Бесформенность ты ли это?

[Yakodzoona]

Вопрос о форме и бесформенности, впервые затронул меня во время просмотра знаменитого фильма Брюса Ли "входит дракон", ответ главного героя на вопрос "какой наивысший уровень техники ты хочешь достичь - не иметь никакой техники", меня прямо сказать тогда озадачил, но в процесе занятий единоборствами он как то сам собой начал всплывать, так как я понимал, что разучиваемая мной техника в принципе имеет достаточно ограничений, больше даже в плане сознания так как привязана к одной или нескольким ситуациям...и трудно как говорится изменяться...
Однажды натолкунлся я на статью "размышления об илицюань". потом прочитал о принципах системы. Мне показалось вот оно реальное описание "бесформенности" без всяких мистификаций и лирики...
Казалось даже что все понятно, но Александр Валентинович дал понять, что вообщем не все так просто..
Кому интересно предлагаю обсудить, что в вашем понимании беcформенность...
Может это поможет выявить заблуждения если они у кого то конечно кроме меня имеются..
Для меня лично этот вопрос наверное даже наиглавнейший так как именно эта концепция и привела меня в зал илицюань, и хочется все таки видеть то к чему стремишься в правильном свете.
Спасибо

[Alexander Skalozub]

Вопрос о форме и бесформенности, впервые затронул меня во время просмотра знаменитого фильма Брюса Ли "входит дракон", ответ главного героя на вопрос "какой наивысший уровень техники ты хочешь достичь - не иметь никакой техники",
Бесформенность в понимании Брюса Ли, это, скорее, независимость от стереотипов стилей и возможность применять любую технику, независимо от её происхождения.

Большинство считают, что бесформенность, это то, что приходит в процессе изучения техник, т.е. именно свободное применение техник в различных ситуациях.
А вы как думаете?;)

[Yakodzoona]

Большинство считают, что бесформенность, это то, что приходит в процессе изучения техник, т.е. именно свободное применение техник в различных ситуациях.

Лично мое скромное мнение, что это ошибочно...
"Ситуаций" ведь может быть множество, если мы говорим конечно о какой нибудь боевой школе(стиле), а не о спортивных единоборствах(хотя там тоже много)...И наточить техник на все многообразие их задача на мой взгляд не выполнимая в принципе...Так как скорее всего человек просто захлебнется, наверное даже не телу трудно будет, а сознанию которому придется в нужный момент технику из себя вытаскивать...
Да и потом на мой взгляд техника приводит к тому что человек начинает вестись на обманные всякие движения
Я лично думаю, что переход от формы к бесформенности - это как раз и есть приход к сути движени - т.е. к внутреннему)) Т.е. илицюань - стиль для мастеров))
Может так же мастер начинает понимать и суть движения противника и именно так и "снимает" все атаки еще на начальной стадии.
Но я понимаю что где то ошибаюсь так как говорю о бесформенности с точки зрения больше физического, в то время как в илицюань принцип "отсутствие формы" ментальный..
Вообщем я вот так мыслю.

[Баюн]

Я вот давно писал на эту тему на форуме, позволю себе ещё раз повторить тот пост для тех кто его не читал.

Пара слов о бесформенности.

Много раз слышал от разных людей: «Знаешь, Дим, а техника то у вас есть. Если вашу парную работу наблюдать со стороны, то можно легко увидеть исполняемые одинаково различными людьми элементы. Как же тогда с вашими заявлениями о бесформенности стиля и отсутствии техники?».

Подумал я и решил написать пару слов на эту тему. Может и не совсем правильных, зато от чистого сердца. Потому как искренне так считаю.

Бесформенность, если мало-мальски разобрать теорию илицюань, это ментальный, а вовсе не физический принцип. То есть относится он к состоянию сознания бойца, а не к его физическим проявлениям. Да и вряд ли бесформенность, вернее её физическое выражение, можно реализовать на практике. Тем более в бою. С точки зрения строения наших тел, существует не такое уж большое количество вариантов решения любой задачи, которую ставит противник перед вами в каждый момент времени. Оптимальных, приносящих наибольшую выгоду при этом и того меньше. И, в общем-то, поэтому количество траекторий движения вашего тела в бою, рук, ног, корпуса, при всём кажущемся многообразии выбора, в каждый момент не столь уж и велико. Беспорядочное (бесформенное внешне) движение в бою всегда будет вести к проигрышу. Да и сами мы немножко дальше ушли вперёд от одноклеточных, и наше тело отнюдь не аморфно, а имеет в своей основе жёсткую структуру с ограниченными пределами подвижности в каждом суставе. Поэтому движения в илицюань подчиняются очень чётко расписанным правилам, принципам, которые отсекают возможность движения по самым глупым и неоптимальным траекториям.

Тогда в чём же заключается эта самая бесформенность и декларируемое школой отсутствие техники? В первую очередь в том, что в человека при обучении не закладывают жёсткие шаблоны соответствия изучаемых вариантов движений каким либо внешним обстоятельствам. Движения не изучаются в качестве "защиты от такого то типа атаки" или "атаки, позволяющей обеспечить такой то поражающий эффект". Хотя обучаемому показывают какие-то определённые, часто встречающиеся применения того или иного движения, наработка того или иного действия как заранее оговорённого приёма не производится. Это, с одной стороны, кажется не слишком разумным подходом, дескать, без доведённых до автоматизма умений атаки и защиты вам не на что будет положиться в критической ситуации. Но отсутствие наработки отдельных технических действий отнюдь не означает, что люди не тренируются вообще. Отработка отдельных техник в илицюань заменяется широчайшим спектром парных упражнений, помогающих ученику в развитии навыков слушания и чувствования противника. Причём большинство парных отработок имеют вид обоюдного противодействия. Оба партнёра в заданных рамках упражнения по мере возможности пытаются не дать друг другу выполнить поставленную задачу. Нет разделения на отрабатывающего приём и ассистента, который изначально считается проигравшим, выполняющего заранее известное отрабатывающему действие. Хотя есть и такие варианты отработки в илицюань, но их доля в процентном отношении от общего объема упражнений чрезвычайно мала. Такая методика приводит к тому, что обучаемого вынуждают "слушать" происходящее в каждую секунду и постоянно искать решение ситуации как будто "с нуля". У человека отбирают удобные подпорки-костыли готовых шаблонных решений, обычно дающиеся в виде "техник". Лишённый этих шаблонов человек вынужден постоянно искать правильное решение изменяющейся ситуации, постоянно переключаться с одного варианта на другой. Это учит человека всё время быть "в моменте" и изменяться с изменениями внешних обстоятельств. Вообще-то, путь наработки технических элементов на первом этапе обучения имеет куда больший КПД. Пока ученик илицюань медленно учится слушать движение противника (причём медленность отработки на первом этапе необходима, чтобы избежать наработки рефлекса вместо слушания), человек, тренирующийся по "технической" методе, уже будет готов решить на скорости и с использованием достаточно реальной силы нескольких стандартных ситуаций возникающих в бою. Но в конечном итоге вырабатываемые навыки слушания происходящего и умение изменяться с изменениями принесут свои плоды. С человеком, который научился этому, очень тяжело драться. Потому что практически некуда вклинить заранее наработанное действие. Потому что умеющий меняться постоянно трансформирует одно своё действие в другое, неразрывно и именно таким образом, который нужен в настоящий момент. И именно эта свобода изменений, трансформации любого выполняемого движения, по сути, и является той самой бесформенностью. Но между тем бесформенность эта покоится на жёстком костяке формы. Потому что сами действия в каждый момент всегда предельно точны, выверены и регламентированы определёнными правилами. Действие, совершаемое в какой либо отдельно взятый момент времени бойцом илицюань, можно вероятно назвать техникой. Но с определёнными оговорками. Эта "техника" получается у него не на основе аналогичного шаблона, запомненного путём многократных повторений и выстреливающего, когда внешние условия примерно напоминают задачу, ставившуюся при наработке этого движения. Эту "технику" боец илицюань порождает заново, с нуля, руководствуясь внешними обстоятельствами и принципами, которыми он руководствуется для формирования конструкции своего тела, оптимальной для этих обстоятельств. И стоит внешней обстановке на йоту измениться, меняется и тело, подстраиваясь под внешнее изменение.

Заранее изученные формы замечательно позволяют решать ситуацию, когда она подходит под рамку шаблона формы. Но они не дают возможности полноценно изменяться с изменениями. "Выстрелив", техническая наработка делает из человека пусть мощную, пусть координированную и быструю, но всё-таки машину, которая отрабатывает вложенную программу и не остановится, пока последовательность действий не будет отработанна до конца. Различные школы рукопашного боя по-разному решают эту задачу. Кто-то отказывается от многотактных связок, переходя на более простые "строительные кирпичики" в виде элементарных движений на один такт, кто-то включает в свою методику упражнения по слушанию силы противника и развитию чувствительности. Но в первом случае, какой бы короткой и быстрой не была отдельная техника, всё равно существует, пусть очень недолго, момент выполнения заданной программы. А упражнения на приклеивание и развитие чувствительности во многих практикующих их школах выводят на применение всё равно конкретных техник. То есть какой-то момент конечность противника сопровождается, сила слушается, но выполняемое далее движение всё равно шаблонное, из заученного заранее набора. С ростом опыта, повышением мастерства, в любом стиле, у человека количество моментов, в которые он может прервать выполняемую технику и перейти на что-либо другое неуклонно повышается. Неудавшийся удар кулаком прерывается на середине, сходу меняет траекторию на огибающую защиту, превращается в захват за возникшую на пути конечность и т.п. Но даже в этих случаях всё равно присутствуют какие то участки в движениях, которые человек выстреливает на автомате, не контролируя и не способен изменить то, что он делает в этот момент по собственному желанию. Хотя, вероятно, у настоящего мастера количество этих моментов изменения в конце концов возрастёт настолько, что они сольются вместе, дав полностью осознанное и контролируемое на всём протяжении действие. Илицюань даёт возможность иного пути. Этот стиль, благодаря своей специфичной методе обучения, позволяет работать совершенно осознанно и контролируемо. Конечно, скорость отработки при этом очень сильно замедляется, так как ни сознание, ни тело на первых этапах обучения не готовы работать на полную мощность. Осознанно двигаться можно научиться только медленно, постепенно повышая силу и скорость движений, доводя их до реальной боевой. В какой то точке и внешний и внутренний методы обучения, на мой взгляд, сходятся. Потому что цель одна, лишь методы её достижения различны.

[Alexander Skalozub]

2 Баюн:
Оба-на...8O
Когда ж ты успел стока накатать? Это же целый научный труд. Вот кто тебе оппонировать будет? Собирать научный консилиум? Да уж, кандидат илицюаневских наук. :D

[Yakodzoona]

Да не дал пофилосовствовать...а ведь хотелось))
Только вот я все таки не понял - приемы, что все таки они есть потом?
Или цель вывести из равновесия и уничтожить с помощью усилий...или на основе усилий какие то приемы разучиваются в итоге:confused:
Я под отсутсвием техники подразумевал именно отсутствие технических дейсвтий(приемов), типа как в формах да того же тайцзи цюань...
И такой вопрос тогда - допустим следующая ситуация...
Нахожусь я в обычном положении тела т.е. не структурированном.
Культурно беседую с нехорошим человеком, вдруг на меня вылетает удар..Возможно ли в принципе такое, что я не смог допустим грамотно придти в точку контакта(вогнуто или выпукло и тд), но в момент контакта смог измениться, моментально принять правильную структуру, и тем самым обламать не хорошего человека?...Или все таки не получится так и надо сразу приходить правильно...(т.е. грубо говоря под круговой удар рукой подставляем локоть прямой сбиваем) или я хоть как могу придти, но всегда изменится так чтоб мне стало удобно?
На больших скоростях конечно мне кажется это не реальным, но с другой стороны если чувствительноть развита на столько что тело за миисекунды определяет направление силы, теоритически я думаю можно.
Вообщем если такой вариант не возможен, то можно согласится что определенная техника есть все таки, а если возможен то вот оно физическое проявление бесформенности в моем понимании..
Вообщем пофилосовствовать то получилось однако)), надеюсь меня хоть кто то понял))
P.s. Отдельное спасибо Дмитрию за развернутый ответ
Надеюсь я не очень позорю твои седины))

[VEB]

Вот кто тебе оппонировать будет?

Я рискну попробовать :).

Но по сути то критиковать Диму мало за что есть - тема бесформенности достаточно подробно и глубоко рассматривается. И самое главное, что именно как ментальный принцип, а не физический (техники, приемы или их отсутствия, или усилия).

С другой стороны, уважаемые Баюн явно ушел в оффтопик от бесформенности и рассмотрел еще такие аспекты, как методика преподаванию Илицюань, сравнение с внешними стилями, философия по поводу единения всех боевых искусств на уровне мастеров и т.д. В итоге пост получился слишком большим и в чистом виде "бесформенность" частично потерялась из обсуждения, ну точнее, несколько акцент сместился. Более того, из-за того, что в обсуждении обсуждения «внешних» и «внутренних» стилей пошло сплошное обсуждение приемов, техник, траекторий и т.п., невнимательному читателю данного поста можно было легко забыть про то, что бесформенность, это все-таки ментальный принцип, и большого отношения к всем этим «техникам» не имеет. Он может вообще и не в боевых искусствах применяться.

А так, согласен, пост хороший :).

В любом случае, чтобы голой критикой не ограничиваться, немного подключусь к дискуссии.

Для начала хочу привести высказывание с сайта ILC (т.е. из книги ЧФС). Думаю, это одно из самых точных и выверенных высказываний:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Отсутствие формы
Объекты ощущения образуются в результате фиксации восприятия. Но мы должны понять, что форма меняется с обстоятельствами, а это значит, что вместе с новыми обстоятельствами образуются различные формы. Все меняется и ничто не остается таким же на какой-либо период времени. Каждое движение переходит в следующее. Не существует линии границы между одним движением (приемом) и следующим. Скорее, одно движение следует за другим в соответствии с меняющимися обстоятельствами. Изменение это непрерывный процесс или поток. Вы должны быть способны двигаться вместе с существующей ситуацией или меняться без изменений, то есть быть бесформенным. Как мы можем сделать это? Ощущая процесс движения с осознанным сознанием, чтобы течь и наблюдать, и сливаться с этим движением. Признавая все, "как оно есть", вы сможете двигаться вместе с окружающим вас миром и быть бесформенным.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще лично мне кажется достаточно непростым выделение именно бесформенности из общего ощущения Таковости. Т.е. бесформенность очень тесно переплетается и с пребыванием в моменте и с нейтральностью (на мой взгляд). И поэтому в чистом виде привести какие-то примеры бесформенности тяжело.

Насколько мне на данный момент кажется, бесформенность – это «не зацикливание» на определенном варианте осознания/интерпретации действительности. Т.е. это готовность все время придавать (а лучше осознавать) новую, «одноразовую» форму чему-либо. И очень важно все время не вспоминать/использовать старые созданные формы, видеть текущую ситуацию по-новому и воспринимать ее именно такой, а не исходя из того, что диктуют нам наши прошлые стереотипы.

Попробую привести несколько примеров, которые, на мой взгляд, могут продемонстрировать данный ментальный принцип.

Вы начали заниматься ИЛЦ. Некоторое время выполняете упражнения для обнаружения в себе сил Неба и Земли, т.е. для проявления усилий вбирания/выпускания. Вы освоили данные вам упражнения. Вы сформировали некое понимание того, что для вас вбирание/выпускание. Если вы подумали, что вы освоили вбирание/выпускание (или любое другое упражнение) полностью – вы обрели форму (потеряли бесформенность). Если вы пришли на семинар (и уже были на 5-ти семинарах), а вам опять рассказывают про вбирание/выпускание и вы думаете: «А, это я все знаю» и действуете «на автомате» - вы опять в форме (а не на гражданке :), т.е. бесформенности).

Или другой пример. Вы едете в метро. Становитесь специально самым «уязвимым» для вас боком по ходу движения поезда. Т.е. резкое ускорение или торможение достаточно сильно будет пытаться вывести вас из равновесия. И вот, остановка, народ зашел в поезд, двери закрылись. И вы ждете – сейчас поезд тронется. Ваше тело прекрасно знает и помнит, в какую сторону вы сейчас полетите (у него уже давно сформировалась форма). И если вы дадите ему волю, то практически автоматически еще до старта движения вы отклонитесь от центральной оси, чтобы скомпенсировать будущее движение поезда. Но из-за того, что форма – это нечто из прошлого, она никогда полностью не соответствует текущей ситуации. Поезд трогается. Но чуть резче, чем вы ожидали. Или наоборот чуть слабее. И вас выбивает из равновесия. Может вы успеете скорректировать ваше положение. А может и нет. Но суть здесь в другом – вы изначально не были бесформенны. Вы позволили укоренившимся в вас формам поведения проявить себя. И вы в итоге вылетели.
Скорее всего, если вы ранее не ездили в метро осознанно, то вы этого даже не замечали. Но попробуйте ради эксперимента (можно и не в метро, можно в автобусе и т.д., где есть возможность постоять).
В данной ситуации в метро бесформенность проявится, когда вы не будете заранее что-то делать для корректировки будущих ситуаций. Вы останетесь в моменте (первый ментальный принцип), изменитесь вместе с изменениями (примете именно ту форму, которая нужна именно для данного старта или торможения данного поезда именно сейчас). Т.е. вы будете гармонизироваться с теми ситуациями, в которых вы находитесь (нейтральность). А все вместе оно и даст вам Таковость.

Распространив данное состояние (и все сопутствующие ему ментальные принципы, вроде бесформенности) не только на метро, и не только на физические действия вы начнете реализовывать все Илицюаневские ментальные качества.


Такое вот мое понимание данного понятия на данный момент. Буду рад корректировке своего понимания (т.е. конструктивной критике).

[dimitri]

Способность изменяться вместе с изменениями, я понимаю это есть "бесформенность" в илицюань.
И хоть "бесформенность" принцип ментальный, он действует на физическом плане в рамках физических принципов илицюань.

Т.к. у всех нас есть тело, то мы его используем, применяем, изменяем согласно физическим и ментальным принципам илицюань.
Настолько, насколько у нас эти принципы реализованы.

[VEB]

И хоть "бесформенность" принцип ментальный, он действует на физическом плане в рамках физических принципов илицюань.

Т.к. у всех нас есть тело, то мы его используем, применяем, изменяем согласно физическим и ментальным принципам илицюань.
Настолько, насколько у нас эти принципы реализованы.

Но это ты уже смешал мух и котлет в одно блюдо.

И хотя в общем-то сделал правильно, нюансы все-таки есть. Почему правильно? Да потому, что в системе Илицюань есть целый большой подраздел, который так и называется «Объединение ментального и физического». Это как раз наши 15 базовых и 2 формы. И выполняя их мы тренируемся объединять ментальные качества и физические принципы. И учимся это все делать лучше и лучше.

Но, если мы не можем взять отдельно какой-либо принцип, например, бесформенность, и применить его к чему-то другому, не обязательно только в контексте Илицюань, то разве можем мы быть уверены, что мы поняли, что такое бесформенность? И разве можем мы быть тогда уверены, что то, что мы объединяем во время наших тренировок будет именно этим?

Поэтому выделение и даже некоторое искусственное разделение, «рафинирование» отдельных качеств может быть несколько полезным первое время, чтобы понять, что же это за зверь такой.

Безусловно, из этих всех «зверей», выделенных и проработанных отдельно абсолютно не получится то, что мы ищем в результате нашей практики ИЛЦ. Их все равно придется все вместе соединять, прорабатывать. Но для начала может быть и не плохо. А то ведь можно непонятно что с непонятно чем непонятно как и непонятно зачем пообъединять.

[Yakodzoona]

невнимательному читателю данного поста можно было легко забыть про то, что бесформенность, это все-таки ментальный принцип, и большого отношения к всем этим «техникам» не имеет
Вот тут я и не очень понимаю, мне кажется, что имеет, выражаясь на физическом плане в отстутствии видимых технических действий...
Вот еще отрывочек из интересной статейки:
В формальном комплексе нет "приемов", а есть различные виды изменения в "столбе", и различные виды применения усилий "цзинь". В парной работе, так же нет технических элементов, а есть элементарные движения руками (вращения по и против часовой стрелке), где вы учитесь чувствовать точку контакта, контролировать воплощенные в теле принципы, и изменяться телом в зависимости от происходящих изменений в точке контакта с рукой партнера. Это дает возможность воспринимать направленное усилие в то же мгновение, как только произошел контакт с рукой противника, будь то удар, захват, или другое действие...
Конечно, в илицюань есть регламентированные действия, но в основном они связаны не с техническими элементами, а с природой человеческого тела (так называемые, физические принципы).
Так что не все так однозначно, еще отрывок в отсупление от темы
Синъицюань трансформировался в тайцзицюань в поисках бесформенности.
Я где то читал по моему у Маслова в "тайных кодах китайских боевых искусств", что есть версия, что тайцзи таки и вышел из синьи, не могу точно утверждать, но где то в памяти
отложилось...
Вообще лично мне кажется достаточно непростым выделение именно бесформенности из общего ощущения Таковости.
Ну не случайно наверное, что ощущение таковости - объединяющий принцип наверное он все в себя включает.
Вы начали заниматься ИЛЦ. Некоторое время выполняете упражнения для обнаружения в себе сил Неба и Земли, т.е. для проявления усилий вбирания/выпускания. Вы освоили данные вам упражнения. Вы сформировали некое понимание того, что для вас вбирание/выпускание. Если вы подумали, что вы освоили вбирание/выпускание (или любое другое упражнение) полностью – вы обрели форму (потеряли бесформенность). Если вы пришли на семинар (и уже были на 5-ти семинарах), а вам опять рассказывают про вбирание/выпускание и вы думаете: «А, это я все знаю» и действуете «на автомате» - вы опять в форме (а не на гражданке , т.е. бесформенности).
Вот здесь не очень понятно, получается если я знаю как делать вбирание/выпускани( не подумайте что я знаю конечно)), то я обрел форму? Вообщем наверное мы про разную бесформенность говорим...
Я говорю о вытекающем из ментального принципа отсутсвия формы -
физическом его проявлении - а именно отсутсвии как таковых технических действий(приемов).
Способность изменяться вместе с изменениями, я понимаю это есть "бесформенность" в илицюань.
И хоть "бесформенность" принцип ментальный, он действует на физическом плане в рамках физических принципов илицюань.
Полностью согласен
Но, если мы не можем взять отдельно какой-либо принцип, например, бесформенность, и применить его к чему-то другому, не обязательно только в контексте Илицюань, то разве можем мы быть уверены, что мы поняли, что такое бесформенность?
Бесформенность в бою на мой взгляд это все таки не принцип и тем более не один, это совокупность и ментальных и физических принципов...

[VEB]

Вот здесь не очень понятно, получается если я знаю как делать вбирание/выпускани( не подумайте что я знаю конечно)), то я обрел форму?


На мой взгляд, если вы начали думать, что вы знаете, как делать вбирание/выпускание (и вы не Чин Фансен), то скорее всего вы себе для понятия вбирания/выпускания создали некую форму. И как в моем примере с поездкой в метро, эта форма может вам мешать как лучше узнавать эти виды усилий, так и проявлять их.

Вообщем наверное мы про разную бесформенность говорим...
Я говорю о вытекающем из ментального принципа отсутсвия формы -
физическом его проявлении - а именно отсутсвии как таковых технических действий(приемов).


Бесформенность в бою на мой взгляд это все таки не принцип и тем более не один, это совокупность и ментальных и физических принципов...

Да, на мой взгляд мы действительно говорим про разные вещи. В Илицюань бесформенностью называют один из ментальных принципов.

Вы же пытаетесь размыть понятие этого термина и смешать его с физическими принципами, да еще и в бою.

Это как раз то, что я писал чуть раньше. Слишком ранний синтез отдельных принципов/качеств. Т.е. в бою у нас и все ментальные принципы есть, объединенные, и все физические. Да и если мы хорошо тренировались, то еще и объединение ментальных и физических. Да плюс еще объединение себя и партнера. И вы все это, уже гораздо более сложно и синтезированное понятие пытаетесь подвести под бесформенность.

Как мне кажется, то, что вы пытаетесь назвать бесформенностью лучше было бы назвать "безтехничностью" - т.е. отсутствием каких-то наработанных техник(приемов), в частности в бою.

Но размывать достаточно четкий и гораздо более мелкий термин "бесформенность" именно как ментальное качество, на мой взгляд, не стоит. А то ведь можно очень много придумать своих толкований и любой термин может начать означать абсолютно все, что автор хочет.

Поэтому, опять же на мой взгляд, бесформенность – это всегда бесформенность. Это отдельный ментальный принцип, очень тесно связанный с прочими ментальными принципами. Объединяя его с физическими принципами, мы получаем уже другие, более сложные явления. Но мы можем стараться и применять его в других ситуациях и с другими физическими принципами (например, лежа на диване). И если мы правильно поняли, что такое бесформенность, то мы сможем ее применить отдельно как минимум от физических принципов ИЛЦ.

Опять же, это мой взгляд.

[dimitri]

Володя, использовать, применять илицюань по жизни, в быту можно и даже нужно, вроде как для этого он может изучаться. Даже можно пойти дальше и стереть грань между "тренировкой" и "бытом".

Как, при помощи чего, где ты думаешь "применять" бесформенность? Как по твоему, при помощи чего может проявляться бесформенность в илицюань?
Ты считаешь, что в илике недостаточно практик для правильного распознания этого ментального фактора?

P.S. Mы всё-таки про илицюань ведём беседу. Я думаю не мешало бы услышать мнение "бесформенных" :)

[VEB]

Володя, использовать, применять илицюань по жизни, в быту можно и даже нужно, вроде как для этого он может изучаться. Даже можно пойти дальше и стереть грань между "тренировкой" и "бытом".

Думаю что если пересчитать то количество времени, которое обычный илицюаневец проводит в зале в неделю, то это будет существенно меньше 10% времени. И применение того, что можешь в другое время, даже чисто ментальных качеств - уже хорошо.

Как, при помощи чего, где ты думаешь "применять" бесформенность? Как по твоему, при помощи чего может проявляться бесформенность в илицюань?

Применять же можно где угодно. Думаю что не ошибусь, если скажу, что у большинства работа в офисе. Сидячая и за компом. Физических принципов минимум. Остается фактически один мозг. И этим мозгом можно применять ментальные качества и тренировать их. А можно взять свое понимание безтехничности и прицепившись к этой форме обызвать это бесформенностью.

В ИЛЦ же нет никакого смысла рафинировать бесформенность.


Ты считаешь, что в илике недостаточно практик для правильного распознания этого ментального фактора?

P.S. Mы всё-таки про илицюань ведём беседу. Я думаю не мешало бы услышать мнение "бесформенных" :)

Я абсолютно согласен с тем, что в ИЛЦ хватает различных практик. Но это абсолютно не мешает в других жизненных ситуациях отслеживать и проивлять бесформенность. Да и может помочь понять, есть ли во фремя занятий ИЛЦ у вас бесфоменность, или вы что-то другое за нее выдаете.

[GONGFU]

Кинула сюда о бесформенности...

http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?p=4017&posted=1#post4017

[dimitri]

Никто илицюаневцу не запрещает совершенствоваться вне зала.

Думаю как раз то(что-то там), что ты предлагаешь делать за офисным столом, с гораздо большей вероятностью может привести к неправильному пониманию этого ментального фактора.

Как в илицюань постигают бесформенность? Какие в илике отдельные ментальные практики тренировки бесформенности?

"Безтехничность" тут при чём? Я о бесформенности как о способности изменяться вместе с изменениями. В пределах физической формы, реализуя физические принципы илицюань, используя тело. Дать ментальному "место", возможность для реализации через физическое.
Проявляться бесформенность в илицюань может, как я понимаю, в контакте с "грубой" материей. Насколько верным будет твоя бесформенность (ментальная), настолько корректны будут твои изменения (физические).

ВЕБ: "это абсолютно не мешает в других жизненных ситуациях отслеживать и проявлять бесформенность", - используй на здоровье где хочешь, если ты знаешь, уверен что и как.

[VEB]

Никто илицюаневцу не запрещает совершенствоваться вне зала.

Думаю как раз то(что-то там), что ты предлагаешь делать за офисным столом, с гораздо большей вероятностью может привести к неправильному пониманию этого ментального фактора.

На мой взгляд, неправильное понимание можно получить или взрастить где угодно. Но, как я уже писал много раз в этой теме – это лично мое мнение, причем в данный момент.

Как в илицюань постигают бесформенность? Какие в илике отдельные ментальные практики тренировки бесформенности?

Предлагаю открыть страницу 7 в методичке. Вторым пунктом в Системе Илицюань можно увидеть Медитацию осознавания.

Могу предположить, что именно медитативные практики используются для тренировки в частности бесформенности, как и других сугубо ментальных факторов.

Более того, если посмотреть ссылочку от Дарьи Павловны чуть выше, то можно предположить, что это не только мое мнение.

Кроме того, сам факт выделением Чин Фансеном бесформенность отдельным пунктом в своей книге именно в части про ментальные принципы тоже сделано не просто так.

"Безтехничность" тут при чём? Я о бесформенности как о способности изменяться вместе с изменениями. В пределах физической формы, реализуя физические принципы илицюань, используя тело. Дать ментальному "место", возможность для реализации через физическое.
Проявляться бесформенность в илицюань может, как я понимаю, в контакте с "грубой" материей. Насколько верным будет твоя бесформенность (ментальная), настолько корректны будут твои изменения (физические).

«Безтехничность» - это была попытка чуть выше придумать термин для смеси всех ментальных качеств и физических во время «боя». Скорее всего, не удачная. Просто хотелось отделить бесформенность в чистом виде от бесформенности в смеси с чем-то еще.

Просто наш весь разговор зашел о достаточно сложных явлениях (системах). Как и все прочие системы, мастерство в Илицюань – весьма сложное явление. И как любая система она обладает рядом характеристик. Одно из интересных свойств любой системы – «эмерджентность». Это свойство состоит в том, что при соединении частей определенным образом (причинно-следственные связи), появляются новые и необычные проявления у всей системы, и эти явления не присущи ни одной из составляющих в отдельности.

Небольшой пример. Берем 3 отдельных составляющих – твердое маленькое зернышко, воду и солнце. Соединяем их определенным образом и в определенной последовательности (поливаем, освещаем, опять поливаем и т.д.). И у нас из 3 составляющих появляется абсолютно новое явление – вырастает высокое зеленое растение. Его свойства очень сильно отличаются и от воды, и от солнца, и от маленького твердого зернышка (хотя все они в той или иной момент участвовали в его росте и прямо или косвенно присутствуют в нем).

То же самое происходит и с любыми другими системами.

То же самое с Илицюань. Мастерство в Илицюань – это ОЧЕНЬ сложное явление. Для выращивания этого «растения» нужно очень много ингредиентов, соединенных весьма определенным способом, и за весьма длительное время.

Поэтому когда мы пытаемся разглядеть отдельный относительно простой компонент (например, бесформенность) в цельном сложном явлении – в проявлении Илицюань в бою или в физических упражнениях ИЛЦ, то это может быть аналогично нашей попытке разглядеть в растении солнце. Т.е. нам очень легко обмануться и спутать бесформенность с чем-то другим.

Да и еще вопрос, есть ли у нас должный уровень ИЛЦ в частности в физических упражнениях? Или мы вообще непонятно что взрастили? Может мы спутали зерно, пресную воду и солнце с очень похожими – маленьким камушком, соленой водой и лунным светом? И то, что у нас получилось на выходе, совсем не растение?

ВЕБ: "это абсолютно не мешает в других жизненных ситуациях отслеживать и проявлять бесформенность", - используй на здоровье где хочешь, если ты знаешь, уверен что и как.

Я думаю, что если бы все знали, что такое бесформенность, то и всего этого обсуждения не было бы. Более того, если мы решили, что познали бесформенность, я думаю что мы бы на самом деле потеряли это качество. Мы можем просто по мере открывающихся новых обстоятельств точнее и точнее понимать бесформенность. Лично мое понимание именно в данный момент – это бесформенность именно как ментальное качество. Его, на мой взгляд, можно применять к любой нашей деятельности, как к ментальной, так и к физической. Все это будет приводить к разным результатам. Если мы будем применять бесформенность (и другие ментальные качества) совместно с физическими принципами илицюань выполняя 15 базовых, делая парные упражнения и т.д. по системе ИЛЦ, у нас появится шанс взрастить Дерево ИЛЦ. Но опять же, раз мы в среднем существенно менее 10% времени можем «выращивать» полноценное дерево (и ментальность и физика), то ничего плохого нет в том, чтобы взращивать бесформенность и другие сугубо ментальные качества вне зала. Тогда и в зале у нас будет гораздо больше шансов для проявления этих качеств вместо нарабатывания новых привычек.
В любом случае, это мое личное мнение. Именно в данный момент.

[dimitri]

Володя, я не говорю о том, что "бесформенность" я считаю не ментальным качеством !!!

Раз в книге и методичке написано - так оно и есть. У меня нет своего мнения по этому поводу, бесформенность Илицюань - это бесформенность Илицюань, и как написал Чин Фансён - так оно и есть ...

Я думаю, что это ментальное проявляeтся в Илицюань в физическом, в рамках 6 физических принципов. У тела есть форма и с этим не поспоришь. И любые действия будут в рамках этой формы.

Неправильное понимание развить можно где угодно, но вероятность этого через что-то выше.
Я думаю, что надо следовать инструкциям занимаясь Илицюань !

[VEB]

Володя, я не говорю о том, что "бесформенность" я считаю не ментальным качеством !!!

Раз в книге и методичке написано - так оно и есть. У меня нет своего мнения по этому поводу, бесформенность Илицюань - это бесформенность Илицюань, и как написал Чин Фансён - так оно и есть ...

Вот и уже хорошо. Вроде как пришли к общему пониманию того, что есть бесформенность.

Я думаю, что это ментальное проявляeтся в Илицюань в физическом, в рамках 6 физических принципов. У тела есть форма и с этим не поспоришь. И любые действия будут в рамках этой формы.

Согласен, все верно. Но тут по-прежнему у меня есть два, на мой теперешний взгляд, важных замечания:
1. Сведение некоторых ментальных качеств только к их проявлениям посредством тела – сужение применения данных ментальных качеств. Если мы сознательно идем на такое урезание того, что составляет философию ИЛЦ – то ок. Но мы тогда должны осознавать, что всю философию мы свели до ее проявления в теле.
2. Как уже говорил выше, при проявлении в физическом у нас идет такая обильная смесь различных принципов, качеств и всего остального, что в получившемся достаточно сложном явлении, на мой взгляд, очень сложно (да и нужно ли) вычленить какую-то отдельную составляющую, например, одно из ментальных качеств.

Неправильное понимание развить можно где угодно, но вероятность этого через что-то выше. Я думаю, что надо следовать инструкциям занимаясь Илицюань!

Так вот мы, вроде, как раз и пытаемся здесь покопаться в терминологии, уточнить, то ли мы имеем в виду, так ли мы это понимаем, так ли мы это проявляем как в жизни, так и на занятиях ИЛЦ. Это не должно быть вредным, скорее всего.

А про занятия – ты безусловно прав. Да и я, вроде, нигде не предлагал заменить занятия ИЛЦ попытками проявить ментальные качества в обычной жизни. Даже на против, я сам посещаю тренировки, которые у нас есть, стараюсь по мере сил присутствовать на ближайших семинарах/ретритах, ежедневно занимаюсь сам, немного организовал свое рабочее место, так чтобы часть своего компьютерного дня проводить не в сидячем положении, в чем-то гораздо ближе к столбу (чтобы тело чувствовать) и т.д. Т.е. там где можно и когда можем – занимаемся ИЛЦ по стандартной программе.

Но если нет возможности заниматься физической деятельностью в рамках системы ИЛЦ, а возможность наблюдать за соблюдением собой ментальных качеств есть, то не вижу смысла не попробовать это делать, тем более что это за 90% времени.

А вообще, я думаю, методика обучения и соблюдения в обычной жизни – это тема отдельного топика. Тут мы вроде хотели понять, что же такое бесформенность.

Может еще кто к дискуссии подключится?

[dimitri]

"Пришли"? А мы куда-то уходили?
Кто говорит про "только" тело? В Илицюань как в БИ, тело используется как инструмент.
Чтобы "вычленять", надо иметь\понимать что "вычленять". Раз оно было вычленено, значит можно. А кому и зачем нужно - это другие вопросы.

Как прийти к правильному пониманию в Илицюань - следовать инструкциям Илицюань.
Не творить свою систему типа "илицюань в офисе" и т.д. Если ты что-то используешь самостоятельно - это твоё право. Имея понимание чего-то, это что-то можно применять где тебе угодно.
Интелектуальное знание - это одно, а понимание, реализовывание - это другое.

[VEB]

"Пришли"? А мы куда-то уходили?
Кто говорит про "только" тело? В Илицюань как в БИ, тело используется как инструмент.

Вот тебе пример твоих высказываний, где ты пишешь, что любые проявления бесформенности в ИЛЦ возможны только в контакте с «грубой» материей и в рамках материальной формы. Сейчас же ты пишешь не только про тело. Определись, плиз.

Я о бесформенности как о способности изменяться вместе с изменениями. В пределах физической формы, реализуя физические принципы илицюань, используя тело. Дать ментальному "место", возможность для реализации через физическое.
Проявляться бесформенность в илицюань может, как я понимаю, в контакте с "грубой" материей.

Я думаю, что это ментальное проявляeтся в Илицюань в физическом, в рамках 6 физических принципов. У тела есть форма и с этим не поспоришь. И любые действия будут в рамках этой формы.

Чтобы "вычленять", надо иметь\понимать что "вычленять". Раз оно было вычленено, значит можно. А кому и зачем нужно - это другие вопросы.

Вычлени в выросшем растении солнце, которое участвовало в его росте. Или зерно, из которого оно выросло. Причем изначально и солнце и зерно были достаточно четкими отдельными объектами. Пока не начали взаимодействовать и не превратились в растение. И из этого растения их уже не выделить, не вычленить, не достать.


Как прийти к правильному пониманию в Илицюань - следовать инструкциям Илицюань.

Было бы интересно увидеть инструкции Илицюань на совершенствование вне зала.

Никто илицюаневцу не запрещает совершенствоваться вне зала.

Не творить свою систему типа "илицюань в офисе" и т.д. Если ты что-то используешь самостоятельно - это твоё право.

Тут тоже я тебя не совсем могу тебя понять. С одной стороны, ты говоришь, что никто не запрещает совершенствоваться вне зала. С другой стороны, отговариваешь от выполнения чего-либо вне зала (намекаешь, что это будет не правильно).

Не Интелектуальное знание - это одно, а понимание, реализовывание - это другое.

Как добиться понимания/реализовыавния вне зала? Как вне зала проверить, что чьи-то Интеллектуальные знания – это действительно понимание, а не иллюзия?

[dimitri]

Бесформенность может проявлять себя в Илицюань на физическом плане через тело, через физические принципы Илицюань....

Где здесь я пишу, что это не ментальный фактор??!! Почитай, если тебе интересно, первый мой пост в теме.

Я не биолог, но думаю, факторы, которые ты упоминаешь, их влияние, в растении можно выделить.
(Вычленю из машины водителя... Программу из компьютера...)

Одно дело когда ты знаешь то, что ты используешь, когда в результате практики Илицюань у тебя есть в какой-то степени правильное понимание того же, например: "вбирания", "структуры" и ты это по жизни используешь, распознаёшь, а другое - ты что-то думаешь по этому поводу и пытаешься что-то как-то там использовать, совершенствовать. Но если у тебя нет понимания - то что ты используешь, совершенствуешь по жизни?

[VEB]

Бесформенность может проявлять себя в Илицюань на физическом плане через тело, через физические принципы Илицюань....

Где здесь я пишу, что это не ментальный фактор??!! Почитай, если тебе интересно, первый мой пост в теме.

Дима, проявление бесформенности в ИЛЦ на физическом уровне никто никогда и не оспаривал. С самого первого поста в этой теме. Ты можешь легко в этом убедиться.

Все обсуждение идет на тему того, как еще проявляется бесформенность и где еще. Именно как ментальный фактор. И в каких других проявлениях в остальной жизни.

Я не биолог, но думаю, факторы, которые ты упоминаешь, их влияние, в растении можно выделить.

Тут не нужно быть биологом. Такие вещи применимы к любым системам. В чистом виде мало чего остается. Проявившиеся свойства во многом определяются именно соединением частей особым способом, а не простой сумой частей. И влияние частей выделить остается возможным. А сами части - нередко нет. Так и в нашем случае.


Одно дело когда ты знаешь то, что ты используешь, когда в результате практики Илицюань у тебя есть в какой-то степени правильное понимание того же, например: "вбирания", "структуры" и ты это по жизни используешь, распознаёшь, а другое - ты что-то думаешь по этому поводу и пытаешься что-то как-то там использовать, совершенствовать. Но если у тебя нет понимания - то что ты используешь, совершенствуешь по жизни?

Вбирание, структура - это физические аспекты ИЛЦ. И их проявление на физическом плане. Мы же говорим про проявление ментального качества - бесформенности - пожизни. И он приложим не только к телу, и выразиться может не только через вбирание/выпускание или какое-то другое из 5 качеств.

[dimitri]

Ты пишешь, что выделить, по твоему, нельзя из Илицюань бесформенность и тут же предлагаешь найти ей отдельное применение по жизни....

Володя, о чём ты?

"Выразиться" может где угодно, где нужно ИЗМЕНЯТЬСЯ вместе с изменениями, по-жизни.
Цитату из книги с 35 страницы ты сам переводил? 4 с низу предложение глянь, перед :"How can we do that?" верно переведено?

[VEB]

Володя, о чём ты?

Я о бесформенности и ИЛЦ, как представителях сложных явлений/систем. Могу попробовать еще один раз объяснить это наиболее доступным мне способом.

I. Немного общих сведений.
Практически все в мире – сложные явления (системы). Системы – весьма сложные штуки. Части в них соединяются различными способами (линейными, иерархическими, причинно-следственными). Сами эти связи нередко существенно разнесены во времени (воздействие сейчас – результат очень нескоро). Из-за того, что частей и возможных связей очень много, обычно люди просто так не видят всех взаимосвязей элементов в системе, и не могут толком понять систему. В то же время без понимания систем на них практически невозможно результативно воздействовать. Поэтому некая часть людей во все времена старалась найти способы познания систем и воздействия на них.
В современном мире в основном изучением систем занимаются ученные и представители различных прикладных дисциплин (бизнес, медицина и т.д.). Для этого существует огромное количество теоретических сведений и мощный практический аппарат изучения, моделирования, прогнозирования и т.д. систем.
В то же время еще до появления науки в том виде, в котором мы ее сейчас понимаем, все время были люди, которые старались познать реальность такую, какая она есть. И чаще всего для этого использовались несколько нестандартные для обычных людей состояния сознания – состояния высокой осознанности, понимания причин и следствий явлений, сути вещей таких, какие они есть в действительности, избавиться от иллюзий и т.д.. В частности и в философии ИЛЦ очень много схожих концепций.

Вот здесь можно найти ОЧЕНЬ краткую информацию о системах в целом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Вот здесь можно увидеть краткую информацию только по ОДНОМУ из способов изучения систем. Рекомендую обратить внимание на далеко не полный перечень литературы по теме, приведенный по ссылке ниже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

II. Совсем немного теории для нашего обсуждения (ссылки выше можно особо не читать, просто глянуть, если интересно).
Сложное явление не является простой суммой его составляющих. У сложного явления множество свойств появляется из-за соединения частей определенным способом (причинно-следственные связи). И сами составные части как компоненты системы нередко претерпевают такие изменения, что перестают быть самими собой. Свойства полученного явления нередко также очень сильно отличаются от свойств его частей.

III. Теперь пару примеров.
Пример 1. Берем зерно, воду и солнце. Соединяем части определенным способом – зерно поливаем водой, ждем, пока прорастет, регулярно освещаем солнцем и регулярно поливаем. Получаем растение (сложную систему). В нем больше не осталось целого зерна, хотя оно участвовало в появлении растения. Некоторые свойства растения определены зерном. Но само зерно в растении уже не присутствует. Его нельзя в нем найти и нельзя его выделить в первоначальном неизмененном виде. Большая часть свойств растения не равна свойствам его исходных компонентов (оно и не маленькое и твердое, и не жидкое, и не большое и теплое и т.д.).

Пример 2. Берем зерно, воду, пару камней (жернов) и огонь. Определенным образом соединяем части. Зерно мелим камнями. Получаем муку. В муку добавляем воду. Получаем тесто. Тесто запекаем на огне. Получаем корж. Из коржа мы больше не можем выделить целого зерна. И свойства коржа не похожи на свойства зерна, хотя и определены им.

В этих примерах при каждом соединении нескольких частей у нас получалось что-то другое, с другими свойствами. И с каждым шагом, с каждым добавлением чего-то мы все дальше и дальше отдалялись от исходных компонентов и их свойств. И никак не могли получить исходные части.

IV. Наше обсуждение, т.е. твой вопрос выше. -

Ты пишешь, что выделить, по твоему, нельзя из Илицюань бесформенность и тут же предлагаешь найти ей отдельное применение по жизни....

В ИЛЦ есть бесформенность как первичный компонент («зерно»). Она есть только как отдельное ментальное качество без чего бы то ни было еще. Есть сама по себе. И только она одна и именно как ментальное качество, она есть неизмененная бесформенность (в чистом виде, «рафинированная»). Как только мы ее начинаем соединять хоть с чем-нибудь, мы получим другие сложные явления. И из этих явлений мы уже не сможем выделить бесформенность (как в примерах выше), хотя она на них и повлияла.

Т.е. бесформенность изначально есть. Есть до тех пор, пока мы ее с чем-то не соединили. Как только мы ее соединили, это уже не она. И из того, что получилось, обратно мы ее уже не можем получить.

Допустим, мы берем бесформенность (зерно) и для начала соединяем с двумя другими ментальными качествами («вода» и «солнце»). У нас уже получилось что-то другое. Уже бесформенность исчезла/потерялась. Она определила свойства этого нового «нечто», но уже сама исчезла и ее уже не вернуть. Дальше мы объединяем 3 ментальных качества и 6 физических принципов и получаем еще одно новое сложное явление – Таковость. Мы еще дальше от начальной бесформенности. Далее мы объединяем ментальное и физическое в 15-ти базовых и формах. Мы ушли еще дальше. Теперь мы объединяем смесь нашего ментального и физического с партнером. Мы еще дальше ушли от бесформенности. Она уже давным-давно безвозвратно потеряна. Она существенно повлияла на то, что получилось, но самой ее уже давно и «след простыл».

Поэтому хоть она и есть в чистом виде, и ее можно многими способами применить, но выделить ее обратно из какого-либо применения нельзя.

Делая в зале упражнения ИЛЦ по детальной методике/инструкциям, мы получаем некий уровень владения ИЛЦ (у кого-то больший, у кого-то меньший). На этот уровень бесформенность повлияла. Но из этого уровня владения бесформенность обратно не получить и не выделить. И не понять чистую бесформенность для любых других ее возможных применений.

Ту же начальную чистую бесформенность мы можем применить на уровне физического тела. Но по-другому. Не в рамках взаимодействия с 6 физическими принципами ИЛЦ и вне 15 базовых. Например, мы можем применить чистую бесформенность с плаваньем, или лежанием на диване, или прыжками с парашютом, с йогой. С чем угодно еще. Мы можем получить целый набор различных конечных сложных явлений. На каждое из них повлияет начальная «чистая» бесформенность. Но из любого из них ее нельзя выделить и понять.

Далее мы можем взять бесформенность в чистом виде и начать ее объединять с различными видами сугубо умственной (а можно еще и чувственной) деятельности – общением на форумах, получением новых знаний, и т.д. И в каждом из этих соединений мы будем получать свое новое «растение». И из любого из этих растений мы не сможем получить обратно чистую бесформенность.

Это именно то, про что я писал. Бесформенность в ИЛЦ есть. Мы можем ее применять. Но у нас не получится ее выделить из любого применения. Потому что она есть как философский, ментальный принцип. В любых применениях есть только ее следствия, но не она сама.

Ее как невозможно выделить из объединения всех принципов ИЛЦ на физическом уровне, так и нельзя ее получить из любой ментальной работы с ней. Любой из таких путей познания бесформенность заводит нас в неверном направлении.

Тем не менее, сам принцип – бесформенность именно как ментальное качество – он универсальный и очень полезный при любом применении. Хоть при наших менее 10% времени при занятиях ИЛЦ на физическом уровне, хоть при наших около 24% «рабочих» часах, хоть при нашем досуге или еще где-то.

Но правильно его можно понять только отдельно. Его самого. Без применений. А уже затем объединять с применениями. И в применениях наблюдать, то ли мы с тем объединили и то ли с тем получили.

"Выразиться" может где угодно, где нужно ИЗМЕНЯТЬСЯ вместе с изменениями, по-жизни.

Согласен. Ее последствия могут проявиться где угодно. Если мы взяли именно бесформенность изначально. Если же мы взяли что-то другое, то не понятно, что и проявится. А взять нужно именно «рафинированную» бесформенность, пока она «зерно».

Цитату из книги с 35 страницы ты сам переводил? 4 с низу предложение глянь, перед :"How can we do that?" верно переведено?

Нет, я просто взял цитату с российского сайта ИЛЦ - http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=61
Можешь посмотреть пункт 2. Снизу страницы есть и фамилия переводчика.

Если тебя интересует мой вариант перевода, могу потратить немного времени и перевести. Но вообще не смотря на то, что у меня неплохо когда-то получалось, я уже около 8 лет занимаюсь не переводами. Хотя на этот текст меня вполне должно «хватить».

[dimitri]

Почему ты считаешь, что "бесформенность" сразу, первоначально полноценно у нас "теперешних" есть/проявляется? А не фактор который нужно "взрастить"?

Меня интересует одно предложение: "You must be able to move with the present conditions or to change with any change that is formless."
его перевели так: "Вы должны быть способны двигаться вместе с существующей ситуацией или меняться без изменений, то есть быть бесформенным."

[VEB]

Почему ты считаешь, что "бесформенность" сразу, первоначально полноценно у нас "теперешних" есть/проявляется? А не фактор который нужно "взрастить"?

Я не считаю, что она сразу есть в нас "теперешних". Она есть в чистом виде в философии ИЛЦ. И ее, как ты правильно пишешь, нужно понять и взрастить, научиться ей пользоваться. Пользоваться же мы ей можем в каких-то применениях. В них мы можем проявлять бесформенность. Но не через них ее познавать. Познавать ее нужно именно как ментальный фактор. Это опять же, мое мнение.

Меня интересует одно предложение: "You must be able to move with the present conditions or to change with any change that is formless."
его перевели так: "Вы должны быть способны двигаться вместе с существующей ситуацией или меняться без изменений, то есть быть бесформенным."

Предложение не совсем корректно составлено с точки зрения грамматики английского языка. Можно, по крайней мере, дать 2 основных варианта перевода, один из которых будет напрашиваться исходя из правил, но, скорее всего будет не верным.

Вот 2 варианта:
1. (На мой взгляд, этот более правильный). Вы должны быть способны двигаться в соответствии с текущими обстоятельствами, т.е. изменяться при любых изменениях ситуации - вот что такое бесформенность.

2. (Буквальное следование грамматике). Вы должны быть способны двигаться в соответствии с текущими обстоятельствами или изменяться вместе с любым бесформенным изменением.

Мне больше нравится первый вариант, т.к. в нем, на мой взгляд, есть достаточно четкая логика (хоть и не совсем верно выраженная грамматикой, что может легко случиться и с носителем языка, а тем более с иностранцем).

В чисто грамматически верном переводе лично мне очень тяжело представить себе «бесформенные изменения».

[dimitri]

Спасибо.

[VEB]

Спасибо.

Всегда рад :). Обращайтесь еще :).

Нет, серьезно. В сложных случаях всегда помогу с переводом, т.к. есть "гунгфу" в этом деле.