Йога и илицюань

[Вальдэмар]

Можно ли заниматься йогой и илицюань?

[imported_Александр_Новиков]

Нужно!

Это я вам как инструктор йоги.

[highlander]

Доброго времени суток.

А какой стиль йоги можете посоветовать? Я как-то слабо ориентируюсь в этом вопросе.

Вобщем что мне надо? Нус, пожалуй, если прозвучит не банально, то гармония ума и тела, общая гармонизация энергий, интеграция. Поддержание тела в здоровом состоянии.

У нас как-то был семинар по крия - йоге, проводился под эгидой школы крия - йоги; я заинтересовался, сходил. Получил передачу. :) Метод заключался в концентрации в голове и наклонах головы вниз, махамудра. Делал месяца два, совмещая с тибетской йогой - занимался у официального инструктора, - связаны упражнения были с задержкой дыхания и массажом внутренних органов. :) Появились побочки с легкими и сердцем. Возможно что-то делал не так. Вобщем сейчас ничего такого не делаю, не хочется экспереминтировать со здоровьем. Думал заняться цигун, но тоже особо не советуют, потому что говорят, что система должна быть комплексной, а сейчас много профанации, которая может дать побочные эффекты, а может вообще ничего не дать. Впрочем нашел секцию школы кунгфу, где выучил один простой цигун и 24 формы тайцзы. Цигун и столб делаю регулярно, а вот тайцзы редко, по некоторым причинам не мог. Чтобы не создавать новую тему, можно ли спросить здесь, как вы считаете, есть ли смысл делать формы тайцзы, не овладев базовым нейгун? От тайцзы ожидал лишь гимнастическо-оздоровительный эффект. В качестве нейгун дали 5 упражнений цигун и столб.

По йоге и илицюань, вобщем есть желание заняться телесно ориентированной практикой с потенциальной возможностью движения к интеграции сознания, в смысле не как спортивное занятие гимнастикой.

Насчет йоги нет знания какой стиль хорош для моих целей и как правильно выбрать инструктора, потому что два первых явно на пользу не пошло. Возможно из-за несовместимости.

В этом плане заинтересовал илицюань, но в моем регионе нет инструктора. Я написал Эрику Лингу, он ответил, что инструктором не является и что группа возможно только появится в будущем.

У меня есть обучающее видео илицюань, уже делаю суставно- сухожильный и столб. Что еще можно пытаться осваивать? Есть диски базовый нейгун и 15 базовых упр-й. Возможно состыкуюсь таки с Эриком.

Вобщем хочется чем-то таким заниматься, что можете посоветовть по йоге, чтобы явно не шло в разрез с илицюань? Обязательно ли нужен квалифицированный инструктор? Досточно будет хотя бы уровня проработки и поддержания тела в форме.

Кстати, где-то читал, что обычный бег может быть не совсем полезен, насколько это верно по вашей точке зрения?

[highlander]

Ну и сразу, чтобы продолжить беседу...

Йога - значит союз, единство. Есть стили йоги, где основным методом является медитация и осознование. Скажем учение Рамана Махарши или Ауробиндо. Махарши вообще давал Учение в очень простой форме, избегая сложных теософских вопросов. И практика мало задействовала работу с телом или упражнения. Потому что тело рассматривалось только как проекция ума. Вместо этого он предлагал просто осозновать кто есть Я и откуда берет начало ум.

Каким образом в телесноориентированной йоге задействуется прежненебесная ци? Насколько понял в том случае работа с телом служит подготовкой к "поднятию" кундалини?

По совместимости такого рода практик, где задействуются разные методики работы с телом, не совсем ясно. Разные практики могут иметь разное намерение, одно может нивелировать другое. Или разве это не так?

Слышал много критики в адрес йогических техник. Собственно и свой опыт это несколько подтверждает. Критика заключается в том, что такая практика основана на работе с посленебесным, т.е. работой сознания, где эго как бы пытается изменить само себя через работу с дыханием или вниманием, например накручиванием чакр, которые по представлению находятся " в теле", или концентрация на некоторых точках. Насколько такая критика обоснована сложно судить. Если бы иметь контакт с настоящей Традицией и настоящим Мастером.

[VEB]

Вот по этой ссылочке можно прочитать взгляды на йогу человека, который ей давно занимается и преподает в Минске. Тексты может и немного специфические(рекламные), но в общем и целом передают достаточно точно весьма адекватный подход к практике йоги и к тому, что доступно в наших широтах (не знаю, как у вас там).

http://yogaby.net/page/contact.html

Вот здесь в статьях часть вещей более подробно и обосновано изложено:
http://yogaby.net/articles.html

Лично мне удается совмещать и йогу как раз у данного преподавателя и ИЛЦ. Пока больших противоречий нет. В общем-то из негативного влияния йоги на илик мной пока только 2 замечено. Из-за того, что тренировки по йоги у данного преподавателя весьма загружают организм, есть общая усталость, которая сказывается на самочувствии и усиливается от илика. Ну и чуть мешает заниматься. Еще больше мешает заниматься то, что после силовой тренировки по йоги мышцы достаточно сильно зажаты (почти как после тренажерки). Поэтому несколько дней ниже чувствительность и чуть медленнее идет прогресс в илике.

Хотя с другой стороны, и там и там внимание к телу, и там и там здоровье, только разные аспекты. И там и там поиск балансов, только в илике - прямо сразу в теле. В йоге физкультурной скорее баланс из одной ассаны или активности и адекватной компенсации ее чем-то другим. Ну а в чуть более продвинутой йоге, там и вообще сплошное единение - ха-тха йога, единение лунного и солнечного, т.е. по сути баланс Инь и Ян.

Так что вроде как можно совместить. Но по факту нужно ОЧЕНЬ постараться найти адекватных преподавателей. А их ну ОЧЕНЬ МАЛО. А т.к. йога очень мощный инструмент, напрямую влияющий на весь организм или на отдельные его функции, внутренние органы и т.д., при неадекватно практике можно запросто получить серьезные негативные последствия для здоровья.

[Hen Xiao Mao]

У йоги другая структура тела. И цель классической йоги Патанджали это "прекращение деятельности сознания"(читта вритти нирдоха), в противовес постоянной осознанности илицюаня.

[dimitri]

Откуда Вы взяли такой перевод патанджали ?

“…1) упряжка (лошадей) 2) сбруя 3) применение 4) средство, приём; уловка 5) волшебство 6) дело, предприятие 7) связь, взаимообусловленнность c чем-л. 8) приобретение, выигрыш 9) работа, усердие, прилежание 10) сосредоточение мыслей, глубокое размышление, созерцание 11) грам. этимология 12) грам. правило 13) грам. согласование; 14) назв. одной из шести ортодоксальных систем индийской философии…“ (В. А. Кочергина “Санскритско-русский словарь” под общ. ред. В. И. Кальянова)
Патанджали – автор единственного древнего текста, в котором присутствует нечто, напоминающее определение йоги – обозначает словом “йога” определённое состояние сознания, в котором человек полностью контролирует деятельность своего ума и все происходящие в нём психоэмоциональные процессы. Скорее всего, для обозначения подобного состояния тотального самоконтроля Патанджали использовал слово йога в его первом наиболее прямом бытовом значении, ибо именно сбруя для его современников могла стать наглядным олицетворением контроля. Таким образом, вероятнее всего, в современной терминологии слову “йога” наиболее точно соответствуют термины “контроль” и “самоконтроль”. Устойчивое достижение состояния контроля (йоги) открывает перед человеком широкие перспективы творческого развития персонального сознания и осознания."

""Поведение ума сдерживаемо уздой" - так выглядит определение, данное Патанджали в безымянной работе, ориентировочно датируемой 2 столетием до Р. X. и известной под принятыми в более поздние времена условными названиями "Йога Даршана" или "Йога Сутры" (Первый и самый прямой перевод слова «йога» - "узда"; читта - ум, сознание, психика; вритти - поведение, деятельность, работа; ниродха - сдерживание, обуздание, в качестве юридического термина - лишение свободы).

Это определение - несколько более позднее, чем первое. Оно имеет под собой солидную основу - два-три десятка столетий применения техник управления поведением ума. Столетий, которые прошли после того, как было сформулировано первое определение. Поэтому здесь, помимо решения самых насущных проблем самоконтроля и контроля восприятия, присутствует более "продвинутая" тема: управление мыслительным процессом, креативными функциями сознания и попытками "вычленить" исходное состояние "пустого ума" в чистом виде. Вряд ли я скажу что-либо новое, напомнив читателю, что наиболее насущные проблемы самоконтроля и контроля восприятия обусловленны гормонально-животным преобладанием инстинктивного разума в бытовых мотивациях человеческого существа.

Вполне очевидно, что в обоих определениях речь идет об "узде", а вовсе не об "упряжке". Вообще-то, при переводе фразы с языка на язык имеет смысл переводить все слова. Многочисленные персонажи, которые переводят тексты о йоге, не переводя само слово "йога", а потом интерпретируют их содержание в большей или меньшей степени так, как им заблагорассудится, поступают не совсем честно. Ведь читатель редко бывает искушен в вопросах санскритской словесности и потому на 100% "въехать в тему" ему не удается, так сказать, по определению. Поэтому давайте переводить "йогах-читта-вритти-ниродхах", не отклоняясь от значений слов, которые дает нам санскритско-русский словарь, составленный не "продвинутыми" йогами-интерпретаторами, а обычными квалифицированными специалистами-филологами. Ведь именно этой фразой Патанджали определяет ключевой термин своей работы и дает читателю понять, о чем, собственно, пойдет речь. Итак: "йогах-читта-вритти-ниродхах" - "поведение ума сдерживаемо уздой". Воспользовавшись более современной терминологией, можно попытаться перевести слово "йога" не как "узда", а как "контроль" или "управление". Ведь в те далекие времена, когда гужевой транспорт был единственным доступным человеку сухопутным средством передвижения (кроме, разумеется, "своих двоих"), узда как раз и вызывала наиболее прямолинейные ассоциации с тем, что сегодня именуют "управлением" и/или "контролем".

Итак, "йогах-читта-вритти-ниродхах" - "поведение ума обуздано уздой". Или - "контроль есть управление деятельностью ума". Так Патанджали дает понять, что, говоря в своей работе о "контроле", он имеет в виду "управление деятельностью ума". Все. Больше ничего нет. Йога - "узда", то есть "контроль" или "управление", "инструментальное" состояние сознания - сферы восприятия и обработки информации.

На этом, собственно говоря, йога как таковая заканчивается. А начинается применение сознания в его новом качестве - отлаженного и подконтрольного осознающей воле. Что вы с ним таким будете делать - ваши проблемы. Достижение состояния контроля - всего лишь техника настройки комплекса инструментальных средств, которыми мы можем пользоваться "по жизни"... для чего? Действительно, для чего нам этакая заковыристая штука - живущее в теле сознание? И где в нем кто - где личность, сколько их, какие?.. А где тот, кто есть "управляющий центр", и как "он" соотносится с личностными "личинами" - ???? До каких пределов может быть расширен диапазон восприятия? И каким будет мир, воспринимаемый нами в результате такого расширения? И как эта картина мира будет согласовываться с теми догматами, которые навязывает нашему пониманию религиозная доктрина, доминирующая в месте и времени нашего теперешнего существования? А другие доктрины - с ними как?.. И что по поводу воспринимаемого будет – думать расширивший свой диапазон восприятия атеист? А политик? Или военный? А если - вообще ученый?!!! На эти вопросы каждый пусть отвечает себе сам. Йога... простите, контроль... тут ни при чем. Настройка сферы восприятия и обработки информации... Инструментальное состояние инструментальной сферы – не более того... Все остальное - вечные вопросы."

Автор вышеприведённого текста - Сидерский А.В.

[VEB]

У йоги другая структура тела.

Йога она разная. И структуры разные.
Более того, за счет йогических методов можно чуть быстрее поспособствовать выстраиванию иликовской структуры - чуть растянуть, то, что перетянуто, чуть поджать/укрепить то, что слабое.

И цель классической йоги Патанджали это "прекращение деятельности сознания"(читта вритти нирдоха)

Мне известны разные переводы этой фразы. Некоторые товарищи умудрялись ее вообще перевести как "остановку мозга", а другие свято верили в то, что в этом цель йоги.

На мой взгляд, более адекватный перевод данного термина - "прекращение колебаний сознания". Т.е. способность удерживать внимание на том, что вас интересует. Если вы выберите какой-то объект, у вас будет сабиджа-самадхи.

Если же вас заинтересует сам процесс внимания - нирбиджа-самадхи, то в итоге фактически и будет иликовская постоянна осознанность. Ну или еще можно назвать деконцентрацией (хотя опять же, смотря что вкладывать в этот термин).

в противовес постоянной осознанности илицюаня.

Так что сугубо ИМХО, никакого противовеса нет. Тот вариант работы с вниманием, который есть в илике, это один из вариантов работы внимания в йоге, один из вариантов "самадхи", коих больше, чем я здесь упомянул.

А вообще если интересует тема ЧВН (чита врити ниродха) - очень рекомендую почитать вот эту ссылочку. По крайней мере часть из тех людей, которые постили свои сообщения там, одни из самых известных, и на мой взгляд, "здравых" йогинов, обладающих весьма серьезными познаниями как научными, так и традиционными:
http://yogin.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2480&highlight=%F7%E8%F2%E0+%E2%F0%E8%F2%E8

[Hen Xiao Mao]

VEB, большое спасибо за ссылку.

"Откуда Вы взяли такой перевод патанджали ?"

Это перевод Института востоковедения РАН, доктора философских наук Рудого Валерия Исаевича, и доктора философских наук Островской Елены Петровны.

[VEB]

Это перевод Института востоковедения РАН, доктора философских наук Рудого Валерия Исаевича, и доктора философских наук Островской Елены Петровны.

Да, к сожалению данные переводчики печально известны в йогической среде тем, что "запудрили" мозги большому количеству наших соотечественников своим переводом Йога-сутр.

[Hen Xiao Mao]

Да, к сожалению данные переводчики печально известны в йогической среде тем, что "запудрили" мозги большому количеству наших соотечественников своим переводом Йога-сутр.

Странно. Вот, например, Виктор Бойко (на чьем форуме забанили автора ссылки, что вы дали) в своей книге "Йога. Искусство коммуникации" цитирует именно этот перевод. И именно эта интерпретация стиха становиться стержневой в его практике и преподавании. Начало главы об асанах: "Перед тем как продолжить рассмотрение этапов (ступеней) Раджа-йоги определим, каким образом возникает и развивается в асанах торможение сознания, представляющее собой начальную стадию читта вритти ниродхо (ЧВН).
Безусловно, практика начинается в состоянии бодрствования, но затем ментальная деятельность постепенно упрощается и почти угасает: «...В этой йоге должно упражняться решительно, с мыслью, отвратившейся от всего» («Бхагавадгита», VI, 23). "

[VEB]

Странно. Вот, например, Виктор Бойко (на чьем форуме забанили автора ссылки, что вы дали) в своей книге "Йога. Искусство коммуникации" цитирует именно этот перевод. И именно эта интерпретация стиха становиться стержневой в его практике и преподавании. Начало главы об асанах: "Перед тем как продолжить рассмотрение этапов (ступеней) Раджа-йоги определим, каким образом возникает и развивается в асанах торможение сознания, представляющее собой начальную стадию читта вритти ниродхо (ЧВН).
Безусловно, практика начинается в состоянии бодрствования, но затем ментальная деятельность постепенно упрощается и почти угасает: «...В этой йоге должно упражняться решительно, с мыслью, отвратившейся от всего» («Бхагавадгита», VI, 23). "

Мне тяжело сказать, почему Виктор Бойко дал именно этот перевод. Может потому что в те времена, когда он знакомился с текстами Патанджали, ничего более адекватного доступно не было. Может еще почему. А вообще если вам интересно, то на том форуме, ссылочку на который я дал выше, можно про Виктора Бойко прочитать достаточно много. И составить свое независимое мнение. Я лично с ним не знаком, да и книг его не читал. Так что не могу что-то сказать про него, что будет соответствовать действительности.

Но часть людей с того форума общались с ним лично и достаточно плотно. Например, Сергей Агапкин - один из модераторов того форума, когда-то был научным редактором для каких-то книг Виктора. Так что общее у них было более плотное. Соответственно и к мнению этих людей можно прислушиваться, как мне кажется. Ну по крайней мере Сергея Агапкина я знаю лично, и могу говорить о том, что это действительно знающий и адекватный человек.

[Hen Xiao Mao]

Судя по прочитанному, «миролюбивые» йоги любят «померяться ваджрами» не хуже любителей боевых искусств. ;)
Поразили слова Анатолия Иванова:shok::
«наименее компетентны в этом отношении -индусы. Хотя, воспринимают их, к сожалению, серьезно. Особенно, чем больше у них всяких титулов: Гуру, Свами, Парамагамза, Шри...
Вот есть великий-перевеликий йог Шри Парамагамза Рамакришна. Смотрим: -
у человека эпилепсия, целый ряд действий, которые психиатрия рассматривает,
как тяжелейший диагноз. В конце концов, он в сорок четыре года умирает от
рака горла. Встает вопрос, - зачем нам такая йога, от которой наши люди
будут умирать в сорок четыре года? Мы без всякой йоги это можем...
Или берем другого: - Свами Вивекананда. Великий йог - ученик
Рамакришны. Умирает от диабета в тридцать шесть лет. Опять вопрос, - зачем
нам такая йога?»

Вы очень и очень правы, говоря что «их ОЧЕНЬ МАЛО».

[VEB]

Вот такая вот она йога - великая и опасная :)

Да, тут на самом деле нужно очень и очень осторожно. Мощь инструментов огромная. Дилетантов, их преподающих, тоже очень много. Можно серьезно испортить себе здоровье.

Поэтому если выбирать для себя йогу, нужно весьма серьезно отнестись к выбору преподавателя, его образованию и знаниям, взглядам и т.д.

Хотя, может и так повезет :)

[VEB]

Мой инструктор по йоге, где я занимался физкультурной практикой (сейчас уже отстрелялся за 1.5 года, потихонечку перехожу к пранаяме на 2-3 года) новый сатик по йоге делает. Судя по всему, будет весьма интересно, т.к. решил его наполнить хорошим содержанием, которого у него уже много:
www.yoginfo.ru

Вот пример статейки/обзора.
http://www.yoginfo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=113

Уже небольшая часть статей появилась, потихонечку появится больше. Так что сайт весьма рекомендую. Особенно со временем. И не только интересующимся йогой, т.к. ряд воздействий на свой организм в ИЛЦ мы получаем по весьма схожим (психо)физиологическим механизмам.

[highlander]

Спасибо за советы. "Посовещавшись" решил обратить взор на Айкидо вместо йоги - а это та еще йога. Да еще ТЦЦ и цигун.

Где-то мне кажется у йоги немного другой принцип. Мышцы и сухожилия по-другому задействуются (ИМО), более на растяжку. Да и общаясь с йогами, заметил странности у очень многих, ЧСВ зашкаливает. Видимо без партнера, который может ударом-броском вернуть на землю, они улетают далеко в небо. За реальной йогой наверное надо в Индию ехать. А там своя культура и менталитет.

А пранаяму как описано на сайте, можно практиковать без подготовки? Я пробовал, но кажется могут быть побочки.

[Hen Xiao Mao]

Наверное, повторюсь, но...

Йога и илицюань абсолютно разные дисциплины. Первая в прошлом техника достижения просветления , вторая и в настоящем эффективное боевое искусство. Это различие диктует свои цели и задачи, и способы их достижения. Одной жизни и сил не хватит, чтобы достичь эти две разные цели (Сравните мастерскую степень илицюаня "Использовать Сознание, не использовать Силу" и последнюю ступень йоги - Самадхи). С чем-то придеться расстаться или профанировать.
"Война - это путь обмана" (Сунь Цзы. Искусство войны 1.7.) и причинения вреда. Как этот путь совместить с ямой и неямой ?!
Йога - работа с бессознательным через тело и сознание, где осознование и пребывание в текущем моменте будет только мешать. Приведу цитату из интервью практика йоги и религиоведа М.Элиаде :
"Индийские мудрецы и аскеты добрались до темных сторон разума и убедились в том, что установить границы физиологической, социальной, культурной и религиозной обусловленности легко, а потому она управляема. Настоящие же препоны отшельнической и созерцательной жизни чинит действие подсознательного, так называемые sanskara и vasana, “наполненность”, “пребывание”, латентности, составляющие то, что глубинная психология определяет как “содержание”, “структуру”, “пульсации” бессознательного. Не так уж трудно преодолеть мирские соблазны, не так уж трудно отказаться от семейной жизни, от чувственных удовольствий, от комфорта, удалиться от общества. Но именно тогда, когда тебе кажется, что ты сам себе господин, vasana тут как тут, и тебя отбрасывает на прежние позиции “обусловленного человека”. Поэтому знание систем “обусловливания” не могло быть ни для йоги, ни вообще для индийской духовности целью в себе. Не уяснить системы “обусловливания”, но овладеть ими — вот как ставился вопрос. Соответственно и работа велась над тем, чтобы “сжечь” содержимое бессознательного: в отличие от психоанализа йога считает, что пульсации бессознательного можно контролировать".
Даже в песнях тибестского йога Миларепы (надо сказать, что поэтическая как и литургическая традиция в наименьешй степени подвержена искажениям) находим: "Непрерывный поток мысли – не йога".

[highlander]

Немного несогласен. И И. и Й. - это Путь. Лично я считаю, что рассматривать БИ вещью В СЕБЕ - ошибочно. Это тупиковый путь. Кроме того, чтобы "Использовать Сознание, не использовать Силу" придется изменить это самое свое привичное сознание, что будет равнозначно самадхи в йоге. Только разные подходы задействуются. Которые где-то могут дополнять друг друга, а где-то и совсем наоборот. Надо рассматривать конкретные методы. Что значит йога, какая йога? Есть тантрические методы, которые используются как нэйдань и в БИ. И вполне веротяно, что ранее все системы были одной СИСТЕМОЙ, когда это была и йога и БИ, и философия и религия. И есть точки зрения что в Китай эти методы пришли из Индии. И тот же Уэсиба общался и с йогами и веротяно перенимал техники у них для создания Айкидо. Просто позже Система разошлась на разные пути, где-то вычленили боевой аспект, а где-то сугубо религиозные практики, направленные на развитие сознания. И эти разные системы уже сегодня могут иметь разное намерение и могут не совмещаться друг с другом, потому как они даже где-то образуют разные психические формации (что называют эгрегорами), но где-то могут и сходиться в некоторой точке. Все зависит от целей. Но бездумно смешивать я бы не стал.

[highlander]

ТОлько моя точка зрения - любой настоящий стиль БИ должен обладать всеми необходимыми техниками как для обретения здоровья (а без этого никак), так и для навыков самозащиты, а также привоить адепта к реализации своей истинной природы, как целостная система. Тогда не будет необходимости искать что-то на стороне. Потому как такое совершенствование имеет свои ступени, где каждая стадия имеет свою цель с выработкой определенных навыков и развитием тела и сознания, поэтому вмешательством другой системы можно нивелировать наработки в одном, если они рабтают не в одном и томже направлении для одних и тех же целей. Что может быть даже не всегда полезным. Поэтому надо четко представлять себе цели. Только на высшей ступени развития можно постичь все принципы работы разных систем, чтобы разобраться что и для чего надо, тогда уже можно комбинировать, или иметь очень граммотного Учителя, который знает что для чего надо. Насколько мне известно традиционные внутренние БИ сразу работают с тем, чтобы наполнить ученика энергией, тоже самое что делает йога. Но в каждой из этих систем есть свои особенности и стадии, где задействуется разная направленность внимания. Работают ли в йоге с МКО? А большим кругом? Направлено ли на развитие усилия цзинь и наполнением формы движений? Это подходы с разных сторон. Если скажем применнять йогические техники для гармонизации энергий и лучшего функционирования органов и тонких каналов - это одно, а если для пробуждения кундалини - это другое. В конечно м итоге цель может быть одна, но стадии работы могут иметь свое значение. Ну и кроме того, если ситема БИ целостна, то зачем прибегать к йоге?

Кроме того, в самих БИ могут быть разные цели, кто что ищет. Кто-то для самообороны, кто-то для здоровья и даже здесь подходы будут отличаться, хот может казаться что разницы нет. Можно накапливать юань ци (цзин), а можно ее использовать для развития навыков боевых целей. Чтобы уметь накапливать (восполнять юаньцзин) могут применяться и йогические техники, и не все системы БИ обладают такими техниками и не все даже знают об отличиях, хотя могут и практиковать долгое время. Сугубо IMO. :(

[VEB]

А пранаяму как описано на сайте, можно практиковать без подготовки? Я пробовал, но кажется могут быть побочки.

Если имеются дыхательные упражнения без задержек дыхания - так называемая прана-вьяяма (разминка) - то можно.

Если заниматься пранаямой с кумбхаками (задержками дыхания) без предварительной до этого подготовки (2-3 года весьма специфической практики йоги) то для существенной части людей это может закончиться не положительными эффектами, а серьезными повреждениями кислородозависемых тканей - основных потребителей оного. Прежде всего этого головной мозг, сердце, печень и почки.

Так что пранаяму с задержками дыхания просто так лучше не делать.

[Yury Milyuteen]

Приветсвутю обитателей форума! Мое имя Юрий Милютин, последние четрые года я занимаюсь преподаванием хатха-йоги. Сегодня я был на втором занятии илицюань в своей жизни. Испытав новый опыт, мне показалось, что кому-либо могут оказаться полезными мои субъективные наблюдения по поводу совмещения, различия и сходства двух практик - йоги и илицюань. Моё знакомство с хатха(!)йогой началось в детстве, моим первым гуруджи была моя мать. С детства я выполнял некоторые асаны, постепенно знакомился с информационным пространством, окружающим хатха(!)йогу, и в возрасте 19-и лет начал преподавать небольшим группам людей асаны. Я прошел некоторый путь в роли преподавателя и последние полтора года занимал должность старшего тренера в авторской системе освоения йоги А.В.Сидерского, работал в его команде, в Киеве. В конце прошлого года я покинул студию и проект.
Итак, я представился и озвучил свой неболльшой опыт, как практика хатха(!)йоги. Почему, после слова хатха я предпочитаю ставить восклицательный знак? По единственной причине - тема, в которой я пишу данное сообщение называется "Йога и илицюань", однако большинство ответов касаются все таки совмещения хатха-йоги и этого боевого искусства. Да, и слово "йога" и слово "хатха-йога" имеет корень "йога", однако,- это все таки разные явления, которые, однако часто принимаются за одно. Надо сказать, что это наиболее распространенное заблуждение, даже у опытных практиков, и услышав подобное многие любители хатха-йоги приходят в гнев и с пылом пытаюст доказать ошибочность этого суждения. Поясню: йога, просиходя от корня yuj, означает союз. В древней науке санкхье - союз души (Атма) и Бога (Параматма). Хатха-йога образца конца 20в., хотя и имеет корнем тот же yuj, однако часто бывает далека от исконной цели - единение души и Духа, обозначенной Патанджали 2 500 лет назад. Во времена Патанджали йогины не делали гимнастику, подобную современным направлениям, они занимались тренировкой ума. И не просто ума, а некоторых специических качеств. Базовыми качествами, культивирующимися во время практики йоги являются осознанность (санскр. smrti), присутствие (санскр. sati) и абсолютная сосредоточенность (санскр. samadhi). Качествами же современных хатха-йогинов часто является гибкость, выносливость на физичеком уровне, но также иногда и заносчивость, высокомерие и нетерписмость, на уровне ментальном. Кстати говоря, Последние три качества именуются в йоге Патанджали клешами (оин корень с русским словом клещи) и являются главными препятствиями к просветлению. Я не буду вдаваться в истричесие подробности того, почему йога и хатха-йога отличаются, почему хатха-йога сренивековой Индии отлична от йоги современного мегаполиса. Однако скажу - они разные. Такие же разные, как автомобили. Есть внедорожники, есть спортивные, электро-мобили, игрушеные автомобили. И все это автомобили, но способ их действия, цели изготовления и использования разные.
Итак, зачем столько слов? Прийдя пару дней назад на занятие илицюань, я не ожидал чего либо помимо китайской физкультуры предназначенной для мордобоя. Однако вместо разминки, мастер предложил мне почитать. Чтение я люблю и такой подход, хотя и был неожидан для меня (хотя традиционно в йоге обучение начинаетс с теории а не практики) я с радостью приступил. Каково было мое удивление, когда на страницах знакомой местыным обитателям методички, я видел синтез телесной работы и осознаностии (smrti), внимательности (sati) и концентрации (samadhi). Рад и удивлен я был, увидев знакомую сутру палийского канона, Калама Сутту Бхагавана Будды Шакьмуни - учение дарованое жителям Каламы, о критериях истинности духовного пути, где Гаутама превозносит способность к различению, мудрость и ориентированность на покой ума... Чем дальше я листал, тем больше поражался - синергия тела, современный взгляд на биомеханику переплетался с принципами медитации южного канона буддизма и даосскими законами взаимодействия стихий. Поверить в то, что это можно реализовать в практике здесь-и-сейчас, я не мог. Не может быть. No way. А ведь я занимался когда-то тай чи, цигун. Но комплексного сочетания, целостной системы, где философия и практика идут рука об руку, где не видно противоречий, я до сих пор не встречал. Видел и пробовал много разных интересных и грамотных (иногда не очень) стилей йоги и цигун, но такое я видел впервые. Должен сказать, что уже после 2х занятий я увидел, что моя выносливость и растяжка мне мало пригождаются на тренировке - только ежесекундная осозанность, постоянные мониторинг всего тела, удержание всего тела вниманием, и (вообще не знакомоме мне до этого явление) - точка контакта. Все это превращало "простые" движения в утонченную медитацию в динамике, в потоке. В буддизме Тхервады есть термин - саттипатхана - осознанность при ходьбе, практика дарованная Буддой. Тут - саттипатхана в кубической степени. Искусство присутсвия и осознания. Как отлично это от хатха-йоги, где процесс осознанности безусловно тоже присутствует, однако нет никого, кто мог бы это проверить, кроме самого себя. Тут же есть точка контакта - только потерял осознаность - и ты уже на полу. В илицюань роль Гуру(такой человек - основа любой практики йоги. человека, который наблюдает за развитием ученика) выполняет оппонент, и стоит тебе проявить ошибку - в теле или уме - тебе покажут это вне зависимости от твоего желания. Честность. :)
Изначально я хотел лишь обучиться чжан чжуан, столбовому настаиванию. Ведь что есть чжан чжуан, как не медитация при стоянии, ровно так, как говорил Будда. Однако уже после первой тренировки стало ясно - это не только стоячая медитация. Илицюань - это комплекс текучего ума и мягкого тела, концентрации и силы, мощи без агрессии. Сегодня прошла вторая тренировка и домой я зашёл с улыбкой. "С тобой все нормально?", спросила меня жена. "Все ОТЛИЧНО!" -ответил я. Ведь кажется, я случайно нашел сокровище.
Итак, можно ли совмещать йогу и илицюань? Хатха-йога, преподающаяся в фитнесс залах - это в 99% случаев новодел, лишенный принципов древней йоги, хотя это не означает, что она плоха. Иногда, если повет с преподавателем или подходом, это может быть отличная гимнастическая практика, развивающая гибкость и выносливость. Зачасутю (не всегда) эта гимнастика вообще лишена прямой работы с умом и всех принципов, что закладывали в нее риши(мурецы) древности. Часто современные практики хатхай-йоги сводят свои занятия к эзотерической художественной гимнастике, что по-сути - не плохо, но к целям, описанным древними не приведет - мудрецы не занимались подобной физкультурой. Йога же, описанная Патанджали и илицюань - выражают похожие принципы, однако реализуют их на практике по-разному. Йога древних - это долгое сидение и медтитация (бхавана) по несколько лет, 8-12 часов в день. Результаты ее я перечислил выше (хотя список далеко не полон). Илицюань - это, судя по моему скуднейшему опыту, движение в покое, сила в мягкости, поток, текучесть, - это другое. Думатеся мне, что в конце результаты похожи, однако алгоритм и инструментарий, что используется для достижения "текучей мудрости" разные. Я не буду скатваться до категоричных суждений, однако выскажу свое частное мнение по поводу топика этого форума. Хатха-йога и илицюань могут быть совмещены, но лишь в том случае, если принципы илицюань привносятся и в практику хатха-йоги, иначе - будет сплошное противоречие. Уверен, некоторые преподаватели совмещают и то и то, и думаю у многих получается неплохо, однако, эти практики отличны - они стоят на разных принципах и предназначиены все таки для различных целей. И хотя и там и там мы работаем с телом и умом - они разные, пуст ьв самом начале противоречия и не ощущаются. Илицюань и Йога (см. выше) - совместимы. Сосредоточение, внимательность и осознаность, эти принципы есть и там и там. ВСе заключается в искуссности практика и его наставников и явной постановке цели занятий. Ведь если вы хотите кайвальи, как у Патанджали, то когда же вы будете заниматься столбовой работой. А если вы имеете целью развитие боевого навыка контакта с противнико, как вы его будете использовать, если конечное состояние практикующего йогина - это неподвижность тела и ума. Однозначный ответ "для всех" тут найти не удастся. У каждого своя история. Свой поток жизни.
Все напиманное является моим частным мнением и впечатлением, не относится к какой либо конкретной школе или персоне. Я заранее извиняюсь за некоторую сумбурность изложения и путанность мысли. Однако, если это пригодиться кому-либо, я буду рад. С глубоким уважением ко всем любителям Илицюань и йоги, Юрий Милютин.

[Сергей Щипанов]

Добрый вечер Юрий! Очень интересный пост про Йогу и Илицюань. С уважением .Сергей.

[Сергей Щипанов]

Есть Дхарма Марга - боевая йога Вязьмина . Там на мой взгляд это уже соединили.

[Dmitry O]

Йога древних - это долгое сидение и медтитация (бхавана) по несколько лет, 8-12 часов в день. Результаты ее я перечислил выше (хотя список далеко не полон).


Список не полон хотя бы потому, что в него не вошли негативные последствия для тела от неподвижного сидения по многу часов несколько лет подряд.

Где есть мудрость - должна быть практичность. Развивать сознание и при этом угнетать работу тела неподвижностью - это не практично.

[Yury Milyuteen]

Не соглашусь. Йога, как духовная практика (садхана), за основу берет древнеиндийскую космологию (санкхью). В Санкхье тело является источником страдания (дукха) и видится как оковы. Кроме того для йогина тело - это своего рода временная оболочка для индивидуальной души(атман). В видении йоги тело не может не приносить страдания, ведь оно рождается живет болеет и умирает. Страдание может быть не явным, но сохраняться в потенции. Исходя из такого видения ситуации йогин практикуя садхану намеревается освободится от оков постоянного перерождения в теле, которое есть потенциальное страдание. Таким образом разрушенное здоровье для йогина (не для фитнес-йога) не является проблемой достойной внимания, ведь тело умрет в любом случае.
Я попробовал очень кратко описать видение духовного практика. Вышеизложенное не имеет отношения к современным формам хатха-йоги имеющим цель оздоровление и поддержание формы тела.

[Dmitry O]

Сегодня разговаривал с инструктором хатха-йоги. Рассказал ему вашу версию. Он сказал, что для медитаций нужно хорошее здоровье, здоровое тело, иначе от этих медитаций не будет толку, а будут только галлюцинации. Ну и раньше мне приходилось слышать/читать про то, что здоровое тело - это фундамент для практик со всякими тонкими вещами.

Ещё есть известная информация о том, что разные органы сязаны с разными эмоциями. Какой-то орган нездоров, - это стимулирует соответствующую негативную эмоцию. И если, "разрушенное здоровье для йогина не является проблемой достойной внимания", то тогда получается, что и эмоциональная сфера "не является проблемой достойной внимания", - а как вы с неблагополучным эмоциональным фоном собираетесь медитировать и думать о высоком, о духовном? Никак. Не получится.


В Санкхье тело является источником страдания (дукха) и видится как оковы.
...
В видении йоги тело не может не приносить страдания, ведь оно рождается живет болеет и умирает.


Оно может и не болеть, если за ним хорошо следить. Умирает - не потому что оно изначально не было нужно, а потому что земная жизнь отдельного человека не задумана как вечная. Задан некий конечный срок.
И оно может приносить удовольствия. Странно, что это не замечается. Видимо, настрой таков у некоторых "духовных практиков", - не хотят почему-то замечать хорошие стороны.

А ещё, получается, что человек просто так рождается в физическом теле? Он таков без всякого смысла? Нет. В природе такие сложные явления не происходят просто так, без смысла. Тело для чего-то нужно, очевидно.

О "фитнесе", о презираемой вами хатха-йоге скажу ещё. Инструктор, с которым я занимаюсь, рассказывал, как он успешно проработал разные свои личностные проблемы с помощью методов хатха-йоги.
Лично я от занятий хатха-йогой ощущаю доброе настроение. И самочувствие хорошее, и настрой подчёркнуто добрый. Это, согласитесь, достаточно верный признак того, что на духовную сферу это влияет. Через работу с физическим телом, без медитаций, это тоже работает.

Не надо относиться к телу, как к оковам. Лучше к себе и своим телам относиться с любовью.

[Yury Milyuteen]

Вы вольны иметь свое мнение. Если вы платите еньги своему инструктору тогда, вероятно, объективность информации может страдать. А может и не страдать. Если вы заинтересованы в изучении истории йоги, обратитесь к достойным доверия источникам - классическим текстам традиций йоги. По поводу современной хатха йоги существует ного путаницы даже у признаных мэтров. Я не заинтересован в споре, так как для обсуждения этого вопроса необходима должная подготовка с обеих сторон. В противном случае аргументы по типу "мне кажется" ,"мне так сказали" не приведут ни к чему кроме перепалки. Информация про связь органов и эмоций известна. Для этого опять же следует обратиться к текстам отражающим индийскую или китайскую (тут изложен этот вопрос детальней) космологию, желательно с комментариями живого представителя традиции. Чудесно, что вы нашли способ разбираться с проблемами. Возможно, вы допустите вариант, что человек сложно-организованное существо, обладающее сознанием. Свести сознание до мяса я не могу. Этот подход удобен для человека ХХI века, однако не применим к уровню сознания. Если вы готовы считать сознание проявлением мяса - это ваш выбор. Я полтора года занимался подготовкой людей в инструкторских школах и имею некоторое представление о том что и как лежит в головах у адептов хатха-йоги. Как и у всех людей (меня в первую очередь) - много необоснованных мнений, некоторое количество личного опыта, с добавлением (это неизбежно ни для меня, ни для вас) собственной фантазии. Избежать такого искажения можно здравым смыслом, логикой и опорой на учителя обладающего непрерывной линией приемтсвенности любой традиции. На этом вопрос считаю закрытым, убеждать кого либо в чем либо не вижу смысла. Спасибо за внимание

[Dmitry O]

Свести сознание до мяса я не могу. Этот подход удобен для человека ХХI века, однако не применим к уровню сознания. Если вы готовы считать сознание проявлением мяса - это ваш выбор.

Вам померещилось это. Не знаю почему.
Я говорю об очевидной связи тела и сознания, а не приравниваю сознание к "мясу".

На этом вопрос считаю закрытым

Только после того, как обратите внимание на то, что я только что написал здесь.

[большой брат]

Если вы заинтересованы в изучении истории йоги, обратитесь к достойным доверия источникам - классическим текстам традиций йоги. Спасибо за интересный о пост о Илицюань и Йоге. А в каких классических текстах указанно про сидение по 8-12 часов и практикуете ли Вы сами таким образом? Заранее спасибо за ответ.

[Yury Milyuteen]

Здравствуйте, таких упоминаний можно встретить достаточно много. В текстах упоинается период под названием гхата - 24 минуты. 9 гхата длится сессия в ретирите. В день 3-4 сессии. Из доступных классических текстов, где об этом ведется речь - Тирумандирам Тимулара. Там, кажется указывается время в 5 гхата. Я вышеуказанным способом не практикую. Выделить 4 часа на практику себе позволить не могу. Только один - два часа, если повезет. Такие сессии (3-5 гхата) требуют наставника, уединения, принятия временных или постоянных обетов и прямой линии передачи.

[Кудеяр]

Можно ли заниматься йогой и илицюань?
Если брать хатха-йогу, как физкультуру, то, судя по моему скромному опыту, не стоит. Дело в том, что любая эффективная система физического развития задаёт организму программу восстановления или, иначе говоря, выстраивает структуру тела в соответствии с заложенными в ней принципами. Для иллюстрации можно взять, например, пауэрлифтинг. Тренировка длится от силы час, потом несколько суток, в том числе и главным образом во сне, идут процессы восстановления с гиперкомпенсацией. Подобным образом изменения в теле у занимающихся йогой и илицюань происходят не только во время практики, но непрерывно. Попытка совместить то и другое задаёт организму противоречивые программы (т.к. структура разная), что, по теории и личным ощущениям, тормозит прогресс. С другой стороны, для чего йога, когда в илицюань есть всё, что нужно для тела и, как справедливо отметил Юрий Милютин, для осознавания ?