О кредите доверия.
 

Тут в одну из тем писал очередной пост. и захотелось выделить это в отдельную тему. Просто потому что показалось важным узнать мнение различных людей.
Начну с самой идеи.
Вот у разных учителей (тренеров, инструкторов, неважно как называть) учатся различные люди.
Когда человек приходит в школу что то изучать, он как правило достаточно мало знает о системе, о том что лежит в её основе, о том как тут тренируются, о том как принято общаться.... Но он откуда то узнав и заинтересовавшись - пришел учиться. В силу своего незнакомства с вопросом, ученику приходится принимать на веру то чему его учат, то как его учат, методы обучения... всё что с ним происходит. Он просто верит что так надо, так положено, и его учитель ведет его по правильному пути и в правильную сторону. Без этого просто нельзя учиться потому что самостоятельно ты пока не знаешь куда ведет эта дорога и как по ней лучше идти.
А теперь собственно вопрос... вот что должен по вашему делать (или не делать) ваш инструктор (учитель, тренер) чтобы ваш кредит доверия к нему истощился бы до нуля и вы больше не хотели бы продолжать у него учиться? Каковы ваши критерии оценки в данном случае?
Мне как инструктору очень интересно было бы узнать мнение различных людей на этот счет.

Кредит доверия у меня реально истощился только один раз в жизни. Лет мне было около 14 и я уже два года занимался вольной борьбой. На занятия опаздывал (ехать далеко и вообще разгильдяй), какого-то сверхвосторга от борьбы не испытывал, но бороться нравилось, поэтому и ходил. На одной из тренировок меня поставили в пару с новичком и через несколько минут он, делая мельницу, воткнул меня головой в ковер до хруста в шее. Я себе ничего не сломал, но, простите, пересрал конкретно и отказался с ним дальше работать. Тренер, видя двух препирающихся челов, подозвал нас на разборки, выяснил в чём проблема, осмотрел меня и упросил согласиться, чтобы очень медленно мой партнёр показал, чего он делал. В какой-то момент он его остановил и указал ему на ошибку. Мне сказал, что я нормально страхуюсь, всё делаю правильно. И отправил меня домой. На следующей тренировке он опять поставил меня в пару с этим новичком. Я попытался возразить, но бесполезно. Как вы, наверно, уже догадываетесь, через несколько минут, делая мельнуцу, мой напарник снова втыкает меня головой. Вот тут-то мой кредит доверия тренеру и истощился :):):):):)

Ну в принципе можно резюмировать что для тебя вера в тренера закончилась в тот момент когда ты почувствовал что для тебя создается травмоопасная ситуация а он этого не понимает или понимает но оставляет без внимания?

В детстве занимался пару лет дзю-до.
Мой кредит доверия исчерпался когда тренер стал постоянно пропускать тренировки "по болезни" и часто приходил с большого бодуна :). Что явно говорило о том чем он на самом деле болел :).
Я некоторое время походил к другому тренеру и затем вообще перестал заниматься борьбой.
Но борьбу до сих пор люблю :).
С уважением.Сергей.

Для меня важно что бы слова не расходились с делом, к примеру: тренер сказал- "нужно дисциплинировать свой ум", значит он и сам должен это делать, а не только требовать от других =)

Да, но, всё-таки, с небольшим уточнением, что я подразумеваю под "травмой".
Синяки и шишки - это не "травмы". СЛУЧАЙНО выбитый на тренировке зуб или перелом - это тоже не "травмы" :)
А вот в 30 лет мне посоветовали позаниматься боксом у хорошего тренера. С тренером ДО занятий обсудили, что я в никакой физической форме, никогда боксом не занимался, надо только поставить технику. 2 тренировки он ставил меня на свободный бой в пару с молодым пацаном, который пробивал меня до "поплыл". На третью тренировку я не пришёл.

Инструктор, на мой взгляд, должен быть как ... как папа, даже если инструктор - женщина :) С одной стороны - хотеть закалить в боях, а с другой стороны - не хотеть угробить :) Как-то так :)

Для меня основной критерий доверия, наверное, можно сформулировать так: тренер сам должен искренне верить в то, чему он учит. Даже если что-то не получается (на каких-нибудь очень больших людях, например), он всё равно должен до последнего стараться оставаться в рамках преподаваемой системы, найти способ применить именно те принципы, которым он обучает. Личный пример, как известно, заражает. А то ж бывает: человек давно разочаровался, но группа есть, кушать что-то надо и пошло-поехало..

А ещё меня настораживает, когда тренер долгое время не делает никаких замечаний или правок. Или вообще хвалить начинает. К счастью, в илицюань со мной такого ещё не происходило :)

Учитель и тренер - понятия разные. Тренера достаточно уважать как человека и доверять ему как специалисту, знающему предмет и умеющему обучать этому предмету - не более. Критерий тут прост : устраивает тебя обучение или нет. Или другой: есть у тебя прогресс или нет. Если нет - ну найди другого тренера.
Учителю мы, в конечном счете, доверяем свою жизнь. Поэтому, имхо, четких критериев нет. Есть только интуиция и надежда - понятия эфемерные. Интуиция, что человек прошел по своему пути гораздо дальше, чем ты сам, а надежда - что тебя посреди этого пути не бросят. Тут нужно гораздо больше доверия или взаимопонимания, имхо, любовь какая-то, что-ли...
О собственном опыте в этом плане говорить не хочется, т. к. это касается не только меня, но довольно многих людей. Скажу только, что очень тяжело признаться себе, что больше не уважаешь своего наставника, не веришь ему и не можешь учиться дальше - иногда судорожно продолжаешь цепляться за уже мертвые, совсем не спасительные отношения.

Где критерии - там оценки и суждения, где суждения - там доспехи, где доспехи ... Ну как учиться в доспехах? ;)

ИМХО поиски Учителя (а не учителя, тренера) говорят о некоторой инфантильности, "недовзрослости" ищущего. В этом случае на него (Учителя) возлагаются слишком большие ожидания и, как следствие, для занимающегося велика вероятность в конечном итоге испытать разочарование в своих ожиданиях.
Мне ближе подход, когда тренер, инструктор воспринимается как старший товарищ, "собеседник", который прошел определенный путь и у которого мне есть чему поучиться. В этом случае на МЕНЯ ложится ответственность за то, сколько знаний я смогу взять, насколько смогу отказаться от своих стереотипов и измениться в конечном итоге. (Также это позволяет в тренировочном процессе самому отслеживать свое физическое состояние и не доводить тренировку до "критических режимов").
И если мне вдруг начинает казаться, что я лучше знаю как это надо делать, я не мозолю всем глаза своим мнением, а иду домой и тихо радуюсь своей гениальности.
Тогда "кредит доверия" (если вообще возможно использовать такую постановку вопроса) иссякает, когда я действительно научился всему, либо когда мне показалось, что я научился всему, чему меня могут здесь научить (если не рассматривать вариант, когда просто теряется интерес к предмету).

Марин, то, что ты говоришь об Учителе-Наставнике, который по жизни человека ведёт, это конечно тема интересная, но неоднозначная. Здесь я согласен с Андреем. Мы в большинстве своём люди все здесь взрослые уже. И есть же заповедь, вторая по-моему: "не сотвори себе кумира"... Я в своём посте про Учителя-Тренера скорее говорил, и конкретно про обучение боевому искусству. У Наставника-по-жизни по определению кредит доверия должен быть где-то на невообразимой высоте, если уж он сумел таким Наставником для человека стать.

Не буду спорить. Можно сказать, даже согласна с Вами обоими. Это просто - разные слои бытия, которые могут проникать друг в друга, а могут и не смешиваться. Собственно и мой пост был о том, что понятия - эти разные и лучше их разделять. Как простой силлогизм : если А равно Б, то Б не обязательно равно А, а значит - и подходы должны быть разными. В одном случае есть критерии оценки, в другом - они субъективны, да и сама оценка может быть вредна. Просто в 3 часа ночи становишься слишком откровенным, а мыслишь менее внятно - сорри. Остальное - чересчур личное, чтобы кому-то навязывать свое понимание или обсуждать здесь.
А вот насчет взрослости или инфантильности - тут извините! :) Не хочу никого обидеть, а тем более собеседников, но мне ни разу в жизни - довольно длинной - не случалось встречать человека во всем взрослого, вне зависимости от возраста или пола. В любом, самом солидном, самом самостоятельном - нет-нет да и проглянет пятилетка, подросточек, вьюнош....Себя не исключаю. (Исключение готова сделать, м.б. для Чин Фансена, но и то - мало его знаю и плохо понимаю). Боюсь, что реальное взросление, полное избавление от инфантильности - это про реализованных или про святых, а обычный человек обречен оставаться ребенком до самой смерти, имхо. Но, зато, хорошая новость, именно незавершенность позволяет учиться и расти. Зачем учиться совершенному существу?;)

Хочу пояснить свое высказывание по поводу инфантильности. Здесь я использую его в смысле перекладывания ответственности. Если полностью доверяешься человеку - ты перекладываешь на него ответственность за себя. Соответственно требования к инструктору и ожидания от него возрастают многократно. Теперь он отвечает за то что у меня в конце концов ничего не получилось, он не был достаточно внимательным, чутким и т.п. (Здесь можно вспомнить что случилось с Сусаниным, когда он не оправдал ожидания поляков).

Хм, не стала бы понимать полное доверие как перекладывание ответственности. Если ты на ком-то повис и ножки поджал, не желая ничего делать и ожидая сверхъестественной помощи - это, имхо, уже не доверие, а банальный паразитизм. Естественно, удел паразита - разочарование:D Под доверием вообще-то имела ввиду открытость изменениям, благому влиянию. Если Вас смутила идея о доверении своей жизни, то напомню старый, еще с детства оставшийся вопрос: с кем бы ты пошел в разведку?

Попробую слегка подправить русло беседы. Кредит доверия человеку - одни критерии. Кредит доверия школе - другие. Так о чем мы?

баюн,

а что ты собрался на этот кредит приобретать? )))
и о каком кредите идет речь? ))) о ипотеке лет на 30, или простой потребительский на 3-5 лет?
и не правильнее ли не влезать в кредиты вовсе? если конечно твои дела не завязаны на непрерывную кредитную линию доверия как у мавроди.

доверие оно как деньги. можно брать кредиты, а можно ЗАРАБАТЫВАТЬ!

Гм, слово кредит не понравилось? Окей, тогда скажи как по твоему его в рамках взаимоотношений тренер - ученик "зарабатывают"? А потом я чего нибудь скажу когда вопрос прояснится.

баюн,
наоборот слово и аналогия очень понравились.
доверие как деньги. у всех оно есть в той или иной степени. кредиты нужны только либо когда доверие КОНЧИЛОСЬ, либо его изначально НЕ БЫЛО. это очень важный момент.

человек приходя в зал уже имеет деньги-доверие, тут кредиты не нужны. но стоит это доверие хотя бы не на много не оправдать и деньги-доверие кончается и либо выдается небольшой кредит, либо просто разрывают отношения.

и зарабатывают просто - предоставляют результаты. и тут есть мааааленький такой нюанс - маркетинг. как таковой мерседес не представляет ценности, можно и запоре ездить. но маркетинг сделал мерс желанным не смотря на всю его по большому счету не нужность. так одни результаты можно подменить другими, никто и не заметит, а то на что подменили сделают еще желаннее.

Javax, вот мне интересно, вы действительно так думаете или это просто для поддержания разговора говорите?

Еще хотелось бы знать. Для чего Вы (кроме общения с девчонкам) занимаетесь илицюань? Какова на текущий момент цель занятий?

андрей,
я всегда пишу так как думаю. для примера гениального маркетинга почитайте историю появления цветных поясов в боевых искусствах, история это то на чем можно учиться, анализировать и делать свои выводы.

а про девочек это не ко мне, могло конечно так показаться, я уже позже понял, что криво написал, но "не только дмитрич" не означает, что и я из-за этого же занимаюсь. приятное женское общество мне приятно что с иликом что без него. )))

мне интересен цзир(нь) как средство решения рукопашных задач. считайте это академическим интересом. такие довольно приземленные цели.

Как Вы считаете, на настоящий момент в России Вы сейчас можете найти школу (или инструктора вне школы), которая может помочь Вам в этом?

Как Вы оцениваете школу илицаюнь (российскую) как одного из кандидатов на решение этой задачи?

Ну это просто вопрос терминологии. Откуда вот у человека приходящего в зал это самое доверие? И то насколько приходящий в зал изначально доверяет тренеру я называю кредитом доверия, ты говоришь что изначально "есть какое то доверие", ИМХО это совершенно неважно. Я не думаю что это важно. Тема то была о том каким образом тренер это доверие теряет. Ты вот написал "стоит это доверие хотя бы ненамного не оправдать и доверие кончается" это в общем довольно очевидно )). Но не оправдывать доверие можно очень разнообразными путями ). Про то и тема собственно.

Какая-то мелодрама получается, а не единоборства...
Как с таким подходом можно вообще чему-нибудь научиться?

Попробую ответить, хотя не особо уверена в ответе - просто лучше не формулируется.
Школа - это искусство плюс люди плюс немножко идеологии. О людях уже сказали, идеологию постоянно обсуждают в других ветках. Критерии доверия искусству (боевому искусству и искусству человека)?
1. Эффективность(боевая эффективность и эффективность обнаружения собственной природы)
2. Результативность обучения (прогресс обучающихся)
3. Моральный и эмоциональный климат - но это опять о людях ( правда - это реально хороший критерий. В гадюшниках всегда что-то не в порядке и с остальным)
4. Открытость и доступность информации.
Имхо, все. Что забыла?

А никак... большая часть в наше время и не научивается... ходят из школы в школу типа "там вероятно большему научат"... Или домой на диван.. Была очень хорошая фраза одного мастера " В боевых исскуствах нет ни одного секрета важнее того, как заставить себя этим заниматься достаточно долгое время и не бросить." )
Раньше это был вопрос выживания, сегодня уже не настолько. Больше хобби. А отсюда и проблемы с мотивацией у многих.

андрей,

можно. )) мне же помогло.

не могу оценивать школу. могу оценивать методику. методика очень сильная. и если человек сможет получить ответы на вопросы возникающие после таолу ладони бабочки и сможет не скатиться в околокикбокс при решении рукопашных задач, то все будет хорошо.

у нас в городе когда то была некая секция с неким названием, так вот там новичков не стаивли в пару с бывалым, не втыкали головой в пол и пр. им просто дерьмо на лоб мазли. реально дерьмо. часть сваливала сразу же, а часть оставалась. поймите - тот, кто проглотит ТАКОЕ проглотит все что угодно. это своего рода отсев, если у человека есть голова, то ему это не очень то и надо, а если своей головы нет, за него будет думать кто-то другой. хороший такой тест на кредиторские возможности.

баюн,

охохошеньки, ты правда хочешь развернуть эту тему? ))))))))))))))

+100

А чем точно эти два пункта различаются? Прикладная эффективность, наверное, есть результат эффективности обучения?

По-моему, люди - хороший критерий и ещё и вот с какой стороны. Если каждый день перед собой видишь учеников, реально развившихся по методе школы, это сильно мотивирует и увеличивает все возможные "кредиты доверия". Ведь сам по себе уровень инструктора/учителя не всегда о чём-то говорит. У учителя до этого могла быть "долгая и непростая" жизнь.

Что значит "развернуть"? А что, до сих пор тема о чем то другом? 8-0
Но ты уже про мазание лбов дерьмом написал, очень блин красочно. Если дальше разворачивать тему в таком направлении то мне реально не по себе, ну его нафиг. )

Не согласен. Ну да не об этом речь.

Согласна. говорю же, наверняка что-то упустила. Два пункта несколько различаются,. потому как могут быть эффективными сами приемы боя (мы же говорим не только об илике) и могут попасться способные ученики, которые нет необходимости все разжевывать. Так что разница все же есть.

Под прикладной эффективностью подразумевается бой? если это, то не все люди занимаются, чтобы уметь драться.

Абсолютно согласен с Дарьей Павловной. С уважением.Сергей.

Чуть выше wednesday сформулировала это так:

Когда лично я задумываюсь над эффективностью занятий, то в голову приходит что-то вроде такого:
- эффективность внутренней работы, проявляемая как внутреннее ощущение движения энергии в теле, лучшее чувствование тела в целом, общее оздоровление организма. Последнее, наверное, при желании можно как-то измерить количественно.
- эффективность внутренней работы, проявляемая как достижение необычных свойств организма: способность меньше спать, сопротивляться низким температурам и т.д.
- эффективность генерации силы: из разных положений и под разными углами, за счёт разных усилий.
- эффективность в туйшоу - распознавание баланса и пределов партнёра, видение изменений ситуации в каждый момент времени, способность находить точки применения и выводить партнёра из равновесия
- боевую эффективность - способность вести реальный контактный поединок.
- есть ещё что-то, видимо сформулированное wednesday как "эффективность обнаружения собственной природы". Наверное, можно говорить о появлении некого общего ощущения того, что "занимаешься правильным делом". Не знаю, как лучше сказать.

Да,можно бы Wensday и раскрыть про это....

Ayza, я бы добавила от себя эффектное очищение головы и сердца от мусора.. ну,это правда мой опыт, так сказать ;) Назвала бы "эффективность духовного раскрытия".. или как то еще.

Припомнила свой опыт, действительно, начало всему - просто вера. Когда я приходила заниматься к человеку, который обладал каким-то нужным мне знанием (умением), я верила что
1) он этим знанием действительно обладает
2) он может меня научить
3) он хочет меня научить
4) методы обучения не повредят моему здоровью и жизни
Соответственно, доверие терялось когда учитель (инструктор, тренер) демонстрировал:
1) отсутствие глубины знания. Т.е. мне уже просто не хватало
2) пренебрежение занятиями. Например пропуски занятий по "болезни", или приход в нетрезвом виде, просто превращение занятия в тусовку. Еще было и так что занятие велось по принципу "делай как я", а как таковая методика отсутствовала.
3) пренебрежение успехами и неудачами ученика. Это когда делаешь-делаешь что говорят, но не имеешь никакой оценки со стороны. И не понятно, есть прогресс или нет. Ведь самому увидеть свои ошибки сложно.
4) к сожалению это не всегда можно распознать сразу, просто от недостатка знаний и опыта. Сама не попадала, но наблюдать приходилось - люди имели проблемы с позвоночником в результате выполнения разминочных упражнений (резкие скрутки). В пару с опытными учениками - тоже очень показательно.

Но у меня только мой опыт и некоторые наблюдения. Думаю многое еще значит и уникальность знания, которому хочешь обучиться. Ну попался учитель алкаш, так и нафиг его, пошел нашел другого. А вот если другого нет? А если очень-очень нужно? Я в такие ситуации не попадала, а может кому приходилось выбирать между говном и жизненно необходимым знанием? Было бы интересно узнать.

Про ЭТО...;)Скорее имела ввиду обнаружение в себе неожиданных сторон, склонностей, мотиваций, черт - в общем того, что ранее не замечала, но, да, это еще и ощущение правильности и жизненной необходимости того, чем занимаешься, выбранного пути.
Но ощущение-ощущением , а что касается мусора... Мне иногда кажется, что чем дальше в лес, тем больше мусора, что кроме мусора (прошлого опыта, привычек, страхов, страстей и прочих ненужных вещей) ничего и нет. Тогда вопрос о "Том, Кто Во мне" или "Кто Я" , до которого дошли в соседней ветке сам собой отпадает. Как бы отличить: что - мусор, а что - просто реальность?

А что такое "жизненно необходимое знание"? Некое Абсолютное Знание? Тогда его носитель - идеален, а вы, ученики - просто не в состоянии распознать божественную природу гуру - таков принцип некоторых индуистских школ. Тогда что бы ни делал Учитель - он только проводник откровения, а все - его игры, маски. Есть еще школы - в которых опьянение, например, - показатель духовного роста :D А в случае практически применимых конкретных знаний, или выполняемой тобой практики - альтернативу всегда можно найти - путей много.
Мы, как правило, не можем сами определить то, что нам нужно по-настоящему. Все равно, выбираем то, что нам нравится или не нравится, находимся под влиянием Эго. Поэтому, имхо, наставник и школа - необходимы.
Но если уж хочешь оценивать,то по-моему, как уже писала выше, люди и их рост (духовный и личностный :)), раскрытие - хороший показатель, как в наблюдении извне, так и в наблюдении за работой собственного сознания. Если ты в результате практики становишься хуже - что-то тут не так - или с тобой, или с практикой... Если лучше - это и есть жизненно необходимое знание. Что значит - хуже-лучше?:D На этот вопрос надо отвечать самому себе (религия всякая, мораль, увеличение количества сделанных отжиманий, выигранных поединков ;))или, если все-таки доверяешь своему Учителю - можно положиться на его взгляд. Сугубо имхо.
PS Некоторых раздражает слово "практика" - чем бы его заменить? Усилие? Сверхусилие?

Хорошо бы договориться о терминах: вы под доверием, что подразумеваете?

Немного странный вопрос. )) А что вы подразумеваете под словом "подразумеваете" или под "договориться о терминах"? (шутка). Если так к делу подходить то просто открыть толковый словарь и сверяясь с ним уточнять значения всех даже общеизвестных слов?

Ну я не поленюсь.
"- ДОВЕРИЕ: уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности, в правильности чего-нибудь." (с) толковый словарь Ожегова.

Похоже, я сформулировал так, что мы не встретились здесь. Задавал вопрос не из глумления, а из консультативного опыта, когда разные клиенты имеют свое видение разных процессов и понятий, казалось бы самых очевидных. И вырабатывают их, не глядя в словари, а из собственного опыта и представления (похоже на феномен "внутренняя картина болезни", которую ввел Лурия).

Я правильно услышал, что для вас доверие - это добросоветсность, искренность и правильность чего-нибудь в отношениях с другим человеком.

Потому что для меня доверие - это про безопасность, поддержку и признание ценности другого.