Обсуждение семинара "Медитационный практикум. Патриарх Чин Фансен, Москва, 28-29 ноября."
 

:clapping:
К этому можно добавить описание трех стадий работы с вниманием и дыханием на первом дне (вчера) медитационного ретрита, который провел Чин Фансен. (поправьте, если неточно;))
1. Направление дыхания и постоянное наблюдение за его непрерывностью. Сначала дышать интенсивно(грубо), постепенно утончая дыхание.
2. Наблюдение за тем, как дыхание становится единой непрерывной нитью(уже не направляя).
3.Наблюдение за тем, как в процессе дыхание участвует все тело. (расширение внимания с пути дыхания на все тело)
Пока были пройдены только эти три этапа. Интересно, что дальше?
При этом внимание сохраняется на контрольных точках из числа13 пунктов , которые можно удерживать сидя.

Поясните пожалуйста, что значит дышать интенсивно и грубо? И что значит направление? Куда и от куда?

Направлять - значит вести внимание и дыхание, а не просто наблюдать движение дыхание, в отличие от пункта 2. Направлять в дантянь. Интенсивно (грубо) - активно, чтобы лучше чувствовать.
Вся тема дискуссии в этой ветке начиналась, в частности, с правомерности направления дыхания.
Внимание! Это описание - не инструкция, а иллюстрация. Для инструкции, как мне кажется, одного описания новичку будет явно недостаточно. Лучше поучаствовать в ретрите или получить индивидуальный более подробный инструктаж, лучше с видео.

По этому пункту чуть яснее стало, спасибо.

Тут же не совсем... Под интенсивностью(грубостью) подразумевается что-то еще кроме направления внимания и дыхания? Подразумевается ли какое-либо изменение дыхание, типа дышать чаще, глубже, что-либо еще?

А все-таки хотелось бы услышать, если возможно, инструкцию(для не новичка, хотя можно и для него :) ) как делать медитацию, ведь она передавалась словесно, или мастер ходил проверял у людей кто как дышит?

С уважением.

Обсуждение семинара "Медитационный практикум. Патриарх Чин Фансен, Москва, 28-29 ноября."
 

Создаю отдельную тему для обсуждения Медитационного Практикума "Патриарх Чин Фансен, Москва, 28-29 ноября."

Если нужно, сюда можно перенести уже существующие сообщения о практикуме из другой ветки.

Немного пролью свет на первый день медитационного практикума, возможно так я лучше запомню эту информацию:

(Если тут не принято освещать мероприятия таким образом, я не против удаления этой темы или фрагмента где я описываю практикум.)

(это лично моё, "чайниковское" восприятие информации, возможно я всё не правильно понял и всегда рад если меня поправят/дополнят)

Общее задание на все 3 периода медитации, которые мы провели: Занять одну из правильных, удобных поз (сидя на стуле или на полу или на подушке в позе полулотоса, лотоса или другой удобной и правильной позе) отцентроваться, (покачавшись вперед-назад, влево-вправо) плечи над бёдрами (для этого можно использовать движение рук: когда руки поднимаются вверх, а опускаются через стороны (слева и справа), макушка подвешена (подвешиваем за места где находятся уши, там создается вращающееся усилие (по моему вокруг ушей), направление вращения - от шеи к макушке)

Если всплывают мысли/образы нужно принять их, улыбнуться и отпустить их (let go), а не бороться/сопротивляться.

Задания были такие:
Отслеживать дыхание, при этом в начале можно дышать сильнее/грубее (для более явного ощущения дыхания) постепенно почувствовать дыхание как одну линию (не знаю как это), после этого ощущать как дыхание влияет на тело.

Другая информация с семинара:
Медитировать можно не только во время медитации, можно делать это всегда, можно удерживать внимание на дыхании всё время, дыхание - нейтральная точка (neutral point).

На вопрос, удерживал ли Чин Фансён внимание на дыхании во время практикума, он ответил: "Да, моё дыхание всегда со мной".

Цели медитации (если я всё правильно запомнил): Успокоить разум, открыть сердце, обрести мудрость.

Мудрость - (грубо) - не интеллект, а пребывание в настоящем моменте и развитое внимание(восприятие).

Кто может, дополните пожалуйста данную информацию, а я вынесу Ваши цитаты сюда, в первое сообщение.

Выношу цитаты как и обещал из Ваших ответов:

Я забыл САМОЕ ВАЖНОЕ: два процесса, об этом говорилось весь практикум, спасибо что уточнили:

-----------------------------------------
Я не практиковал медитацию до этого, стало интересно, покопался в интернете и нашел вот такую книгу (это книга не про Илицюань).

http://dharma.the-serial.ru/books/ti...a_dyhaniya.doc

Привожу отрывок из книги для затравки:

"Первая практика Полного Осознавания: Следование дыханию в повседневной жизни - устранение забывчивости и ненужного блуждания ума."

:) Очень неплохо! Я перевела шигуну, что ты написал. Он сказал, что ты забыл две вещи (САМЫХ ГЛАВНЫХ!!!) упомянуть. О который он говорил весь практикум. Что есть два процесса:....? сможешь вспомнить и продолжить?

Вопрос про нейтральную точку. Здесь нейтральная точка выступает как часть общего процесса дыхания, т.е. пауза между вдохом и выдохом? Или это, непосредственно, сам процесс дыхания? К примеру когда мое внимание находится на процессе дыхания, сознание пребывает в некой нейтральной точке (балансе). Или можно рассматривать в обоих контекстах? Поясните пожалуйста.

С уважением Игорь.

В этот момент дышать глубже и усиленно, чтобы лучше чувствовать.
Насчет инструкций - вопрос серьезный. Уточню. Конечно, Чин Фансен передавал словесно, но есть много тонкостей, которые по неопытности можно забыть упомянуть.

Сам процесс дыхания выступает в качестве нейтральной точки, так как он лучше всего нам знаком из всех явлений. Это означает, что к нему проще всего возвратиться,если внимание ушло. В качестве такой нейтральной точки может выступать любой объект - звук, например, но шигун Чин Фансен рекомендовал взять именно процесс дыхания как объект наблюдения. По его словам, это больше подходит для практики боевых искусств.

мудрый человек сказал, что если ты что-то забыл, нужно обязательно вспомнить это, таким образом тренируешься вспоминать, и потом это так просто не забудешь.

Полагаю что эти процессы: наблюдать и распознавать? Только как это относится к медитации?
Если это не те два процесса - сдаюсь.

Про паузу между вдохом/выдохом ничего не говорилось. Думаю что это нейтральная точка для удержания сознания в определённом состоянии.

Вспомнилось (это скорее всего не связано с "дыхание - нейтральная точка"):
В психологии есть метод - якорение. Пример использования: Каждый раз когда нам хорошо, касаемся правой рукой своей левой руки непривычным образом: на пример указательным пальцем правой руки нажимаем на костяшку указательного пальца левой руки. В следующий раз когда надо улучшить настроение, повторяем этот жест и настроение улучшается. Это работает, ведь, думаю, у каждого есть песня, запах или ощущение, которое вызывает приятные воспоминания и эмоции, это тоже якорь.

Кстати, мне кажется, что, упирая язык в нёбо, кроме всего прочего, создается якорь...

Про второй день практикума и немного из первого:

Перед периодом медитации, в этот раз, мы вставали и минут 5-10 делали медленно полный вдох и полный выдох, при этом делая вбирание-выпускание, а после, другие 2 движения руками, которые я затрудняюсь описать. Это делалось для привлечения внимания к дыханию.

Другая информация:
То что мы практиковали - основа медитации, после освоения которой можно приступать к дальнейшему развитию. Медитация на органах чувств, как я понял, более продвинутая практика.

При медитации на внешнем объекте (когда смотрим на что-либо) внимание должно быть не на самом объекте, а на сетчатке глаз.

Столб - такая же медитация, но в другой позе.

На вопрос: Нужно ли новичку в Илицюань сперва начинать с упражнений, а только потом заниматься медитацией, Чин Фансён ответил: одновременно, и добавил, что упражнения тоже являются своеобразной медитацией.

Про "здесь и сейчас" было много сказано (что это даёт, как оставаться в "моменте"), но мне сложно это описывать, может быть кто-нибудь другой напишет.

Вспомни, через какие два процесса мы последовательно проходили собственно на практикуме. Сначала мы чего-то достигали, а потом... ;)

Я уже не вспомню, могу только гадать... Скажите уже что за процессы... :(
Я так понимаю это казалось очевидным, вот я и не запомнил и не придал значения...

Расслабление, наблюдение?

Групповые фотки с медитационного практикума:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5823/...0f2_3c884bbc_M

http://img-fotki.yandex.ru/get/4524/...0f1_b40cc37b_M

Оригиналы можно взять вот здесь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5823/..._3c884bbc_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/4524/..._b40cc37b_orig

Enjoy.

На вопрос, удерживал ли Чин Фансён внимание на дыхании во время практикума, он ответил: "Да, моё дыхание всегда со мной".







кто бы спорил , наше дыхание всегда с нами .но вопрос звучал о внимании за дыханием в процессе ретрита . на мой скромный взгляд шигун не ответил на вопрос

Сначала он сказал "Да". Но я согласен, что при такой формулировке нельзя быть уверенным что он дал положительный ответ на Ваш вопрос.

Фотографии с семинаров в нашей группе вконтакте.

Сначала нужно достичь момента дыхания и получить внимание на дыхании - это первый.

Второй - течение вместе с дыханием и наблюдение за ним.

А лама тоже иликом занимается?

Нет пока. Заинтересовался, в гости приходил посмотреть.

Сегодня уточнили у самого Чин Фансена. Он настаивает на точности формулировок.:)
Это касается не только дыхания.
Процессы
1 Сначала достичь пребывания в настоящем моменте.
2 Осознавать настоящее

Спасибо! Скопирую, пожалуй, в напоминалку.

А мне ещё запомнился ориентир, про который говорил Шигун, что когда действительно концентрируешься на своём дыхании, то тело "уходит". В зале мне этого достичь не удалось, но вот вчера, во время самостоятельной практики, получилось прийти к чему-то подобному. Тело как бы становится очень больших размеров, просто нелепых, и из-за этой несуразности перестаёт восприниматься как что-то реально существующее. И остаётся только дыхание. Я еле успел на нужной станции метро себя обратно собрать. :) Не знаю правда, второй это процесс был или третий. Или же просто не относящиеся к делу галлюцинации.

Меня вообще порядком глючит после этого практикума. К примеру, пришло ещё понимание какой-то странной взаимосвязи между практикой "возврата к настоящему моменту" и энергией. То есть, если стараться удерживать ум в настоящем моменте, то энергия как бы перестаёт "вымываться". БОльшая её часть остаётся циркулировать в теле. В условиях лёгкой простуды, например, с этим интересно играть. Вернул ум в настоящее - лучше себя чувствуешь, улетел с потоком мыслей - хуже. Такой вполне реальный механизм. Извиняюсь, если звучит не очень понятно. Просто пытаюсь описать свои ощущения.

Насколько мне известно, это фото Ирины Малевич и Алексея, часть из которых сначала Катерина выложила в группе Илицюань Спб, а потом их добавили в основную группу :)

По Поводу фразы, сказанной Шигуном: "Да. Мое дыхание всегда со мной".
Вряд ли ошибусь, если скажу, что у многих возникло в голове, в ответ на эту фразу, что это - не ответ. Ведь дыхание всегда со мной. У меня тоже возникло. :) Но потом поразмыслила и для себя отметила некоторые моменты. Когда вы понимаете, что "что-то"(портфель, вывеска на магазине, мелодия, дыхание....) с вами? Только тогда, когда вы "это" чувствуете, когда вы можете "это" контролировать, наблюдать, держать (ощущать), не просто смотреть, а видеть, не просто слушать, а услышать (музыку) и т.п. В обычной жизни большинство людей осознают, что дыхание с ними, когда вдруг по какой-то причине становиться трудно дышать. Они начинают наблюдать, что с ними происходит. Если же все хорошо, то мы просто забываем о дыхании, организм сам справляется. Мы не замечаем свое дыхание.
"Дыхание всегда со мной", это умение (не могу подобрать другое слово) наблюдать за своим дыханием в обычной, повседневной жизни, выполняя какую-либо работу, идя по улице, читая книгу или смотря телевизор. Ощущать свое дыхание в каждый момент времени, а не когда возникают проблемы с ним.
Честно, для меня сейчас это трудно. Могу делать что-то в клубе и на какое то время вспоминаю, что надо понаблюдать за дыханием. Короткое время, но - получается. :) А значит это реально!
Надеюсь мой миниопус кому-то поможет и станет немного понятнее.

Медитационный практикум 23-24 апреля 2012
 

Мне удалось присутствовать только на второй части апрельского медитационного практикума и не удалось ничего записать из обширного комментария Чин Фансена о системе медитации. Очень надеюсь, что те, кто понял больше, напишут подробнее. Разумеется, этот практикум логически продолжал предыдущий, но в этот раз шигун дал нам возможность пойти вглубь практики. Шигун полностью описал то, что он назвал "первый чжан" (как первая часть)- всего чжанов четыре. Если мне удалось понять шигуна правильно, то, те, кто прошел предыдущие (описанные выше) стадии медитации с наблюдением за дыханием и может наблюдать за его непрерывным течением и пребывать в этом процессе, не отвлекаясь на мысли и ощущения, могут созерцать некий "светлый образ" или "ментальный объект" ("объект ума"), который самопроизвольно возникает в их сознании. Насколько я поняла, этот "объект ума" ничего общего не имеет ни с визуализацией, ни, тем более, с воображением. Хотя соблазн представить себе что-нибудь эдакое светящееся;), безусловно, был. Так или иначе, лично мне дальше четкого ощущения внутреннего пространства, в котором циркулирует дыхание итех ощущений в теле, которые дыхание вызывает, пойти не удалось и никаких светлых образов передо мной не являлось. :( Надеюсь, что у кого-то был более продвинутый опыт:)
Занятно, что в одном из сетов мы не сидели, а лежали и лежать оказалось для меня куда менее комфортным способом.
А основная идея та же: используя тело и дыхание удерживаться в моменте( ну и не уснуть;))