Что такое Фансун?
 

Обсуждение началось тут.
Перепост сюда, и продолжаем разговор - здесь

Сразу оговорюсь, что контексты БИ лучше, наверное, искать в кит. трактатах. Пока нет времени их смотреть, дам перевод каждого знака и понятия в целом, как его дает современный кит.-кит. словарь.

Фан (放)
1. 解脱约束,得到自由:把笼子里的鸟~了
Сбросить путы, получить свободу (пример: выпустить на свободу птицу из клетки)
2. 放散
Распустить (на каникулы)
3.带牲畜到野外去吃草:~牧。~羊
Отправлять скот в поле пастись (пасти корову, пасти барана)
4. 驱逐到远方去
Переехать жить далеко
5.发出 (~电。~光。)
Испускать (эл. ток, свет)
6. 借钱给别人,收取利息
Занимать деньги
7.扩展:~大。~宽。
Расширять, Увеличивать
8.花开:百花齐~。
Раскрываться (о цветах)
9. 搁、置
Класть (вещь куда-либо)


Сун (松) (Исходное значение знака - сосна)
1.稀散,不紧密,不靠拢,与“紧”相对
Раскованный. Не плотный, не тесный, не примыкающий вплотную. Антоним слова (紧 - тугой, плотный, тесный, напряженный, сжатый)
2. 放开 ~手。~绑。~心
Отпускать, разжимать (руку, веревки, сердце)

Фансун (放松) Важно, что это глагол.
控制或注意力由紧变松而松驰,松懈或轻松

С помощью контроля и внимания (тут слово "внимание" можно перевести буквально как "наполненность ума") из напряженного стать раскованным, свободным, расхлябанным или расслабленным.

Мнение мое тут такое. Во-первых, с т.з. языка, это действие, глагол. Если кратко, он означает "Стать Сун".
Во-вторых. Значений отдельных знаков много и вне контекста БИ делать выводы пока не стал бы. Скорее, понятно "направление, где копать ".
По поводу "Фансун". Опять же, не стал бы вне контекста БИ с уверенностью опираться на данный перевод.
Потому что есть подозрение, что в БИ это таки термин, обозначающий нечто,включающее в себя некоторое количество составляющий частей и не обязательно являющиеся единичным действием (возможно - это динамический процесс со множеством переменных)
Собственно, поэтому так упорно и уточняю, о чем речь по-русски.

угу. все супер.

все очень доступно и понятно.
есть одно дополнение, к процессу, имхо, следует отнести сам процесс расслабления - он действительно процесс.

а вот это:
вот тут не совсем корректно (т.к. можно по разному подойти к самому процессу контроля и пр.). но к этому моменту предлагаю вернуться, когда разберемся с телом, иначе мы автоматически уйдем в сторону процессов в голове.

пока что, из всего того, что происходит в теле, исходя из грубых домыслов посредством перевода мы выяснили, что фансун есть нечто из разряда расслабления, ослабления, отпускания, раскрывания и пр.

если на этом пока (пусть даже как промежуточный вариант) остановимся (если нет - то напиши почему), то вот с чем хотелось бы определиться: что в теле мы можем отпустить, расслабить? на мой взгляд этому подвержены только мышцы - единственный движитель физически присутствующий в нашем теле.

пока не берем контекст БИ, просто следуем переводу, потому что и так понятно, что тотально расслабленный человек не сможет драться. пока определяемся с базовыми процессами.

Не очень понял, что не корректно. Китайское определение фансун? Это ведь просто перевод из кит-кит. словаря.

На основании перевода - да, так и есть.

Еще мы можем раскрыть суставы.

Посмотрел 2 трактата по ТЦ (Суждения о ТЦ) мастеров Ван Цзунъюэ и У Юйсяна. Ни иероглифа. Ни фана ни суна :)

vatican,

возможно не правильно выразился. короче, к вопросу контроля можно подойти по разному. но т.к. думаю этот вопрос спорный, можно его пока оставить в стороне.

согласен, но вопрос каким именно образом? если мы просто расслабляемся (т.е. просто следуем переводу), то суставы не будут раскрываться.

ну ладно. пусть будет пока просто расслабленность. этого достаточно для текущего момента. теперь немного уйдем в глубь вопроса. как это отражается в сознании. если просто практиковать расслабленность (пока безо всякого боевого смысла), например, расслабленное лежание на полу, то со временем (как и от массажа, если кто не знает то при неврозах и стрессах которые отражаются на ментальном состоянии человека в первую очередь назначают курс массажа) начнет отпускать "зажимы" не только в теле, но и в голове. если поделать это достаточное количество времени то в сознании будет возникать спонтанная пустота (не тотальная конечно) граничащая с забытьем (но еще не сном, хотя при усталости любого рода обязательно будет падение в сон). т.к. боевого смысла в этом нет, то для расслабленности это простительно.
это к вопросу о том как фансун (пока мы лишь следуем переводу без уклона в БИ, т.е. берем лишь условную часть) отражается в сознании. естественно для БИ это не годится.

у данной расслабленности есть один существенный недостаток, эта расслабленность в миг улетучивается вне тренировок. и тут стоит вопрос о том, как эту расслабленность сделать устойчивой мало того что к просто движению, но в будущем и к некоему столкновению.

если к написанному у тебя замечания или еще что, пиши.
если нет, то тоже напиши - я продолжу. или можешь перехватить инициативу и написать уклон в сторону интересующего тебя аспекта фансуна, я поддержу.

О "фансуне в сознании" есть высказывание Чин Фансёна о режущей кромке и тупой части лезвия ножа, очень ёмкое, как мне кажется :-)

ИМХО. Это скорее один из инструментов (концепций) достижением которого является "фансун в сознании".

С уважением Игорь.

Согласен)

В этом ловушка следования переводу :0) Деталей в нем особо не накопаешь.* Если не привязываться к переводу и говорить только про раскрытие суставов, то мы для этого обычно сухожилия натягиваем.:)

Если речь о том, что напряжение в теле влияет на напряжение ума (и наоборот), то да, конечно, связь есть. Но это - общая вещь, а конкретно про фансун, как по-твоему работает сознание в "процессе фансун", пока так и не понял. Думаю, лучше вернуться к этому, после того, как разберемся с вопросом, который ниже

||
\/

Вот хороший вопрос) Из него вытекает вот что: если расслабленность может улетучиться (например, в бою, или просто вне тренировок) - есть ли расслабленность как качество?

это ловушка для тех кто следует ТОЛЬКО переводу, вырывает из контекста и пр.
я надеюсь в процессе обсуждения мы это обойдем. а если и не обойдем - не велика беда.

натяжение сухожилий это причина или следствие? т.е. это способ раскрытия суставов или результат каких-то процессов?

КОНЦЕНТРАЦИЯ на точках контроля по твоему это ментальное напряжение или расслабление? УДЕРЖИВАНИЕ внимания, ВОЖДЕНИЕ внимания это ментальное напряжение или расслабление?
то чего мы коснулись, лишь условная часть фансуна, которая есть в теле и в голове, как ты заметил это общая вещь. а следующий вопрос и будет началом обсуждения следующего аспекта.

а еще можно абсолютизировать, например, если расслабленность может улетучиться если будут пытать каленым железом, то есть ли расслабленность как качество?
такие сравнения на мой взгляд это крайность.

но вопрос реально интересный. в данном контексте он состоит для меня из следующих подвопросов:

1. как в движении не начать "двигаться" в другую сторону от расслабления? т.е. начав движение мышечный аппарат непременно начнет работать и тотального расслабления уже не получится. мало того, зажимы это штука обладающая инерцией, т.е. получить их можно легко, а вот на их устранение может уйти куча времени.

2. каким способом обеспечивать непрерывный процесс расслабления в движении:
а) делать это САМОМУ,
б) сделать "двигатель", который будет делать это ЗА тебя.

...Если мысленно разделить целого человека на сознательное и бессознательное, то здесь можно подумать о двух максимально общих намерениях гармонизации: 1) сознательное и бессознательное не противоречат друг другу, и при этом бессознательное свободно проявляется в естественных пределах, а сознательное не мешает; 2) сознательное и бессознательное не противоречат друг другу, и при этом сознательное свободно проявляется в естественных пределах, а бессознательное не мешает.
Которое из двух ЕСТЕСТВЕННО для ЧЕЛОВЕКА?

курица или яйцо? :-DDD

Talking to Astral...)
 

Скажем так, если сухожилия не натягивать, суставы полноценно не раскроются.

Описанные процессы могут привести к напряжению. И многое другое тоже может привести к напряжению. Как ментальному, так и физическому. Задача - концентрировать внимание, вести внимание, удерживать внимание... (тут, думаю, можно подставить любой процесс) оставаясь расслабленным . Так?



1.
а) Мы же говорим о балансе мышц-антагонистов, а не о тотальном расслаблении, так?
б) Чтобы не быть подверженным инерции мы используем ведение энергии в перемещениях.

2.
Поясни, пожалуйста, что значит "САМОМУ". По-моему, даже если предположить, что удастся "собрать движок", который будет "работать сам", все равно нужен тот, кто будет его контролировать.

Так или иначе, мне последние вопросы видятся уже выходящими за рамки определения "фансун". Думаю, это уже скорее о том, как его достичь, а не о том, что это такое. Как бы ты сейчас определил сам фансун как понятие?

масло-маслянное если честно. я говорил о причинно-следственной зависимости, т.к. можно взять и натянуть сухожилия, а можно повесить грузик к примеру и расслабиться и сухожилия сами натянуться и суставы раскроются.

если перед тобой именно такая задача, то так.
но для достижения концентрации, движения (не вождения) внимания, устойчивость (не удержание) внимания это все не обязательно, это и так само собой будет при проработке того что называют "сердцем". т.е. это все естественным путем появится как следствие успокоения бури в голове.

a) мы НЕ говорим о балансе мышц анатагонистов!!! и конечно тотальное расслабление в динамике тоже не возможно.
б) читай внимательно. инерция явления, а не движения! )))


ну если ты принимаешь хотя бы гипотетически концепцию сборки двига, то развивай уже аналогию дальше. я вот езжу на машине, просто рулю, просто смотрю в зеркала и пр. и пока нет ЯВНЫХ сигналов о том что двиг не исправен - меня это мало волнует, я не механик. да и механики тоже не заморачиваются - поверь. хороший стук наружу вылезет (с) вот отражение качества контроля, явная проблема всегда будет явной, тотальным контролем никто не занимается.
конечно есть профилактический осмотр, изредка чуток потестировать никто никому не мешает, даже полезно бывает.

готовность без напряжения )))

Ява, здравствуйте. Щас скажу :-D

Всё ИМХО. Говоря Вашим словом, внимание - это "обвес" для органов чувств (включая сознание). В обычном состоянии внимания человека, оно ВСЕГДА направлено на Я, падает на Я. Как например в обычной позе стоя руки по швам грудь колесом - лопатки стремятся упасть на пятую точку, а пятая точка - на землю. Бесконтрольное внимание падает на представление человека о себе, формирующееся в моменте памятью и ощущениями (которые, когда внимание не на органах чувств, по сути, тоже являются памятью, потому что когда "это" тобой ощутилось, но ты не был тем, Кто "это" ощутил, "это" уже оценилось с точки зрения предыдущего опыта, и на "это" уже была выдана наиболее эффективная с точки зрения прошлого опыта реакция, и только после всех этих операций до сознания дошло уже не ощущение, а результат операций). Тренируя внимание, мы "вывешиваем" его на органы чувств, как структуру на сухожилия, результатом чего становится перенос внимания с Я (с нашего представления о себе) на процессы, происходящие в моменте. Результатом чего в свою очередь становится готовность изменяться ВМЕСТЕ с изменениями - не ПОСЛЕ изменений.

Эго (опыт) дано нам для того, чтобы мы могли расти, преодолевая его. Оно как тренажёр. Как спарринг-партнёр. Почему Витя - "скайвокер"? Мне кажется, потому отчасти, что он выбрал учиться у того, что ему было дано...
Когда меня толкают или тянут, я удерживаю баланс, удерживаю вывешивание на сухожилиях, так? Или по-другому: когда моё тело толкаемо или тянуто, мой баланс, моё вывешивание _удерживается_ , скажем, САМО - какая-то работа там происходит, так? Если баланс не удерживается, я теряю равновесие, падаю. Так же, если мой опыт делает всю работу за меня, оставляя меня только офигевать от своей крутости ( / от своей никчёмности / от непонимания и негорения желанием понимать, чё происходит / + ещё всё то же самое, только не про себя, а про других и про другое), - моё внимание захвачено, оно теряет равновесие, падает на Я. Мой спарринг-партнёр меня знает, а я его нет. Имеет он меня. Так? :-)

Шутить - классно. (Тоже не знаю насчёт себя, но Вас-то точно никто не имеет ;-D Пальцем в небо, без претензий :-) ). Серьёзно тренируясь, стараясь, c Эго борясь, больно не пошутишь, не расслабишься. А увлечёшься - так и правда "иньшень" какой-нибудь наступит чай :-D ... А с другой стороны, после тренировки спарринг-партнёры чем например занимаются? O_o ...
Всё ИМХО.

С уважением, Андрей Воронков, ученик 0-го уровня :-)

Почему? Потому что борьба с Эго не на жизнь, а насмерть, со скрежетом зубов?

Андрей, да. Но нужно понимать, что Эго на то и тренажёр, что постоянно ищет дыры, через которые можно утянуть внимание или подсунуть в них удобное, интересное, кайфовое ощущение, желание, представление, концепцию. Оправдание например. Серьёзно тренироваться нужно. Но стараться не стараться :-)
ИМХО.

Я правильно понимаю, что нужно изо всех сил стараться не стараться?

Андрей, вот Вы со мной вступаете в диалог, вероятно это означает, что в этом диалоге вы хотите что-то для себя прояснить. Надеетесь, наверное, на то, что я как внешняя некая сила так или иначе (точным советом или очевидной ошибкой, на которой якобы можно научиться) наведу Вас на какую-то упрощающую понимание идею. Но парадокс в том, что главное, что я как внешняя по отношению к Вам "сила" :-) чувствую - это то, что будет гораздо эффективнее, если Вы с основательными вопросами - к которым относятся вопросы Эго, внимания, неопределённости - обратитесь напрямую к компетентным представителям илицюань. Даже если ожидаете, что они скажут Вам то, что Вы уже слышали, или то, что Вам не понравится. Потому что я тут пишу для себя, а не для кого-то. Наверное. Грубо говоря, это эго моё пишет. Даже вот этот пост :-D В то время как мне тренироваться надо и насущными делами заниматься - время-то идёт! :-)

Почему Вы позволяете своему Эго писать посты?

Да, я тоже что-то засиделся.
А ведь жизнь коротка и надо все успеть, а мы не молодеем и все такое...

Начал было расписывать все аспекты, но передумал и стёр :-)

Потому что лень идти делать комплекс, который положил себе сделать, и надо занять чем-то свою энергию, чтобы появилось обманное ощущение, что она не пропадает зря :-D
И не говорите-ка.

Почему Вы считаете, что если Вы будете делать комплекс, энергия не будет пропадать зря, а если не будете делать - тогда она пропадет зазря?

Потому что я выбрал делать комплекс. Потому что делать комплекс - данная мне рекомендация, которой я выбираю следовать. Потому что рекомендацию дали мне люди, которым я верю. Потому что я выбрал им верить. ...Потому что когда я делал то, что мне порекомендовали, чтобы проверить, даст это какие-то результаты или нет, моя жизнь изменилась в лучшую сторону. Например, наладились мои отношения с родителями. Сильно уменьшилось ощущение, что в них причины моих проблем. Кажется, поменялось и их отношение ко мне. Мне стало проще и приятнее общаться с людьми. И они вроде не жалуются :-) У меня в уме стало больше порядка, меньше хаоса. У меня стало меньше бесконтрольных реакций, которые никогда не приводили ни к чему хорошему. Те неосознанные реакции, которые наблюдаю - а их стало больше, потому что стал больше замечать - стали менее интенсивными и менее продолжительными. Стало легче справляться с ситуациями, о которых я не имею представления заранее. Повысился мой уровень контроля любой жизненной ситуации. Стало меньше страха. Я стал лучше понимать причины своих действий и желаний. У меня поменялась иерархия желаний - теперь мне больше хочется заниматься тем, что мне всегда было действительно интересно, и на что у меня всегда почему-то "не было сил"; и меньше хочется заниматься тем, что всегда вызывало у меня смутное ощущение бессмысленности, пустоты, безысходности. Повысился мой уровень адаптации к социуму: мне стало проще делать то, что надо, даже если это мне по каким-то причинам не нравится. У меня появилось базовое опытное представление об универсальном инструменте - внимании - с помощью которого я могу учиться всему, чему захочу. И чему нужно учиться.
И ещё я выбрал верить, просто потому что выбрал верить.

Я чего хочу сказать... Я просто считаю, что пока человек не сможет принять себя таким какой он есть, со всеми своими недостатками, достоинствами, тем, что другим нравится/не нравится, тем что самому навится/не нравится и т.д. и т.п., все попытки "борьбы с эго" будут приводить только к росту внутреннего напряжения.

То, что я хочу себя изменить, - это тоже то, какой я есть :-D

Это то, каким я хочу стать. Это о том, что меня не удовлетворяет, какой я сейчас. То что я хочу себя изменить - это как раз и есть проявление Эго. Нет принятия вещей (себя в том числе) такими какие они есть на данный момент. Все это ИМХО.

Вы скачете на лошади. Относительно лошади вы сидите. Относительно земли вы летите.
Вы чувствуете необходимость измениться, изменить свою личность, своё тело, и выполняете с этой целью необходимые действия. Относительно трёхмерной среды, в которой живут ваша личность и ваше тело, вы совершаете уйму действий. Относительно себя ничего вы не делаете в любом случае :-D Кто этот я-то?

Относительно себя я делаю одну вещь - я отрицаю себя таким какой я есть. Я "не удовлетворителен" и поэтому должен себя менять.
Предлагаю другую парадигму изменения: Со мной все окей. Я сталкиваюсь с ситуацией, с которой не могу справиться. Я не делаю вывод, что я плохой. Я стараюсь решить ситуацию различными способами, при этом могу измениться таким образом, чтобы быть способным решить эту задачу. Но это не значит, что раньше я был плох, а сейчас я стал хорош. Я просто изменился.

Я бы взял помощь зала :-D

Это не соревнование :)
Просто мысли вслух. На самом деле сложно сказать, что толкает человека к попыткам изменить себя, и в каком случае это будет "органичное" изменение, а в каком пробуксовка на месте с переходом в невроз.

Андрей, я вроде бы понял, о чём Вы :-D Cпасибо!

anji. Эго это супер ,последние несколько дней мне пришлось практиковать по 6-8часов в сутки и работать . Сегодня с обеда мне Эго и инстинкт самосохранения сказали , надо отдохнуть . И вот Ваш покорный слуга тренирует весь вечер свое сознание в инете. Хотя сегодня я обманул своего шифу и не поехал на практику (( это не хорошо , обманывать .

"<...> Все эти упражнения выполняются тоже как медитация: мы слушаем силу тяжести и следуем за ней; руки падают, мы расслабляемся; минимум привнесения личного участия", - говорит Александр Валентинович Скалозуб в одном из обучающих видео, показывая, как делать упражнение "лыжник" :-)

Инерция явления? :shok: Это что такое? Даже представить не получается, что это.


Хоршо, некое определение есть. :)А что такое готовность в данном случае? Поясни, мне не понятно.

ватикан,
инерция... хм...
ну ущипни себя, а потом отпусти - какое то время ты еще будешь ощущать место где себя ущипнул, хотя само воздействие уже прекратилось.
надуй тридцать шариков, достигни помутнения в голове, а потом засеки сколько еще будет продолжаться ощущение дури в голове, хотя шарики ты уже не надуваешь.

в природе все развивается в соответствии с определенными законами, и не бывает такого чтобы какое-либо явления просто взяло и исчезло, всегда будет инерция его влияния в этом мире.
странно что ты этого не знаешь, изучая искусство человека, познавая силы природы и пр.