариев дать не могу. Однако даже одно такое заявление заставляет делать определенные выводы.

Конечно нет. Но просто переход от крайне убого варианта «либо белое, либо черное» ко всему богатству отношений взаимодополнения/балансирования белого и черного в серой палитре настолько разителен, что он уже сам по себе большое достижение. Это приблизительно (хоть и очень грубо) сравнимо с переходом от линии к плоскости.
Ну а раз мы предполагаем наличие многоуровневости истины/реальности, то логично предположить наличие и следующего шага. Перехода от плоскости к объему. Или переходу от огромного разнообразия оттенков серого к цвету.
Логика может подводить даже самых умных людей, она основывается только на том, что у вас есть в вашей голове. Я не предполагаю наличие многоуровневости истины.

Да, Слушающая сила – это замечательно. Но есть еще «Слышащая сила». И нередко в своем общении на форуме люди вроде как демонстрируют слушающую силу, но уже давно сознательно ограничили свою слышащую.
Получается вы недопонимаете, что в Илицюань называют Слушающей силой.


Да, можно признать все и вся. Будет хаос. Ну и это тоже вариант. Почему нет? Можно уйти в другую сторону, и сделать «тотальный порядок». Опять же, почему нет?
Некоторые даже говорят, что это – одно и то же, только с обратной стороны. Например, как темная и светлая сторона луны.
Но если говорить практически о возможности выносить суждения о том, хорошо что-то или плохо, полезно или вредно, то нужно (как мне кажется) сразу на себя дополнительно ряд ограничений наложить.
Например, нужно четко очертить систему, с которой мы работаем. Потом для нее поставить цели. И когда у нас это есть, то у нас появляется более-менее адекватная возможность вынести суждение о том, будет ли полезно данное конкретное действие в данный момент времени для достижения данных целей данной системы.
Если же у нас цели для одной и той же системы разные, или у нас системы разные выбраны, то действие, которое хорошо для одной системы может быть плохим для другой системы.
Соответственно, если переносить этот подход из Теории Систем, на все человечество, там нам нужно признать, что все люди выбрали для себя одну и ту же систему, для которой все поставили одни и те же цели. И тогда может появиться возможность оценивать каждое действие на вопрос полезности его для цели. Но даже в этом случае надо будет оценивать фактически каждое действие (т.к. то же действие, но в другое время или в другой части системы может дать уже другой результат).И универсальных хороших/плохих, добрых/злых действий, скорее всего, выделить все равно не получится, хоть и будет гораздо легче действовать, чем «просто так».
А в реальности, как мне кажется, ситуация еще более печальная. Люди не особо выбирают какие-то системы и определяют для них цели. Если кто-то это и делает, то все равно эти системы и цели могут не совпадать.
Это замечательные слова... но не знаю, как вы всем этим пользуетесь. Простота, как говорят, признак мастерства.


Как обычно, многогранный вопрос. С одной стороны – да, действительно есть проблема с тем, чтобы связи, особенно далеко, увидеть.
С другой стороны, если мы себя останавливаем, и не смотрим за связями дальше определенного уровня, на котором мы себя самоограничили, разве у нас разовьется возможность видеть связи там?
Это снова, очень похоже на илик. Безусловно, можно следить только за 13 пунктами и 5 качествами, решив, что «за это я отвечаю».
Но можно и добавить качеств, которые позволяют нам объединиться с оппонентом. И тогда мы начнем развивать такую возможность, видеть причинно-следственные отношения дальше.


Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.

[Дмитрич]

Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.

Наверно, это действительно так. Я прикладываю это к своей работе..

А ещё мне пришло на ум периферическое зрение. Если прилагать усилия, чтобы одновременно видеть всё и справа и слева, то ничего не получится :)

[Andreas]

Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.

Следствием каких вещей является видение связей?

[GONGFU]

Следствием каких вещей является видение связей?

Если только отдельной веткой беседовать.Биг Сикретс ;)

[VEB]

Вы сами оцениваете свою дуальность?
Если честно, то меня вопрос оценки моей дуальности/недвойственности не сильно как-то беспокоит. Просто в нашем с вами разговоре это было относительно удобно (ну или так казалось) выбрать такую концепцию для попытки объяснить разницу между категоричным выбором только одной стороны (белое или черное) и более сложным набором элементов и отношений, схожим с тем, каким мы пользуемся в илицюань – инь+ян и точка тайчи, без претензии на всю полноту охвата сего феномена.
Если же мы попытаемся сейчас детально разбираться с тем, что такое дуальность/недуальность, двойственость/недвойственность и т.д., мы рискуем окончательно запутаться.
Для примера, пару направлений, в которые можно начать двигаться(чтобы запутаться). Что есть недуальность? Это переход от категоричного выбора 2х элементов (инь/ян, допустим, дуальность), к 3 элементам и отношениям между ними (инь/ян плюс тайчи)? Т.е. переход, по сути, к триадам и любым тройкам(в их единстве), которые так или иначе в эту схему вписываются – прошлое/настоящее/будущее, начало/середина/конец, верх/середина/низ, ночь/сумерки/день, лево/право/центр, и т.д. и т.п.? Т.е. там где есть 2 каких-то элемента, и промежуточная точка, отражающая взаимосвязи и взаимовлияния этих элементов.
Или недуальностью будет считаться «Абсолютная Нейдвойственность» (допустим, пускай это будет состояние тотального единения всего, ну или Пустоты, Хаоса, Ничто и т.п.)?
Можно, конечно, попытаться это привязать к терминам даосизма. Уцзи, допустим, это у нас будет состояние абсолютной недвойственности/неудальности. Тайчи – это целостное взаимодействие Инь, Ян и точки тайчи (не знаю, будет ли адекватно назвать такой вариант тоже недвойственностью, или это уже что-т другое)? Ну и уже Инь и Ян по-отдельности (допустим, двойственность).
Но лично я не уверен, что дальнейшая детализация, усложнение и концептуализация пойдет на пользу дискуссии, мы в более простых вещах путаемся сильно. Да и времени, к сожалению, мало.
Что же касается оценок моего прогресса – я стараюсь получать их со стороны. Например, в том, что касается Илицюань регулярно приезжаю в Москву на семинары и в летний лагерь на Украине, иногда выбираюсь к Диме в Гродно (к сожалению, в последнее время редко получается). По мере какого-то накопленного прогресса пробую аттестовываться (хотя уже несколько и подзастрял с этим).
То же самое касается и моей более, скажем так (весьма условно), медитативной практики. Я стараюсь корректироваться у тех, кто компетентен.
По поводу «своей дуальности» не сверялся, т.к. уже писал выше, это меня не интересовало. В разговоре это всплыло просто как попытка донести до вас свое видение ситуации. К тому же, как было видно выше, возможно у нас с вами совсем о разной «дульности/недуальности» речь идет.
Значит несостыковка выходит ? :)
Вот и я о том же. Между тем, что вы проявляете в общении на форуме и в практике илицюань «в зале» субъективно для меня видна ощутимая разница. Я озвучил несколько вариантов, которые могут объяснять эту разницу, чтобы никаких несостыковок не было. Но вы ничего так по этим вариантам и не сказали, да и новых не предложили.
Veb, я не знаю, кто вам сказал, что вы "не воспринимаете реальность дуально", как вы написали выше...поэтому и комментариев дать не могу. Однако даже одно такое заявление заставляет делать определенные выводы.
Основную идею, зачем нужна здесь «недуальность» я уже выше написал. Ну и опять же, мы об одной и той же «недуальности» речь ведем?
Делать выводы и выносить суждения, это одно и то же? В чем разница? И когда вывод выносится, он какой получается – категоричный (белое или черное, уровень Инь/Ян по схеме Даосизма) или чуть более сложный (например, уровень Тайцзи в Даосизме)? А в случае суждения?
Логика может подводить даже самых умных людей, она основывается только на том, что у вас есть в вашей голове.
Действительно, на одной логике далеко не уедешь. Ну а если «мудрость» спит, а логика хромает, то, имхо, вообще грустно.
Вопрос, может ли логика допускать и исходить из допущения неизвестного, тоже интересен. Но опять же я не уверен, что смогу продолжить дискуссию по дополнительному обсуждению этого интересного момента в виду недостатка времени.
Я не предполагаю наличие многоуровневости истины.
Принято.
Только давайте и здесь попробуем прояснить, о какой истине идет речь.
Об истине, которая познаваема посредством наших органов чувств? Или мы говорим вообще, и в частности о запредельной/трансцендентной истине тоже?
Имхо, если об «обычной», то все относительно просто. Здесь работает причинно-следственная логика, и, соответственно, весь инструментарий, который на этом строится. Это может быть как наше «личное» наблюдение – созерцание, осознавание и т.д., так и более «объективное» наблюдение в виде научных методов исследования причинно-следственных связей.
Имхо, оба подхода не то, чтобы сильно противоречили друг другу, но скорее области применения и изучения несколько разные. Использовать научные методы наблюдения за причинно-следственными связями для боевых искусств, для илика в частности, скорее всего будет не очень ценно, т.к. на практике применять полученные данные будет проблематично, здесь скорее будет работать «осознавание».
Но там, например, где причина и следствие разделены на значительный срок во времени и пространстве (например, что-то произошло сейчас, а следствие проявилось через 3 месяца), или где не каждый раз происходит следствие (например, оно 1 раз случается после того, как 7 раз повторилась причина), или тех ситуаций, когда у нас нет органов чувств для данного взаимодействия (волны, частицы и т.д.), и мы пользуемся какими-то инструментами для сбора информации, уже скорее будут работать научные методы.
Так вот для уровня, где существуют и работают причинно-следственные связи, можно согласиться с вами, что истина скорее будет одна. Но будут различные уровни познания этой истины (разные парадигмы, вроде физики Ньютона и квантовой физики), которые могут даже одновременно сосуществовать (как мы уже выше как-то обсуждали), и для каждого уровня могут быть свои правды и неправды.
Если же брать более сложный вопрос транцендентной истины, то из того что я немного по этому поводу смог «наскрести», можно все-таки говорить о существовании различных мнений.
Например, есть ряд направлений «духовного развития», которые предпочитают о том, что ТАМ, не говорить, ибо высказать адекватно, не исказив невозможно (вроде как в соседней ветке писали – «Дао выраженное словами, не есть истинное дао»). Т.е. скорее есть путь, который приводит (ну или должен теоретически) к этому опыту, но что там дальше не рассказывает. Имхо, Дзен можно условно отнести к одному из таких направлений (насколько я могу судить исходя из моих крайне скромных знаний по Дзен).
Некоторые традиции или школы все же как-то пытаются описать «трансцендентность», кто более подробно, кто нет.
Например, Бахтияров на одном из своих семинаров тоже на эту тему общался. По его словам, он в различных классических текстах столкнулся с тремя типичными переживаниями трансцендентного опыта, который «случается» у людей. Некоторые получают переживания трансцендентности как Пустоты, некоторые как Воли и еще некоторые как Силы. При этом сами переживания ощутимо разняться, люди могут совсем по-разному описывать Истину и не соглашаться другими.
Например, сама школа Бахтиярова со всеми ее практиками теоретически должна выводить некоторую часть людей на трансцендентный опыт Воли. По словам Олега Георгиевича, за то время, что школа в том или ином виде существует, около 12-15 человек оказались «там». При этом у него был реальный случай, когда человек из его школы получил не волюнтаристский опыт, а опыт переживания реальности как Пустоты. Т.к. такой опыт меняет человека, и уже любая философия получается вторичной, то данный человек никак не мог согласиться с подходом и философией школы Бахтиярова. Соответственно он перестал у них практиковать, потихоньку распродал все свое имущество и отправился в Индию :).
Ну да ладно, оставим Бахтиярова в покое, только отметим, что иногда в Индии и о большем количестве вариантов того, что «там» говорят, чем три. И в то же время, не всегда Волю отдельно так сильно «выпячивают», скорее относя ее к одной из разновидности Силы – сила воли получается (приблизительно наравне с силами знания и действия).
А есть и вообще «наглые» товарищи (например, суфийский орден Накшбанди), которые заявляют: «Мы начинаем там, где другие заканчивают». И, возможно, не врут. На этом «рынке» у всех свой «сегмент», судя по всему. Кто-то доводит до «туда», а кто-то предлагает путь «там».
В общем, как я понял, ваша истина – это «истина в последней инстанции». Учитывая тот факт, что много людей и направлений тоже так считают, то вполне, имхо, вариант. Лишь бы все счастливы были :)
Получается вы недопонимаете, что в Илицюань называют Слушающей силой.
Мне действительно после общения с вами все больше начинает казаться, что я не понимаю ряд вещей в Илицюань, которые мне казались более-менее понятными, в частности, то, что называют Слушающей силой.
Мне всегда казалось, что для того, чтобы говорить о возможности Слушающей силы, мы должны сначала обеспечить Нейтральность в точке контакта (сделать 3 точки, т.е. инь/ян+тайцзи). А дальше мы все время слушаем противника, и подстраиваемся под его изменения, «следуем», все время, сохраняя Нейтральность, не даем ему оторваться или опереться.
В ваших постах лично я нейтральности не увидел, увидел просто категоричные утверждения или попытки их получить, т.е. постоянный либо отрыв, либо создание возможности для «опоры».
Поэтому и написал, что помимо «слушающей» силы должна быть еще «слышащая». Но для того, чтобы убедиться в том, что я действительно не понимаю, что есть Слушающая сила, сейчас попробовал точнее высказать это в терминах Илицюань. Возможно, я действительно не понимаю, что это такое.
Это замечательные слова... но не знаю, как вы всем этим пользуетесь. Простота, как говорят, признак мастерства.
Этим пользуются много где. Но не суть важно, не претендуя на мастерство, попробую «быть проще». Если интересно узнать о том, как этим пользуются – дальше сами - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%BC
Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
Смотря что вы имеете в виду под приложением усилий. Если, как писал Ява, «пучить взор», то я абсолютно согласен с вами, такой «силовой» вариант будет оттягивать на себя ресурсы внимания и мешать полноценному осознаванию.
Как вам кажется, «to pinpoint», который часто упоминает Чин Фансен – это будет приложением усилий? Или оно само собой случается?
Лично я имел в виду, что мы должны направить внимание на определенную область, которую хотим лучше узнать (например, за границы «себя»), в этом и будет основной момент «усилий». А дальше должны просто достаточно расслабленно и спокойно воспринимать/осознавать, пребывая в моменте.
Т.е. я имел в виду тот факт, что не сделав этого, не направив внимание за текущие границы, мы не сможет там ничего узнать.
Как-то так.

[GONGFU]

Если честно, то меня вопрос оценки моей дуальности/недвойственности не сильно как-то беспокоит. Просто в нашем с вами разговоре это было относительно удобно (ну или так казалось) выбрать такую концепцию...

...да уж..

Я стараюсь корректироваться у тех, кто компетентен.
По поводу «своей дуальности» не сверялся, т.к. уже писал выше, это меня не интересовало. В разговоре это всплыло просто как попытка донести до вас свое видение ситуации. К тому же, как было видно выше, возможно у нас с вами совсем о разной «дульности/недуальности» речь идет.

Если не сверялись, то сложно на эту тему общаться. Вы просто упомянули, что делаете доп.практики на эту тему, что помогают вам "быстрее" растворить дуальность, чем это у нас в Илицюань происходит. Вот мне и стало любопытно.

Вот и я о том же. Между тем, что вы проявляете в общении на форуме и в практике илицюань «в зале» субъективно для меня видна ощутимая разница. Я озвучил несколько вариантов, которые могут объяснять эту разницу, чтобы никаких несостыковок не было. Но вы ничего так по этим вариантам и не сказали, да и новых не предложили. Так может ваше восприятие "хромает" или в зале или здесь, на форуме...такой вариант подходит? Но я не претендую, потому как я не знаю точно, где в лучшем свете ваши глаза и уши ( или руки) меня воспринимают. :))) А то может на форуме это еще лучший вариант...хе-хе.

Основную идею, зачем нужна здесь «недуальность» я уже выше написал. Ну и опять же, мы об одной и той же «недуальности» речь ведем?
Делать выводы и выносить суждения, это одно и то же? В чем разница? И когда вывод выносится, он какой получается – категоричный (белое или черное, уровень Инь/Ян по схеме Даосизма) или чуть более сложный (например, уровень Тайцзи в Даосизме)? А в случае суждения?

Действительно, на одной логике далеко не уедешь. Ну а если «мудрость» спит, а логика хромает, то, имхо, вообще грустно.
Вопрос, может ли логика допускать и исходить из допущения неизвестного, тоже интересен. Но опять же я не уверен, что смогу продолжить дискуссию по дополнительному обсуждению этого интересного момента в виду недостатка времени.
Да, нам сложно про дуальность и недуальность продолжить обсуждение, так как вы говорили это просто "из удобства". Вот это я бы и назвала - форумная игра. А для меня общение - это практика.

Принято.
Только давайте и здесь попробуем прояснить, о какой истине идет речь.
Об истине, которая познаваема посредством наших органов чувств? Или мы говорим вообще, и в частности о запредельной/трансцендентной истине тоже?
Имхо, если об «обычной», то все относительно просто. Здесь работает причинно-следственная логика, и, соответственно, весь инструментарий, который на этом строится. Это может быть как наше «личное» наблюдение – созерцание, осознавание и т.д., так и более «объективное» наблюдение в виде научных методов исследования причинно-следственных связей.
Имхо, оба подхода не то, чтобы сильно противоречили друг другу, но скорее области применения и изучения несколько разные. Использовать научные методы наблюдения за причинно-следственными связями для боевых искусств, для илика в частности, скорее всего будет не очень ценно, т.к. на практике применять полученные данные будет проблематично, здесь скорее будет работать «осознавание».
Но там, например, где причина и следствие разделены на значительный срок во времени и пространстве (например, что-то произошло сейчас, а следствие проявилось через 3 месяца), или где не каждый раз происходит следствие (например, оно 1 раз случается после того, как 7 раз повторилась причина), или тех ситуаций, когда у нас нет органов чувств для данного взаимодействия (волны, частицы и т.д.), и мы пользуемся какими-то инструментами для сбора информации, уже скорее будут работать научные методы.
Так вот для уровня, где существуют и работают причинно-следственные связи, можно согласиться с вами, что истина скорее будет одна. Но будут различные уровни познания этой истины (разные парадигмы, вроде физики Ньютона и квантовой физики), которые могут даже одновременно сосуществовать (как мы уже выше как-то обсуждали), и для каждого уровня могут быть свои правды и неправды.
Если же брать более сложный вопрос транцендентной истины, то из того что я немного по этому поводу смог «наскрести», можно все-таки говорить о существовании различных мнений.
Например, есть ряд направлений «духовного развития», которые предпочитают о том, что ТАМ, не говорить, ибо высказать адекватно, не исказив невозможно (вроде как в соседней ветке писали – «Дао выраженное словами, не есть истинное дао»). Т.е. скорее есть путь, который приводит (ну или должен теоретически) к этому опыту, но что там дальше не рассказывает. Имхо, Дзен можно условно отнести к одному из таких направлений (насколько я могу судить исходя из моих крайне скромных знаний по Дзен).
Некоторые традиции или школы все же как-то пытаются описать «трансцендентность», кто более подробно, кто нет.
Например, Бахтияров на одном из своих семинаров тоже на эту тему общался. По его словам, он в различных классических текстах столкнулся с тремя типичными переживаниями трансцендентного опыта, который «случается» у людей. Некоторые получают переживания трансцендентности как Пустоты, некоторые как Воли и еще некоторые как Силы. При этом сами переживания ощутимо разняться, люди могут совсем по-разному описывать Истину и не соглашаться другими.
Например, сама школа Бахтиярова со всеми ее практиками теоретически должна выводить некоторую часть людей на трансцендентный опыт Воли. По словам Олега Георгиевича, за то время, что школа в том или ином виде существует, около 12-15 человек оказались «там». При этом у него был реальный случай, когда человек из его школы получил не волюнтаристский опыт, а опыт переживания реальности как Пустоты. Т.к. такой опыт меняет человека, и уже любая философия получается вторичной, то данный человек никак не мог согласиться с подходом и философией школы Бахтиярова. Соответственно он перестал у них практиковать, потихоньку распродал все свое имущество и отправился в Индию :).
Ну да ладно, оставим Бахтиярова в покое, только отметим, что иногда в Индии и о большем количестве вариантов того, что «там» говорят, чем три. И в то же время, не всегда Волю отдельно так сильно «выпячивают», скорее относя ее к одной из разновидности Силы – сила воли получается (приблизительно наравне с силами знания и действия).
А есть и вообще «наглые» товарищи (например, суфийский орден Накшбанди), которые заявляют: «Мы начинаем там, где другие заканчивают». И, возможно, не врут. На этом «рынке» у всех свой «сегмент», судя по всему. Кто-то доводит до «туда», а кто-то предлагает путь «там».
В общем, как я понял, ваша истина – это «истина в последней инстанции». Учитывая тот факт, что много людей и направлений тоже так считают, то вполне, имхо, вариант. Лишь бы все счастливы были :)

У нас уже отдельная тема по истине. Добро пожаловать туда, если есть желание.

Мне действительно после общения с вами все больше начинает казаться, что я не понимаю ряд вещей в Илицюань, которые мне казались более-менее понятными, в частности, то, что называют Слушающей силой.
Мне всегда казалось, что для того, чтобы говорить о возможности Слушающей силы, мы должны сначала обеспечить Нейтральность в точке контакта (сделать 3 точки, т.е. инь/ян+тайцзи). А дальше мы все время слушаем противника, и подстраиваемся под его изменения, «следуем», все время, сохраняя Нейтральность, не даем ему оторваться или опереться.

Я бы начала с нейтральности ума. А там и остальное подтянется.
В ваших постах лично я нейтральности не увидел, увидел просто категоричные утверждения или попытки их получить, т.е. постоянный либо отрыв, либо создание возможности для «опоры».
Поэтому и написал, что помимо «слушающей» силы должна быть еще «слышащая». Но для того, чтобы убедиться в том, что я действительно не понимаю, что есть Слушающая сила, сейчас попробовал точнее высказать это в терминах Илицюань. Возможно, я действительно не понимаю, что это такое.
Моя мама недавно сказала очень по- дзенски. Я её спросила, понравилась ли она трехлетнему малышу,с которым она вызвалась посидеть, пока его родители уедут по делам. Мама ответила: "Конечно да! Ведь это просто: надо лишь играть с ним в то, что он хочет..."
Veb, вы же уже далеко не "малыш", но если хотите... Между собой мы,ученики, "не играем", мы стараемся практиковать через общение.

Этим пользуются много где. Но не суть важно, не претендуя на мастерство, попробую «быть проще». Если интересно узнать о том, как этим пользуются – дальше сами - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE% D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%BC
Я не смогу потратить на это свое время. Извините. Но на всю дискуссию про слушающую силу, нейтральность и т.д. могу отослать вас читать методичку и книгу Чин Фансёна. :) Но разве это можно сравнить с беседой?


Как вам кажется, «to pinpoint», который часто упоминает Чин Фансен – это будет приложением усилий? Или оно само собой случается?
Лично я имел в виду, что мы должны направить внимание на определенную область, которую хотим лучше узнать (например, за границы «себя»), в этом и будет основной момент «усилий». А дальше должны просто достаточно расслабленно и спокойно воспринимать/осознавать, пребывая в моменте.
Т.е. я имел в виду тот факт, что не сделав этого, не направив внимание за текущие границы, мы не сможет там ничего узнать.
Как-то так.
Чин Фансён не призывает направлять внимание за границы себя. То, чего у вас нет или вы не видите, сколько бы вы не пинпоинтили туда, не знаю куда, не уверена, что будет искомый результат.

[VEB]

Если не сверялись, то сложно на эту тему общаться. Вы просто упомянули, что делаете доп.практики на эту тему, что помогают вам "быстрее" растворить дуальность, чем это у нас в Илицюань происходит. Вот мне и стало любопытно.
По практикам ничего сверхъестественного нет, общие принципы схожие со многими медитативными практиками – соединение частей вместе (различных аспектов ментального, физического, их друг с другом, себя с миром и т.д.), повышение осознанности. По самим практикам прогресс периодически проверяю. Т.к. практики «объединяют» различные части, то помогают более целостно видеть различные аспекты реальности, менее категорично.
Просто некоторые аспекты практики более «заточены» на мою обычную деятельность, мантры, например. Из-за этого процесс интеграции практики и жизни идет чуть быстрее.
Так может ваше восприятие "хромает" или в зале или здесь, на форуме...такой вариант подходит? Но я не претендую, потому как я не знаю точно, где в лучшем свете ваши глаза и уши ( или руки) меня воспринимают. :))) А то может на форуме это еще лучший вариант...хе-хе.
В зале я, безусловно, рад возможности у вас поучиться, я там не вижу никаких противоречий и вопросов. Сколько могу/готов, столько и пробую вынести из того, чем вы делитесь со мной.
Но по форуму и залу разница, субъективно для меня, разительна. Хотя все равно скорее разговор полезный (как мне кажется).
Да, нам сложно про дуальность и недуальность продолжить обсуждение, так как вы говорили это просто "из удобства". Вот это я бы и назвала - форумная игра. А для меня общение - это практика.
Чин Фансен периодически говорит, что нужно различать “playing” и “training”, хотя, понятно, что и во время «игры» учиться можно, хоть и стараются все скорее свои текущие сильные стороны показать, а не слабые улучшить. На форуме, похоже, гораздо сложнее всем участникам переключиться с playing на training. Видимо, ЭГО.
У нас уже отдельная тема по истине. Добро пожаловать туда, если есть желание.
Я бы с радостью, да вот нехватка времени вынуждает меня скорее ограничиться далее «попкорном». Если мой пост об истине там может быть уместен, можно его туда добавить.
Veb, вы же уже далеко не "малыш", но если хотите... Между собой мы,ученики, "не играем", мы стараемся практиковать через общение.
Понятно.
Чин Фансён не призывает направлять внимание за границы себя. То, чего у вас нет или вы не видите, сколько бы вы не пинпоинтили туда, не знаю куда, не уверена, что будет искомый результат.
Мне казалось, что внимание за границы себя мы все-таки направляем. Например, на суставы и центры масс противника, его структуру, и т.д. Понятно, что при этом мы получаем информацию посредством органов чувств.

[GONGFU]

Мне казалось, что внимание за границы себя мы все-таки направляем. Например, на суставы и центры масс противника, его структуру, и т.д. Понятно, что при этом мы получаем информацию посредством органов чувств.

Разве органы чувств находятся вне нас?

По поводу вашей некатегоричности и моей разницы на форуме и в зале - я поняла. Придется подправлять поведение в зале :D:D:D, если уж сильно по-разному.

[GONGFU]

http://vetoshny.ru/wp-content/gallery/cache/541__320x240_pn1_1.jpg

В воскресенье сходила на выставку в Ветошном. Около 200 фотографий - победителей международного турнира. Эксклюзив с мест трагедий: о Кадафи, цунами и взрыв в Японии, официальные браки шестилетних детей с 25-ти летними мужчинами и другое. Не могу сказать,что мне понравилось, так как 80% - печальные события нашей запутанной человеческой жизни. Но фотографы - молодцы. Заставляют задуматься и подправить мозги, забрызганные повседневностью. Советую сходить. Надо. В Москве идет до 1 июня.

Прочитать о выставке >>> (http://vetoshny.ru/vistavki/world-press-photo-2012/)

Я сфотографировала немного раздел Спорт :cool: