Сергей Щипанов, Ява, спасибо за поддержку.:)
Ситуация именно такая. Только, когда в этих областях не хватает объективных критериев, начинают опираться на догадки и суждения. Да и сами объективные критерии - это сумма прошлого опыта( если уронить стеклянную рюмку на камень - она разобьется). Плюс к этому - любая ситуация, где мы должны сделать какой- либо выбор.
А Вы уже это признали: ведь перегар раздражает Вас - значит это Ваши ощущения и Ваша реакция, связанная с вашими прошлыми ощущениями, воспоминаниями, опытом. Есть люди, которые ненавидят запах роз. Видимо этот запах для них лично гадок: раздражает их обонятельные рецепторы и вызывает мигрень. Розы сами по себе - :beee:гадость?:D
ЗЫ Насчет перегара согласна.

Если вы спрашиваете, о том что делать с ощущениями, которые воспринимаются как "неприятные или гадкие" то инструкция проста, а сделать сложно.

1. Не надо к НЕМУ относится, надо посмотреть на себя.
2. Все, что мы чувствуем это чувство+страдание от его интрепретации умом.
3. Если вы уже признали, что раздражитель отвратителен, вы уже сделали первые шаги к наблюдению. Некоторые практики говорят, что вы должны поместить свое внимание в самый центр ощущения и наблюдать. Один способ. Другие - удерживать внимание, например, на некой нейтральной составляющей, от которой вам,что бы вы не делали, уходить нельзя, например, это может быть дыхание.И наблюдать. Другой способ. Наверняка, существует еще множество. Тогда можно увидеть насколько этот раздражитель ( да и все) непостоянно. И все время идут изменения. Главной задачей ставится, чтобы ваше внутреннее состояние было стабильно и не зависело от внешних факторов.

Это получается, о чём я и писал, типа ощущение и есть ощущение, наблюдаешь за ним, а какое оно не важно.
А внутреннее состояние очень даже зависит от внешних факторов, разве может быть так, чтобы оно от них не зависело?

Верно. Ощущение, лишь ощущение. А гадкое оно, или не гадкое - это ваше суждение об ощущении. Кому-то не нравится запах перегара, кому-то военные мундиры, или ряса священника, кому-то не нравится цвет кожи, или волос, для кого-то наличие узких глаз достаточный повод достать пистолет и застрелить человека. Если уже произошло потакание собственному эго, и вы вызвали внутри себя раздражение, оценили ситуацию, как гадкую, и уверены, что все вокруг считают так же, то возьмите этого ближнего своего, поймайте такси и отвезите его домой не на общественном транспорте. Умножайте количество добра. Ведь если вы, как написали:"честно выругаетесь, признавшись, что какая же это гадость?", вы можете услышать еще более крутую ругань в ответ, вдруг это все услышит какой-нибудь находящийся рядом ребенок, а товарищ полезет драться, и вы заденете локтем какую-нибудь старушку и сломаете ей очки, и она не сможет найти выбитую же вами свою вставную челюсть... Написано, "каким судом судите, таким и осуждены будете". Способность чисто воспринимать, даст вам возможность адекватно реагировать, а не потакать своим расшатанным эмоциям.

Зададимся вопросом, кто управляет вами, тот, кто создает внешнюю ситуацию, или вы сами? Как часто люди совершив вроде бы праведный поступок, затем каются, типа "бес попутал". ;)

У живых существ есть такая проблема, что они почти никогда не обладают ПОЛНОЙ информацией. Для того, чтобы хоть как-то действовать, приходится ДОДУМЫВАТЬ, принимать решение опираясь на свои представления (а не факты). Весь вопрос в том, достраиваете ли вы картинку сразу и потом действуете только на основании статичной картины, либо принимая неопределенность, не делаете картинку жесткой и постоянно меняете её согласно новым данным.

Если раздражитель не оставляет тебе выбора в принятии решения - ты робот в этой ситуации. Если ты дашь себе возможность не реагировать импульсивно, воспринимаешь ощущение (и свое отношение к нему) как факт, но не как стимул, тогда можешь действовать свободно.
ИМХО не обязательно своими тренировками добиваться того, чтобы бомжи и розы пахли одинаково (или даже, чтобы к запаху бомжей и роз ты относился одинаково).

Мне кажется, тут полезным может быть один пример.
В одном из своих интервью Дмитрий Шаменков рассказывает о том, как его жена реагировала за запах курева. Как только она его чувствовала, она очень бурно реагировала на курящих и у неё начинала болеть голова. Он однажды, снял на камеру её реакцию и показал, что ей что это её неосознанная реакция. Как только она это увидела (осознала), симптом (головная боль) исчез.

А я и действую свободно. Но при этом запах розы считаю приятным, а запах бомжа - нет.

Лично я не вижу в этом никакой проблемы.

Врождённая интеллигентность и некоторые другие вещи не позволяют мне нарушать общественный порядок. :) И, конечно, в приведённом примере я бы выругался только про себя. Этим "выругался" я всего лишь хотел показать отношение к раздражителю, а не то, что у меня расшатаны нервы.
Узкие глаза и т.д. всё же пример не совсем удачный. Это уже из области идеологических установок, а они у каждого свои, хотя есть люди, считающие, что у них таковые отсутствуют. Есть вещи, которые неприятны всем людям. Если перегар не подходит, то, например, холод или жара. Чтобы знать, как вести себя и как реагировать в каких то ситуациях не обязательно практиковать илицюань. Но мне интересно с точки зрения практика илицюань тот же холод или ужасная жара признаются неприятными ощущениями или их не следует считать такими?

Я тоже не вижу проблемы. Мне интересно, как правильно. Ведь "приятный" это уже "нравится", получается, что это является проявлением "эго".

Если поступок праведный, то уж никак не "бес попутал".
А кто управляет нами? Я так думаю, что мы свободны, но свобода эта бывает ограничена внешними условиями.
Как бы ни хотелось, а на пляж сейчас никак. Минус 15 с утра. И на Карибы тоже нет возможности. :) Но расстраиваться, а уж тем более срываться на ближних я из-за этого не стану. :)

Этот вопрос для меня тоже не ясен. Если доводить до предела отказ от нравится - не нравится, то получится человек, которому "все равно", о каком бы вопросе не шла речь. Я не представляю каким образом тогда можно делать выбор в ситуациях, когда есть две и более возможностей.

Читал вторую часть трилогии "Чёрный Баламут"?
Про брахмана который безэмоционально и безличностно всё делал руководствуясь лишь "законом и пользой"?

– Я видел, как вы дрались.
– Знаю, Учитель. Только я не дрался. Пока он не нарушил Закон, я не дрался.
– Нарушил Закон?
– Да, Учитель. Когда он пытался бить меня руками, он все делал правильно. Я вызвал гнев наследника Царского рода, и он вправе был наказать меня, но наказать по Закону, без гнева и с соблюдением приличии. Устроив из наказания потеху, Друпада дал мне право пассивно сопротивляться, как и подобает брахману в стесненных обстоятельствах. Когда же он вознамерился ударить меня ногой в голову, то есть прикоснуться менее благородной частью тела к самой благородной, я сразу получил право ответного удара.
Дрона склонил кудрявую голову, о которой только. что шла речь, и подытожил:
– Я все сделал правильно. Учитель, Закон соблюден, и Польза несомненна.
– Да… наверное. – Хотравахана замялся, что изрядно удивило его самого. – Но ведь ты мог ударить царевича гораздо слабее, не калеча?
– Мог, Учитель. Но в таком случае он продолжил бы драться и наверняка опять захотел бы ударить меня ногой! Цари не должны осквернять жрецов рукоприкладством, про это отчетливо говорится в трех гимнах «Риг-Веды»… Царевич совершил грех и поплатился за него, страдая, но оставшись в живых. Теперь он задумается, прежде чем пинать брахмана ногой в лицо, а боль и мука смыли грязь с Кармы наследника. Я сделал доброе дело, Учитель.
– Хорошо. – Старик не сразу нашелся, что ответить этому странному ребенку. – А если бы он напал на тебя с мечом? Или с кинжалом?
– Я бы его спас, – без колебаний ответил Дрона.
– Спас? Каким образом?!
– Я бы его убил.
Первое время глава обители сидел молча, барабаня костлявыми пальцами по не менее костлявому колену.
Ритм выходил сухим и сбивчивым.
– Но разве убийство не отяготило бы твою Карму? – наконец сощурился Хотравахана, глядя на Дрону, как если бы видел его впервые.
– Разумеется, нет, Учитель! – Во взгляде мальчика, когда он поднял глаза на старика, сквозило искреннее изумление: неужели Гуру не знает таких простых вещей?! – Ведь попытка убить брахмана – сама по себе тягчайший грех! А представьте, что царевич Друпада и впрямь убил бы меня! Его ждали бы Преисподняя и вечные адские муки без надежды на прощение! Умерев от моей руки, он возродился бы согласно заслугам своим и своих предков в знатном роду кшатриев, а так – пламя и скрежет зубовный… Несомненно я спас бы царевича, позволив ему погибнуть. Это же просто, Учитель! Закон соблюден, и Польза несомненна. Разве не так?
– Просто? – задумчиво прошептал старик. – Наверное, просто… Закон соблюден, и Польза… Польза несомненна. А где же Любовь?
– Любовь? – поднял брови маленький Дрона. – При чем здесь Любовь?

источник: Г.Л.Олди

Мысль понятна (если я её правильно понял). Есть куда двигаться...

Еще вопросик.
С точки зрения чисто физической активности, эмоции, скажем злость, значительно увеличивают силу (в некоторых пределах, за которыми она начинает зашкаливать и мешать). Как относится илицюань к использованию этого ресурса? (Я бы назвал его темной стороной силы :) )

А каким законом предлагаешь руководствоваться?

андрей,
чистота усилия зависит от того на сколько качественный фансун. если штиль и в голове и в теле, то и усилию легче быть в таких условиях. если в голове буря, то и в теле буря и не будет усилия, будет возможно (но сильно сомневаюсь) прирост силы и зажимов.

капитан,
предлагаю пользоваться У КА (в переводе - боевой ограничитель)

Значит другого выхода нет, придется расти до того, до чего Дрона еще не дорос...

Неплохой вариант. Как посмотрите, чтобы его дополнить трудовым, гражданским, семейным, ну и, конечно же, Конституцией?
Но они ничего не говорят о том, приятен ли запах розы или это всего лишь проявление моего прошлого опыта.

капитан,
ненене, чтить надо только у ка. так заповедовал лучший из нас - товарищ бендер.

а по поводу неприятности запаха и всего прочего, при правильной практике ты не окажешься напротив бомжа. а если и окажешься то не случайно. а если не случайно, то природа вещей сама все сделает за тебя, а ты на это будешь смотреть только наблюдателем. и оценивать правильно это или не правильно в отрыве от контекста уже неправильно, т.к. жизнь многогранна и гораздо шире попыток ее описания. можно грязно выругнувшись выйти из автобуса и автобус через пару остановок попадет в аварию, и не дай ты своей природе сделать свое дело, лежал бы вместе с бомжом.

Ну это уж совсем непонятно. Получается, если я выйду из автобуса, то запах всё же неприятный. А если эта неприятность лишь проявление эго, то из автобуса я не выйду и что же в аварию вместе с бомжом попадать?

пять баллов :)

капитан,
ну а как вы хотели?
не дал природе вещей реализовать себя - лежи рядом с бомжом.

а как же эго?
По-вашему получается, что практика илицюань не даёт проявиться природе вещей.

капитан,
ну мы ведь говорим не о сферическом коне в ваккууме, эго - часть человека, можно стремиться к тому чтобы влияние эго было минимизированно, но это не быстрый процесс. ну допустим чисто гипотетически в 99 лет эго покинет вас, а до этого то что делать? есть природа, природа человека в конкретный момент времени такова какова есть (это банальная таковость).
и природа раскрывает себя сама если ей не мешать. и все решиться само по себе.
в этом суть. а вот когда человек включает свое Я и прет против природы, то вот тогда и нужны все эти изыскания "если бы да кабы" просто чтобы оправдать те или иные свои действия. в текущем моменте есть просто текущий момент с текущими обстоятельствами и в рамках таковости надо соответствовать себе самому с текущим эго, а не корчить мастера угвея и типа нюхать бомжа, а на заднем фоне представлять блондинку. так можно заработать нездоровые рефлексы, которые дадут знать о себе когда вы блондинку увидите. хотя жена наверное останется довольна результатом практики (если она не блондинка).

Тут можно поиграть с вариантами.
Ты грязно выругался и вышел из автобуса, а автобус в полном составе выиграл в лотерею...
Ты грязно выругался и вышел из автобуса, а автобус на два дня поехал на Карибы.
...

практика ограничивающая природу вещей в своем проявлении автоматически не дает проявиться природе вещей. илицюань, не илицюань - не важно. илицюань всего лишь инструмент. держать инструмент за рукоятку или за острие - дело личного выбора.

андрей,
я как бы к этому и подвожу. к чему эти аппеляции к "а может"?
т.к. средства заглянуть в будущее в данный момент нет да и противно оно текущему моменту, то и жить надо в текущем моменте. и если в текущем моменте это ВОНЯЕТ, то это ВОНЯЕТ. пусть и субъективно ВОНЯЕТ. ))))
таковость это так как оно есть, и так как оно так как оно есть оно именно такое в текущем моменте. и именно не вмешательство рассудком и не вынесение суждений о текущем моменте и есть нейтральность.

В тюрьмах полно народу, которые искренне недоумевают, почему же государство взяло курс на ограничение природы вещей...

Ну то есть, если воняет, я не говорю, что на самом деле не воняет.
А такой: "Ну да, воняет, это факт и спорить с этим бесполезно".

андрей,
ну тогда вы не тот путь выбрали, т.к. государству в принципе не особо нужны адепты каки бы то нибыло БИ. читайте историю китайской компартии прошлого века. и что из этого следует?

Отсюда следует, что Вы недостаточно ясно выражаете свою мысль насчет природы вещей (ну или я не улавливаю).

предлагаю добавить актеров. чота бомж не сильно агрессивен.
подходит к вам сзади человек, ставит вас в определенную позицию и снимает ваши штаны.
согласно вашей логике "ну да, снимает штаны, будущее все равно никто не знает, но это факт и спорить с этим бесполезно".
тишина в студиии! мотор!

Ну да, как-то так и получается.

ну тогда у этой стороны силы другой цвет

Именно ЭТОТ цвет внесли Вы, Javax.

зато мой папа сильнее твоего ))))))))))))

Удар ниже пояса... :(
Жаль так и не разобрались с природой вещей.

Эко ж вас занесло то. А я всего лишь спросил приятен ли запах розы...

И всё же... Почему обязательно Я (т.е. прошлый опыт) должно переть против природы? Что это за природа такая? Почему надо нюхать бомжа и при этом представлять блондинку? И кто такой угвей?