I Liq Chuan International Fourm

I Liq Chuan International Fourm (http://iliqchuan.ru/forum/index.php)
-   Общий форум (http://iliqchuan.ru/forum/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Перенесено из ЗТУ: диалог на тему медитации (http://iliqchuan.ru/forum/showthread.php?t=1909)

blackcreature 22.10.2012 13:31

Перенесено из ЗТУ: диалог на тему медитации
 
Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11789)
- медитирую и медитирую, и медитирую, и медитирую... А все тоже и тоже. И ведь долго могу так сидеть ...или это и есть спокойствие и умиротворение как учил шифу из Панды По?

Извините, что встреваю, но хотелось бы предостеречь от очень серьезной ошибки. Практикуемое в монастыре однозначно уровень сутры (и поскольку это не Тхеравада, то логично предположить, что это Махаяна). Хоть по ссылке Ваджраяна, но здесь - http://blagoveshchensk.buddhism.ru/faq.php?fp=medit есть упоминание об этой ошибке: «Если сложные медитации пробовать слишком рано, и вне рамок проверенной ступенчатой системы, это может привести к так называемому состоянию "белой стены", когда человек чувствует спокойствие, но на самом деле скорее спит. Такое состояние может уменьшать сообразительность и энергию.» На этот момент следует обращать внимание всем, кто практикует шамадху, надо все время себя проверять. Ум во время медитации должен оставаться свежим, если возникает тонкое сонное умиротворение - это очень не хорошо, потому что в такое состояние очень легко попасть и в нем зависнуть, ум привыкает так покоиться и потом выйти из этого состояния достаточно трудно. Опасно оно тем, что в нем именно ничего не происходит, ум спит на тонком уровне, нет развития. Поэтому надо бы либо самому в этом разобраться и отслеживать, либо проконсультироваться у своего учителя медитации. Всего доброго и успехов )

GONGFU 22.10.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11790)
Извините, что встреваю, но хотелось бы предостеречь от очень серьезной ошибки. Практикуемое в монастыре однозначно уровень сутры (и поскольку это не Тхеравада, то логично предположить, что это Махаяна). Хоть по ссылке Ваджраяна, но здесь - http://blagoveshchensk.buddhism.ru/faq.php?fp=medit есть упоминание об этой ошибке: «Если сложные медитации пробовать слишком рано, и вне рамок проверенной ступенчатой системы, это может привести к так называемому состоянию "белой стены", когда человек чувствует спокойствие, но на самом деле скорее спит. Такое состояние может уменьшать сообразительность и энергию.» На этот момент следует обращать внимание всем, кто практикует шамадху, надо все время себя проверять. Ум во время медитации должен оставаться свежим, если возникает тонкое сонное умиротворение - это очень не хорошо, потому что в такое состояние очень легко попасть и в нем зависнуть, ум привыкает так покоиться и потом выйти из этого состояния достаточно трудно. Опасно оно тем, что в нем именно ничего не происходит, ум спит на тонком уровне, нет развития. Поэтому надо бы либо самому в этом разобраться и отслеживать, либо проконсультироваться у своего учителя медитации. Всего доброго и успехов )

Все возможно :))), я не претендую на высшие уровни мастерства, так любитель...чтобы достаточно для кунфу было. Скажу вам , что "уровень сутры" - это вы круто написали. Да, тут много подобных вопросов от практикующих: про сутры, про то, да се. Дхаммадипа немного отвечает на них, чтобы быть вежливым, но перед этим всегда пройдется, что ему нужны практические вопросы, а не это. Не думаю, что стоит мешать всю теорию, что существует, с реальной практикой. Я избегаю подобных словесных дискуссий, так как вроде разговор есть, а чем люди беседуют - неясно. Но все довольны и удовлетворены. А я - нет. Сутра - всего лишь слова.
По направлению медитации я писала выше, что Дхаммадипа рассказывает с разных точек зрения, в том числе и о Тхераваде.
Учитель медитации у меня другой, а здесь я прохожу практику долгого пребывания в искомом состоянии. Однако вы правы, что если есть учитель рядом, то лучше консультироваться, и не правы в " разобраться самому" . Так как если ты можешь это сделать, на кой тебе учитель?:)

blackcreature 22.10.2012 19:16

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11791)
Все возможно :))), я не претендую на высшие уровни мастерства, так любитель...чтобы достаточно для кунфу было. Скажу вам , что "уровень сутры" - это вы круто написали. Да, тут много подобных вопросов от практикующих: про сутры, про то, да се. Дхаммадипа немного отвечает на них, чтобы быть вежливым, но перед этим всегда пройдется, что ему нужны практические вопросы, а не это. Не думаю, что стоит мешать всю теорию, что существует, с реальной практикой. Я избегаю подобных словесных дискуссий, так как вроде разговор есть, а чем люди беседуют - неясно. Но все довольны и удовлетворены. А я - нет. Сутра - всего лишь слова.

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11792)
Есть еще один момент: люди, практикуют медитацию, пользуются словами: ясный, свежий, тонкий, грубый, слияние, объединение и т.д. Но реально создается ощущение, что все это очень и очень субъективно. Это как все время разговаривать о вкусе апельсина, медитировать на апельсин, но физически в жизни никогда его не вкусить...я все более и более убеждаюсь в правильности баланса медитационных практик и физической манифестации ментальных тем. Нужно знать ум. Но нужно знать и тело. Иначе очень легко заблудиться в своем огромном, всеобъемлющем и всепонимающем сознании.

Даша, Вам ли не знать, что занимаясь определенной деятельностью, люди разрабатывают для этого свою терминологию. И ИЛЦ-нь этому яркий пример. Медитирующие люди Вас не поймут, если Вы им с ходу про круг с крестом, например, загнете. Так и у них существует своя терминология для описания их опыта. Слова в том числе служат реперами, чтобы, как Вы сказали, не заблудиться, они указывают на определенный опыт. Поэтому не вижу причин отмахиваться от слов. Это своего рода язык, понятия, которые полезно выучить, знать и пользоваться. Чтобы расширить свой кругозор хотя бы до уровня ликбеза и понимать, что происходит, и чтобы Вам тоже интересно было. Например, слово "сутра" имеет не одно значение. Мною оно было употреблено в одном значении, а люди рядом с Вами употребляют его в другом.

Вы все время говорите в отношении ИЛЦ, что нужно отбросить все и заниматься с чистого листа. А у меня складывается впечатление, что к медитации Вы так не подходите. Вместо того, чтобы с чистого листа и впитать что-то новое, Вы упорно держитесь за ИЛЦ и отбираете в своем опыте только то, что к ИЛЦ можно хоть каким-то боком пристегнуть.

То, о чем я написала Вам ранее, имеет прямое отношение именно к практике. Я подчеркнула, что это касается всех, практикующих самадхи.
Хотя, безусловно, Вам решать, насколько расширять свой кругозор и озабочиваться результатами собственной практики.

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11791)
По направлению медитации я писала выше, что Дхаммадипа рассказывает с разных точек зрения, в том числе и о Тхераваде.
Учитель медитации у меня другой, а здесь я прохожу практику долгого пребывания в искомом состоянии. Однако вы правы, что если есть учитель рядом, то лучше консультироваться, и не правы в " разобраться самому" . Так как если ты можешь это сделать, на кой тебе учитель?:)

Не у каждого и не всегда есть под боком Учитель. Даже на вопрос "на кой тебе учитель?" в буддизме существую разные ответы :))) Поэтому читать, слушать и обдумывать полезно наравне с медитацией.

GONGFU 23.10.2012 02:55

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11793)
Даша, Вам ли не знать, что занимаясь определенной деятельностью, люди разрабатывают для этого свою терминологию. И ИЛЦ-нь этому яркий пример. Медитирующие люди Вас не поймут, если Вы им с ходу про круг с крестом, например, загнете. Так и у них существует своя терминология для описания их опыта. Слова в том числе служат реперами, чтобы, как Вы сказали, не заблудиться, они указывают на определенный опыт. Поэтому не вижу причин отмахиваться от слов. Это своего рода язык, понятия, которые полезно выучить, знать и пользоваться. Чтобы расширить свой кругозор хотя бы до уровня ликбеза и понимать, что происходит, и чтобы Вам тоже интересно было. Например, слово "сутра" имеет не одно значение. Мною оно было употреблено в одном значении, а люди рядом с Вами употребляют его в другом.

Согласна, свой язык есть. Тогда я вас не поняла, что такое "уровень сутры" , о котором вы написали, в медитации? Если вы использовали слишком специфический термин и не объяснили его, то я его понимаю по его прямому общепризнанному объяснению. Когда я сейчас медитаторов учу Илицюань все специфические термины я либо поясняю либо не использую их.
Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11793)
Вы все время говорите в отношении ИЛЦ, что нужно отбросить все и заниматься с чистого листа. А у меня складывается впечатление, что к медитации Вы так не подходите. Вместо того, чтобы с чистого листа и впитать что-то новое, Вы упорно держитесь за ИЛЦ и отбираете в своем опыте только то, что к ИЛЦ можно хоть каким-то боком пристегнуть.

:)))) Весьма странно вы понимаете ситуацию. Медитация не идет от моей практики Илицюань ОТДЕЛЬНО. Медитативный ум является фундаментом Илицюань. Прохождение трехнедельного ретрита по медитации входит в программу Илицюань на более высокие уровни. Я пребываю в условиях многочасовой сидячей медитации, а не меняю концепции и принципы.Я держусь Илицюань, я приехала на ретрит из-за Илицюань, я мыслю через Илицюань, я через это вижу мир. Пока единственное разногласие было в употреблении слова "привычка", но и это я выяснила и вам рассказала. При том, что это первое знакомство Илицюань с этим уважаемым монахом и его видением медитационных практик. Мы его еще не знаем как учителя медитации.Равно как и он знакомится с нами.
Пожалуйста, не нужно нападать, ведь я ж в монастыре, а вы продвинутый практик в медитации. Давайте претворять медитационный ум в жизнь. : ))))

Ну и отдельно... Этот ваш кусочек поста про меня и илицюань прям реально для ЗТУ :D:clapping: надеюсь, мои шифу и шигун оценят по достоинству.

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11793)
То, о чем я написала Вам ранее, имеет прямое отношение именно к практике. Я подчеркнула, что это касается всех, практикующих самадхи.
Хотя, безусловно, Вам решать, насколько расширять свой кругозор и озабочиваться результатами собственной практики.

Спасибо. Я здесь расширяю свой кругозор. :) Но не хочу тратить свое жизненное время на неважные вещи. Пока что от Дхаммадипы я не слышала ничего подобное написанному вами. Но прошло ведь чуть меньше половины, посмотрим , что расскажет дальше. Мне он нравится тем, что он отчетливо делает только то, что полезно человеку для практики и мало засоряет мозги тем, что по сути не может служить инструкцией к действию.

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11793)
Не у каждого и не всегда есть под боком Учитель. Даже на вопрос "на кой тебе учитель?" в буддизме существую разные ответы :))) Поэтому читать, слушать и обдумывать полезно наравне с медитацией.

Я не согласна, что это НАРАВНЕ с медитацией. Это как читать бестеллеры о кунфу полезно наравне с тренировкой в зале.:DБезусловно - полезно, если знать что и когда читать. Я думаю, что пора либо все-таки найти Учителя, если не под боком, то хотя бы умеющего пользоваться скайпом, либо уже объявить себя мастером. :))) Жаловаться уж столько лет на эту тему, Лариса, уж нехорошо.



В любом случае на подобную боязнь ошибок или трудностей Дхаммадипа сказал и подчеркнул что это для любого течения буддизма: БЕЗ ВСТРЕЧИ ЛИЦОМ К ЛИЦУ ПРЕПЯТСТВИЙ НИ САМАДХИ И ВИПАССАНЫ НЕ БУДЕТ. НУЖНЫ ПРЕПЯТСТВИЯ.
Так что давайте не страшиться и не пугать практикующих. А то ведь это как поиск болезней у себя. И даже если нет, а все равно что-то ноет :).

blackcreature 23.10.2012 11:20

Я ожидала подобной реакции с Вашей стороны. Но промолчать не могла (могла предупредить и не сделала этого). Речь идет не про боязнь ошибок, а про необрастание ими. Ошибки есть ошибки, и препятствия - это препятствия, их не нужно бояться, но с ними нужно разбираться именно «лицом к лицу» :)
Про «сутру» забейте, не пугайтесь незнакомых слов :)))) Я упомянула направление буддизма в свете раннего Вашего с Veb-ом разговора «Можно ли поинтересоваться у Дхаммадипа относительно следующих вопросов: 1. К какому направлению буддизма он относится/преподает во время ретрита? Прозвучало, что это не Тхеравада. Или я что-то не так понял?»
На Вас никто не нападает, борьба только внутри Вас.
Учитель необходим, но человек и сам должен становиться зрелым. У Вас есть учитель, но и для кого-то уже Вы являетесь учителем ИЛЦ.

GONGFU 23.10.2012 15:29

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11796)
Я ожидала подобной реакции с Вашей стороны. Но промолчать не могла (могла предупредить и не сделала этого). Речь идет не про боязнь ошибок, а про необрастание ими. Ошибки есть ошибки, и препятствия - это препятствия, их не нужно бояться, но с ними нужно разбираться именно «лицом к лицу» :)
Про «сутру» забейте, не пугайтесь незнакомых слов :)))) Я упомянула направление буддизма в свете раннего Вашего с Veb-ом разговора «Можно ли поинтересоваться у Дхаммадипа относительно следующих вопросов: 1. К какому направлению буддизма он относится/преподает во время ретрита? Прозвучало, что это не Тхеравада. Или я что-то не так понял?»
На Вас никто не нападает, борьба только внутри Вас.
Учитель необходим, но человек и сам должен становиться зрелым. У Вас есть учитель, но и для кого-то уже Вы являетесь учителем ИЛЦ.

Спасибо что все объяснили. :) значит значение вашего поста про сутры так и останется неразгаданным. Но я вроде бы не тупая, так что можно было бы и пояснить, чем вам не понравилось то, что я восприняла эти слова больше как разглагольствование на тему, чем что-то практически важное.

Извините , что перепутала ваше имя, Вера.

blackcreature 23.10.2012 17:25

Ок, тогда еще раз. Разобью свой почему-то загадочный пост на части. Он был вообще не про сутры.
Цель поста в этом:
Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11790)
Извините, что встреваю, но хотелось бы предостеречь от очень серьезной ошибки.

Меня насторожило то, что Вы написАли это:
Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11789)
- медитирую и медитирую, и медитирую, и медитирую... А все тоже и тоже. И ведь долго могу так сидеть ...или это и есть спокойствие и умиротворение как учил шифу из Панды По?

К этой части
Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11790)
Практикуемое в монастыре однозначно уровень сутры (и поскольку это не Тхеравада, то логично предположить, что это Махаяна).

относится это:
Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11796)
Про «сутру» забейте, не пугайтесь незнакомых слов :)))) Я упомянула направление буддизма в свете раннего Вашего с Veb-ом разговора «Можно ли поинтересоваться у Дхаммадипа относительно следующих вопросов: 1. К какому направлению буддизма он относится/преподает во время ретрита? Прозвучало, что это не Тхеравада. Или я что-то не так понял?»

Дальше привела ссылку, где есть упоминание об этой ошибке, чтобы не быть голословной. Упомянув, что это тоже буддизм, но просто другой школы. И что в любом случае с этим сталкиваются ВСЕ практикующие самадхи. А самадхи так или иначе практикуют во всех школах буддизма.
Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 11790)
Хоть по ссылке Ваджраяна, но здесь - http://blagoveshchensk.buddhism.ru/faq.php?fp=medit есть упоминание об этой ошибке: «Если сложные медитации пробовать слишком рано, и вне рамок проверенной ступенчатой системы, это может привести к так называемому состоянию "белой стены", когда человек чувствует спокойствие, но на самом деле скорее спит. Такое состояние может уменьшать сообразительность и энергию.» На этот момент следует обращать внимание всем, кто практикует шамадху, надо все время себя проверять. Ум во время медитации должен оставаться свежим, если возникает тонкое сонное умиротворение - это очень не хорошо, потому что в такое состояние очень легко попасть и в нем зависнуть, ум привыкает так покоиться и потом выйти из этого состояния достаточно трудно. Опасно оно тем, что в нем именно ничего не происходит, ум спит на тонком уровне, нет развития. Поэтому надо бы либо самому в этом разобраться и отслеживать, либо проконсультироваться у своего учителя медитации. Всего доброго и успехов )

И с Учителями у меня все нормально, спасибо за заботу :), они есть, но подход к обучению в силу разных причин несколько другой. Предполагается, что ученики достаточно зрелые люди, чтобы не бегать к Учителю за каждой мелочью, хоть по важным вопросам обращаться вполне показано.

Надеюсь, мне удалось что-то прояснить...

GONGFU 23.10.2012 20:35

Извините, Вера, но мой вопрос был про вашу фразу про сутры и я не увидела, что вы лично что-то написали про медитацию на "уровне сутры", что это такое и с чем это едят . Вам же не понравилось, что я поняла эту фразу как демагогию. Если прояснить здесь больше нечего, то я отклоняюсь от этой темы.

По тому что везде практикуют Самадхи вы ошибаетесь, так как не далее чем вчера Дхаммадипа сказал, что существует также мнение, например, среди бирманских монахов, что практиковать надо только випассану, а самадхи может привести человека к сумашествию. Он лично считает, что это заблуждение и самадхи практиковать полезно.

Можно услышать имена ваших учителей и что вы практикуете? Я ни разу не слышала. И какая специфика обучения у вас ? Сравнивать с нашей методикой не будем, так как ваша группа еще не попала в ряды Илицюань даже формально, а значит у вас нет курирующего инструктора.

blackcreature 23.10.2012 21:33

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11800)
Извините, Вера, но мой вопрос был про вашу фразу про сутры и я не увидела, что вы лично что-то написали про медитацию на "уровне сутры", что это такое и с чем это едят . Вам же не понравилось, что я поняла эту фразу как демагогию. Если прояснить здесь больше нечего, то я отклоняюсь от этой темы.

У меня не было цели написать что-либо про медитацию исключительно на уровне сутры. Вы, собственно, сейчас этим и занимаетесь и регулярно нам об этом пишете, т.ч. давайте отклонимся :)

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11800)
По тому что везде практикуют Самадхи вы ошибаетесь, так как не далее чем вчера Дхаммадипа сказал, что существует также мнение, например, среди бирманских монахов, что практиковать надо только випассану, а самадхи может привести человека к сумашествию. Он лично считает, что это заблуждение и самадхи практиковать полезно.

В той или иной форме шаматха присутствует везде, потому что ее результат - это сконцентрированный тонко воспринимающий ум, без которого просто невозможно успешное продвижение в практике. А бирманские монахи просто предпочитают не зависать на этой стадии и сразу переходят к випассане. У них более «комплексный» подход. А что полезно, а что нет - так дело в балансе :), если палку не перегибать, то «самадхи практиковать полезно».

Цитата:

Сообщение от GONGFU (Сообщение 11800)
Можно услышать имена ваших учителей и что вы практикуете? Я ни разу не слышала. И какая специфика обучения у вас ? Сравнивать с нашей методикой не будем, так как ваша группа еще не попала в ряды Илицюань даже формально, а значит у вас нет курирующего инструктора.

Про это я уже один раз когда-то на этом форуме писала. А сравнивать действительно не стОит. Можно в словах запутаться :)))))

radugaskid 30.10.2012 17:48

Интересная полемика и высказывания


Часовой пояс GMT +3, время: 09:18.

vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co