Дзен и Йога
 

Наткнулся в сети.

"дзен"? Какое отношение он имеет к йоге?

Так ведь было в журнале опубликовано интервью с дзенским монахом… Ну, с японцем… Там в комментариях все сказано. "Дзен" – японизированный вариант китайского "чань". А "чань", в свою очередь – китайская версия слова "джхана"… Палийского, кажется… А санскритский вариант "джханы" – "дхьяна". Что переводится на русский как "созерцание". Седьмая составляющая йоги по Патанджали – состояние, к которому практикующий результате практики йоги – контроля поведения ума – приходит и в котором пребывает… Состояние объединения всего воспринимаемого в поле деконцентрированного восприятия, когда ничто не выделяется, все воспринимается одинаково ровно, четко и ясно, и обработка поступающей в систему информации осуществляется на более глубоком уровне, нежели интеллектуальный. Что и приводит к осознаванию. А интеллект в этом случае применяется уже по назначению – для анализа и понимания осознанного… Так что дзен – созерцание – есть естественное следствие йоги – контроля… Практическое следствие."
(Инфо отсюда: http://www.yoga23.com/red/texts/7)

В общем-то имеет весьма прямое отношение к илику
 

На мой взгляд (и не только мой), а еще ряда людей, которые более-менее серьезно увлекается йогой, и немного знакомы с Илицюань, высшие (после пранаямы) ступени йоги (по Патанджали) достаточно тесно пересекаются с Илицюанем.

5-ый уровень восьмеричной(аштанга) йоги - пратьяхара - отключение чувств – очень похоже на начальную медитацию в Илицюань, когда мы переносим свое внимание извне вовнутрь – на сетчатку, на барабанные перепонки и т.д.

6-ой уровень – дхарана – концентрация – в Илицуань мы концентрируемся на том, чтобы удерживать внимание внутри.

7-ой уровень – дхьяна – медитация/созерцание – фактически деконцентрированное состояние, когда у нас отключается колебания ума и мы созерцаем «фон» по всем органам чуств.

В таком состоянии и должны проводиться все тренировки по Илицуань, с отслеживанием всех основных моментов, соблюдением принципов и т.д. И в таком состоянии тренировки проходят гораздо более результативно.

Далее в йоге следует 8-ая ступень – самадхи (разновидностей которого тоже хватает) – это уже некоторое «просветление», может быть даже некоторая рефлексия на свое сознание и его состояния, и опять же в таком состоянии желательно находиться круглые сутки.
Судя по всему, это очень похоже на ту работу с вниманием, о которой пишет и говорит Чин Фансен.

Древние комментаторы йога-сутр Патанджали также говорили о том, что йога – это прежде всего внимание.

Таким образом, йога(не физкультурная ее часть) и Илицюань имеют очень схожие черты/механизмы. Только полученное в итоге состояние внимание используется для различных целей – в Илицюань – прежде всего для динамического познания себя, объединения с партнером, моментом и т.д.
В йоге же все по-разному, т.к. школ очень много, и кто-то будет просто сидеть и ощущать себя, кто-то уйдет в тантрические практики и т.п.

Но в любом случае, существует обширное пересечение и «взаимопомощь» йоги и Илицюань.

Практика одного улучшает результаты в другом, причем весьма ощутимо.

Володя, когда внимание на органах чувст - получается что всё "внутри".
"концентрируемся на ?том?, чтобы удерживать" - мне не понятно :confused:
По моему лучше так: продолжаем находиться в такой позиции внимания.
Слово "Концентрация" - ? Концентрация как сужение внимания до какой-то точки? Может лучше - Концентрация внимания на органах чувств :) Тогда это уже не концентрация :confused:
Мот кто из знающих выскажется?

Тут все хитро.
 

Дима, абсолютно с тобой согласен, что это не та концентрация, которая приводит к сужению внимания на каком-то одном объекте или его части.
Скорее наоборот, искомое состояние (в котором нужно тренироваться, да и в иделе вообще жить) - состояние деконцентрации.
Но такое состояние противоестетсвенное для организма (если верить Бахтиярову в его работах).
И поэтому обязательно необходима концентрация на том, чтобы поддерживать данное деконцентрированное состояние, в котором как раз и отключается обычное мышление и происходит созерцание.
Таким образом, для деконцентрации нужно постоянная концентрация на ней.
И тот же Бахтияров в своих работах и методиках рекомендует тренировать концентрацию и деконцентрацию вместе - одно упражнение на концентрацию, затем на деконцентрацию.

Согласен с тобой, что мнение более опытных "товарищей по партии" - серьезных практиков илицюань, в данном топике было бы более чем уместно.

Значит нужно концентрироваться на деконцентрации(внимании).(Чин Фансён тоже говорил об этом, если меня память не подводит, вроде звучало так: "Put concentration on your attention")
Тогда что такое внимание? (Есть такое понятие внимания: "Внимание – тот объём, в котором работает чувствительность.")
Чем это будет отличаться от концентрации на органах чувств, всех сенсорах?
А как он(Бахтияров) советует это делать?

На сколько я успел увидеть по видео, прочесть в книге и увидеть здесь на форуме по его цитатам, Чин Фансен постоянно говорит о внимании и работе с ним.

Попробую повзаиствовать одно из определение внимания в когнитивной психологии (одна из самых научных ветвей психологии).
"Внимание — направленность и сосредоточенность сознания на каком-нибудь предмете, явлении или деятельности. Внимание можно представить как когнитивный процесс, который обеспечивает упорядочивание поступающей извне информации в зависимости от первичности и важности стоящих перед человеком задач."

Здесь нужно сделать важный акцент - "сосредоточенность сознания" а не ума или мышления. Т.е. могут быть и такие состояния сознания, когда наша привычная "размышлялка" прекращает свою бурную деятельность и идет созерцание.

Основные свойства внимания:
Концентрация, устойчивость, интенсивность, объем, избирательность, переключаемость (распределение) внимания.

Для каждого свойства внимания сущесвуют тесты, которые позволяют оценить развитость данного свойства.
Также существует множество методик, позволяющих развивать те или иные свойства внимания.
Причем стоит отметить, что такие древние вещи как йога (за 6 тыс. доказанных лет), дзен и т.д. успели накопить такой огромный опыт методик работы с вниманием, что многие современная западная психологическая наука (какие-то грубо 100 лет) не успела даже осмыслить и как-то обработать, т.к. для этого нужно быть и очень продвинутым адептом, и ученым, плюс школ множество разных есть.

Так вот, Илицюань один из мощнейших "тренажеров" для внимания, как в общем-то и йога, т.к. свойства именнов работе с вниманием огромные.

Да в общем-то ничем не будет. Я же как раз про сходство и говорю. Точнее некоторые ньюансы вещи есть, но они ниже. Да и не уверен, что с моими опытом/знаниями могу адекватно об этом рассуждать.

К сожаления ни очного обучения в школе Олега Бахтиярова (а он, насколько мне известно, один из главных исследователей деконцентрации), ни его заочного обучения я не проходил. Так что тоже могу чего-то не совсем верного сказать.

Но в том, что доступно в его литературе - книга - Психонетика. И затем (в хронологическом порядке) - Деконцентрация он приводит достаточно много теоретически-философских построений на эту тему с небольшим описанием практики.

В частности деконцентрация у Бахтиярова делится на много типов - визуальная, причем как плоскостная, так и объемная, аудиальная, соматическая (телесная), полная - когда все вместе и т.д.

Так вот, была у его толи ученика, толи еще кого-то - Загнибеды - малюсенькая книжечка, буквально в 30 страниц, в которой были достатчоно подробно описаны задания на развитие навыков концентрации/деконцентрации.
Все там было разбито на сколько-то уроков (что около 10). Каждый включал задание на концентрацию/деконцентрацию.
Пример из первого урока - 1. упражнение - концентрация на точке 5 минут. 2. упражнение - деконцентрация по зрительному полю - 7 минут.
Концентрация на точке - все очень просто - 5 минут смотришь на точку.
Деконцентрация по зрительному полю - видишь все зрительное поле (похоже на то, когда мы в илике переводим все на сетчатку глаза).
Эти упражнения должны делаться каждый день, прибавляя что-то около минуты, постепенно доводя длительность и того и другого до 20 минут.
Затем идет следующий урок, там опять какая-нибудь концентрация/деконцентрация и опять его делать пару недель, а то и месяц для развития навыка.
И так далее, до полной деконцентрации.
Полная деконцентрация в данном случае - это деконцентрация на всех органах чуств, с возможностью ее длительного удержания - хотя бы 20 минут.

Т.е. с Илицюань все очень похоже. Разница вот в чем. Когда человек приходит заниматься иликом, в большинстве своем он настолько занят своим внутренним диалогом, что и на словах преподавателя не может нормально сконцентрировтаься, не говоря уже о всех чувствах, да еще на 5 качествах, 13 контрольных точках и т.д. Т.е. в илике в общем-то задача не особо подъемная для типичного представителя из занимающихся, особенно если их работа связан с умственной деятельностью. В итоге люди пытаются концентрироваться на чем-то, что получается - на каком-то одном-двух органах чувтсв. Да и то о них во время упражнений забывют, к "хореографии" переходят, не говоря уже про парную работу.
Безусловно, тренировки в таких случаях проходят далеко не так эффективно как могли бы, даже если они весьма интенсивны.
У кого-то внимание от илика достатчоно быстро развивается и затем прогресс ускоряется. Но это далеко не всегда так.

Бахтияров же (да в общем-то и йога) начинают работу с вниманием с гораздо более примитивных уровней - человек сидит себе тихонечно в тихом месте, никто ему не мешает, никто его не дергает, никаких 13 точек контроля и т.д. - у него одна задача - 5 минут только на точке концентрироваться, да еще потом 7 минут на стене(янтре, мандале, иконе, рисунке, пейзаже, кому как нравится) деконцентрироваться.
Задача гораздо проще. "Прокачал" человек свое внимание таким способом пол-года - год, и получил как раз приблизительно тот уровень внимания, что в илике "на входе" требуется - может 20 минут полную деконцентрацию держать. Осталось ему растянуть это время на 1-2-3 часа тренировки, которую человек проводит, и в таком уже состоянии тренироваться.

А еще лучше - целый день в таком состоянии ходить.

И кстати, Чин Фансен для этого дает одну из лучших рекомендаций по тренировке концентрации на деконцентрации - ходить целый день и дыхание свое контролировать, не теряя и не забывая его, что бы ни делал - говоришь, читаешь, и т.д.

И в принципе это один из лучших способов, на мой взгляд, т.к. он везде доступен - в метро, в машине, на совещании - где угодно, ни точек ничего не нужно.

Но просто это не укаждого получается, дахание не самая простая вещь у нас.

Ну ведь можно же перед тренировкой, если вам нужно, выделить себе время для того чтобы "успокоиться", подготовиться? Для многих вообще "успокоиться" - очень трудная задача, и 5, и 25 мин - мало, так что, не пробовать?

Опять же, исходя из того понятия внимания что ты дал, нужно расшифровывать работу "сознания".

В Илике внимание имеет не активное состояние, как при сосредоточении, а пассивное - "наблюдаем" отслеживаем ощущения возникающие при выполнении упражнения, а чтобы добиться "правильного" ощущения - необходимо правильное выполнение упражнения, а чтобы правильно выполнить упражнение - нужно правильно выстроенное тело, как правильно выстроить тело не думая, оставаясь в моменте - основываясь на ощущении, ощущении чего - 13 процессов.

Если что не так - пусть старшие товарищи поправят !!!
Никто, кроме нас, не пишет - никому эта тема не интересна?

Согласен. А то вдруг, мы тут вообще дурим голову всем подряд. Т.е. рассказываем что-то, совсем не соответствующее действительности (по крайней мере тому, что происходит/ощущается у продвинутых практиков Илицюань.

У Зикеева на форуме вычитал:
"И внимание и воля - это лишь термины, которыми мы можем называть раличные внутрениие процессы. Одно только внимание можно понимать совсем по-разному. Каждому уровню организации сознания соответствует свое "внимание". То же самое можно сказать о "воле". Поэтому вопрос слишком абстрактный для того, чтобы можно было что-то обсуждать. Каждый будет понимать его по-своему и не понимать остальных. Отсюда вытекает конфликт представлений и бесконечные бестолковые споры."
:)

Мне такого рода высказывания не нравятся. Объясняю почему.

Суть их - нечего тут обсуждать, все равно каждый о своем говорит и только свое чувствует.

Большая же часть пришедших на данный форум - не мастера, а люди, которые стараются приблизиться к тому высокому уровню, который безусловно присутсвет у Илицюаневских мастеров.

Поэтому и суть - не прекратить дискуссию, а насобирав различные высказывания, информацию из книг, высказывания Сэма и т.д. разобраться в одном из ключевых (а судя по частоте упоминания Чин Фансеном - самом важном) аспектов постижения Илицюань - том(тех) состояних сознания, которые нужно стараться достчить и в которых должна проходить тренировка. Ну а внимание и работа с ним - этот тот ключик, который открывает двери этих состояний.

Поэтому как раз очень интересно услышать комментраий от более продвинутых практиков, а еще лучше Александра Валентиновича.

Просто наблюдается очень большое сходство некоторых элементов из классической йоги, того, что пишет Бахтияров, того, что говорит Чин Фансен.

Или это просто мне кажется?

Вот из-за того, что мне хочется разобраться, мне и не нравятся высказывания вроде того, что сделал Зикеев - после них просто не хочеться общаться. А ведь интерес, наверное, не только у меня есть.

Я тут подумал, что разговор может выглядеть как разговор рыбы и черепахи:
черепаха: трава - это красиво!
рыба: Какая она трава? такая как водоросли?
черепаха: ну .....

Другое дело КАК рыбе увидеть траву ...

Дима, твой пример идеален для объяснения того, что я хотел сказать.

Рыба не может увидеть траву. Точно также и неподготовленному человеку испытать те же ощущения, что испытвает человек при, например сомадхи. Или никто не знает и не может познать ощущений, например, Александра Валентиновича.

Но ведь что можно понять? Что для того, чтобы понять, что такое трава, нужно выбраться из воды на сушу. И это черепаха может объяснить рыбе: "Если ты сможешь выйти из воды, то ты сможешь увидеть рыбу".

Вот и получается, что мы большую часть этого поста обсуждали не то, что мы будем ощущать, когда "окажемся на суше".

Мы скорее пытались понять, нужно ли выходить на сушу. Или может зарыться в песок? И где эта суша.

Вот поэтому совсем и не хочется прекращать дискуссию в данном топике. И йога, и Чин Фансен и Бахтияров показывают очень схожее направление - вылезайте на сушу, она там. И там у вас есть шанс увидеть траву.

Просто все дают несколько разные инструкции, как добраться до суши.

И идеальный вариант здесь - получить ответ "из первых уст" о том, похожи ли похожие инструкции на тот путь, который уже преодолели более продвинутые практики.

Пост же Зикеева в данном случае контрпродуктивен. Это просто - я на суше, ты в воде, тебе не понять, какая трава. И нефиг тут разговаривать.

Если следовать такой логике - то мы не сможем продвинуться в изучении Илика.

А ведь ОЧЕНЬ хочется :)

всё, чтобы тебе не сказали, будет похоже для тебя на то, что ты уже знаешь и не обязательно будет являться тем о чём говорят.
А вот как получить это понимание? Как выбраться на сушу? - Для этого и существует Илицюань ...

На мой взгляд в Илицюань тоже нужно выбраться на сушу.

Из того, что я уже успел понять, очевидно, что достаточно много кто ожидает, что просто долговременная практика выполнения упражнений приведет к быстрому продвижению в освоении Илика.

Но ведь очень существенным является выполнение упражнений не просто так, а в определенных состояниях сознания, отличающихся от тех обычных, в которых мы пребываем.

Вот эти вот состояния и есть та суша. И Илицюань автоматом всех потдряд туда не выводит, хоть и очень способствует. Да и прогресса существенного (и особенно относительно быстрого) без этого не получится (как мне кажется).

Поэтому просто рекомендации, вроде - практикуйте и все придет не всем подойдут.

У кого-то просто не будет тех 6-8 часов в день, чтобы погрузиться в практику с головой.
У кого-то и большое количество часов практики могут оказаться содержащими слишком большое количество работы "с низким КПД" - без должного внимания.
Для кого-то начальный уровень требований к вниманию в Илицюань окажется слишком высоким - т.е. никак не получится отслеживать и органы чуств, и дыхание, и ощущения в теле, да еще при этом инструктора слушать и делать что-то.

К этому в общем-то и весь разговор - понять, что такое суша. Существует отностельно много описаний дорог к этой суше - весьма подробных. И есть цель просто свериться, что увиденное/понятое где-то описание дороги к суше совпадает с тем, что уже прошли продвинутые практики.

Привет всем участникам обсуждения!
 

В илике это называется"концентрацией на осознанности"
А осознанность это внимание, пребывающее на органах чувств.

Да. Шигун сравнивает энергию концентрации с топливом, питающим нашу осознанность. Или с тупой кромкой ножа, давя на которую, мы режем острой кромкой. Только вот слово деконцентрация мне не нравится. Не наше оно. Есть хорошее иликовское слово - осознанность, зачем придумывать то, чего нет в системе?

Хм. Почему? И где критерий "естественности"?

Только время, затраченное на ОСОЗНАННОЕ действие, становится гунфу. Все остальное - потраченное время. Шесть часов в день не дадут эффекта, если нет осознавания.
Причисление состояния осознанности к необычным состояниям говорит, о слабости человеческой природы.

Привет Ватикан !
 

"осознанность" и "сознание" - В "осознанности" - "сознан"... Ох уж эти термины :D

Как мы начинаем и "удерживаем" "осознавание"? Помня о том, что нужно поместить внимание на "органы чувств" возвращаем его туда если оно убегает в ум???
Или "успокаиваем" действие ума(нервной системы) настолько, что "осознаннoсть" проявляется сама, внимание само переходит к органам чувств, переходим к "чувственному восприятию" ?

Насколько возможно при "неспокойном уме" (возбуждённой нервной системе) быть "осознанным"? Как его успокоить "по жизни" (разгрузить ЦНС)? (экстрима не предлагать :D )

Ну, сама осознанность точно не придёт:) надо заниматься иликом;) а для всех описанных Вами действий (удерживание осознавания, возвращение внимания и пр.) мы используем внимание:) Не зря ведь Шигун все время говорит: ATTENTION, ATTENTION, ATTENTION! It is the main secret.
На все эти вопросы ответы нужно искать в практике. Абстрактные рассуждения здесь не эффективны.

Так я про практику :)
Ватикан ты читал ветку с начала ?

Чтобы практика не становилась пустым времяпровождением, не получением новых привычек. Чтобы практика стала Гунфу, как ты выразился.

Мы про это "ATTENTION, ATTENTION, ATTENTION" и ведём разговор.

Ветку читал сначала, конечно. Только, судя по Вашему ответу, не очень понял, в чем суть дискуссии. Если мы говорим о внимании в практике, то какие вопросы поднимаем? Что есть концентрация? Что такое осознанность? Что такое правильное внимание? Так на эти вопросы есть ответы в книге Шигуна.

А вопросы как удержать внимание, как успокоить ум и пр. - вопросы на которые можно ответить, только практикуя в соответствии с системой. Для работы с вниманием у нас медитация на органах чувств с четко описанной методикой. Есть Мастера, прошедшие этой дорогой. Что еще нужно? Остальные ответы даст только ваша практика.

Замечательно. Спасибо большое за пример с ножом - становится все более похоже, что нет никаких расхождений с другими источниками, про которые я говорил.

Согласен. В Илике такого слова нет и оно несколько чуждо ухо того, кто начал знакомство с Илика.
Но просто я начал знакомство с этими вещами с йоги. Там похожие состояния называются медитация/созерцание - дхьяна. Ну есть еще сомадхи в различных вариантах, но это уже дальше. Базовая часть - дхьяна.
Дальше я немного читал про эти вещи в психологической литературе. В частности достаточно целенаправленно изучал схожие состояния Олег Бахтияров. И термин "деконцетрация" в общем-то является стандартом для психологических текстов, описывающих похожие состояния. Более того, он несколько более нагляден/информативен, чем осознаннасть, т.е. позволяет лучше понять, что нужно делать.

Поэтому одна из целей - сверить терминологию, что может помочь как лично мне, так и еще кому-то, со схожим опытом.


Противоествественность его в том, что нужно прилагать специальные усилия для получения данного состояния. Само собой оно в большинтстве случаев в обычной жизни не проявляется.


Полностью согласен про осознанность, кпд от занятий может быть абсолютно разным. И чем выше осознанность и длительность ее удержания(способность длительно находиться в достаточно полной деконцентрации), тем выше кпд.

Может состояние человеческой природы и слабое. Но нужно просто принять тот факт, что эволюция и та культура привела к тому, что как данность у большей части людей имеется данная слабость. Осознав это, можно работать над улучшением своей силы.


А вот вам и ваш же собственный ответ на то, что такое состояние противоестественное. Т.е. нужно стараться его тренировать.


Абсолютно согласен. Но хочу еще добавить, что есть и другие методы тренировки осознанности/деконцентрации. И если, например, у человека кпд тренировки 5% (давайте возьмем за кпд процент времени тренировки, в течение которого он находится в осознанном состоянии), то с большой долей вероятности могу утверждать, что первые год-два а то и больше занятия именно иликом не сильно увеличат его осознанность, может до каких 20-30%. Но могут ведь и помочь новых "автоматизмов" наработать.

Поэтому для ряда людей старт с более примитивных действий для работы с вниманием - отдельно с концентрацией, отдельно с деконцентрацией, может оказаться ОЧЕНЬ полезным для прогресса в практике Илика. И я уже цитировал несколько примеров таких более простых упражнений.

Еще раз спасибо за эту цитату, вполне подтверждает выстроенную ранее картину.

Ну не совсем согласен. Ведь сам Шигун как раз и дает абстрактный ответ, чтобы практиующие смогли понять, что важно. Безусловно, без практики в принципе не может быть результата. И даже просто практика может дать какой-то результат. Но если обращать внимание на правильные вещи (что и пытается донести Сэм, делая это весьма абстрактно), то результата будет больше.
И как раз небольшая часть абстрактных обсуждений может позволить многим получить настоящий прорыв в эффективности последующих занятий.

Лично меня интересовали вопросы уточнения терминологии, схожести конечных интересуемых состояний сознания, и принципов их достижения с тем, что можно встретить как в йоге, так и в современной психологической литературе.

В случае сходства (а пока я все больше убеждаюсь, что это так), я лично для себя могу дополнить свой арсенал средств повышения своей осознаности. Она у меня, вроде, и так не сильно страдает, но есть, например, проблем с ее длительным удержанием. Т.е., например, как где-то говорил Чин Фансен 3 месяца подряд постоянно осозновать свое внимание я лично не могу. Могу много раз в течение дня в различные промежутки времени, но иногда теряю. Ну и всю тренировку не могу сказать, что в таком состоянии провожу. Дай бог, чтобы 50% кпд было.

Спасибо за мнение. Лично мне оно весьма помогло построить более четкое представления о том, что обсуждается.

Про Внимание, в котором практику следует выполнять. Как его правильно начать и удерживать.

Медитация на органах чувств: сетчатка глаз, барабанные перепонки, кожа, и т.д.
Быстро "забывается" и переходим на думание. Тоже с дыханием. Переходим к следующему "сенсору" - предыдущего уже нет в восприятии.

Что делать? Делать эту медитацию отдельно всю тренировку? А может ещё и лёжа в "шавасане"? В процессе выполнения упражнений возвращаться к начальной медитации?

В общем-то мы перегружаем возможности нашего ума. В оперативной памяти мы можем (без спец. тренировки) удерживать что-то около 7+/-2 объекта. Динамических, как я читал, только 3.

Поэтому если мы конецнтрируемся на, например, зрительном восприятии, слуховом, и, например, дыхании, мы просто "сжигаем предохранитель" ума и он отрубается. Эти ведь вещи динамические(дыхание и т.п.), и просто у мозга на ум не хватает внимания. В итоге мы и получаем состояние деконцетрации/осознанности, когда все воспринимается просто как фон и какие-то изменения в нем.

Сложнее с удержанием. Для того, чтобы такое состояние "осознаности/деконцентрации/отключения ума" сохранялось, нам нужно концентрироваться на удержании внимания на всех этих чувствах. Если мы какой-то из компонентов потеряем, оставим, например, только 2, то ум возмет бразды правления к себе опять, заполнит нас кучей мыслей и мы забудем и про остальыне 2.

В общем-то да. Можем постоянно возвращать. Но это говорит о том, что не хватает возможностей концентрации.
Так еще лучше будет: тренируем КОНЦЕНТРАЦИЮ до такого уровня, чтобы нам хватало ее для длительного удержания ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ на досаточном количестве органов чуств.


Состояние осознаности/деконцентрации противоестественно. Нужно прилагать усилия для его удержания (чем выше уровень мастерства, тем меньше, до вплоть почти незаметного).

Так что успокоением тут одним не отделаешься. Успокоение может только помочь лучше удерживать концентрацию, но к деконцентрации не приведет.

Насколько я понимаю, "неспокойный ум" и "возбуждение нервной системы" вещи хоть и взаимосвязанные, но не тождественные. Если ты перегрузишь возможности ума, то он просто отключится, при этом центральная нервная система будет получать достаточно много сигналов от всех органов чуств.

К тому же само состояние деконцентрации достаточно медитативное, и приводит к успокоению "ума" после того, как оно прекратилось.

Так что если получается поподать в такое состояние хотя бы ненадолго (минут 5), то уже оно успокоит.

Еще существует огромное количество других средств. Много в йоге. Из-за того, что возбуждение нервной системы очень сильно связано с напряжением тела, весьма непохо помогает как растяжка, так и статическа мышечная нагрузка. Весьма результативны в успокоении нервной системы (повышении парасимпатического тонуса вегтативной нервной системы) различные дыхательные методики с более длинным выдохом и т.д. Вообще здесь много средств.

Дима, вроде как на все ответил в предыдущем посте.

Помимо тренировки отдельно потренировать именно концентрацию. Она позволит потом дольше в тренировке удерживать деконцентрацию. Т.е. "давить на тупую сторону ножа, чтобы воздейстовать острой".

В идеале получать такое же состояние в шавасане. При этом очень легко уснуть, ну или не отключить мозг и остаься в мыслях.
А вообще шавасана нужна скорее для других вещей. Если ее делать минут 15-20 после тренировки, то при этом то, что делалось в тренировке переходит из краткосрочной памяти в долгосрочную, и существенно повышается результативность тренировки.
Но чтобы этот эффект (перехода в долговременную память) присутствовал, желательно добиться "пратьяхары" - отлкючения ума (проще всего опять же за счет концентрации на теле).
В таком случае при минимуме побочных возбуждений ЦНС между теми нейронами, которые недавно отработали в тренировке (те ощущения, которые мы получили, выполняя упражнения), установятся более прочные связи. Т.е. то, что оттренировано гораздо прочнее "усядется" в мозге.
Если же после тренировки еще активно двигаться, разговаривать, или получать какие-то другие сильные разражители ЦНС (например, сходить в душ), то существенная часть полученного опыта во время тренировки (даже если его удалось получить за счет "осознаности") будет потеряно.

В итоге "кпд" от ощущений во время тренировке помножится на "кпд" запоминания полученных навыков.

А если еще потом активно алкогольчиком пройтись по остаткам следов в мозге, то можно будет очень легко понять, как можно годами тренироватья без существенного прогресса даже при многочасовых ежедненвых тренировках.

Я Ватикану отвечал, когда вошёл на страницу твоего поста ещё не было :)

До какого уровня надо практиковать концентрацию, чтобы удерживать деконцентрацию 24 часа?
И где работа с концентрацией в Илике? Мот это не из той оперы.
Вот опять "концентрация", "деконцентрация", "внимание", "осознанность", "сознание" ... Начинаем блуждать в терминах.

До способности удерживать концентрацию 24 часа :) Скорее всего так.

Но просто после какого-то момента (не знаю, может 30 минут, может еще сколько), можно будет уже нормально тренироваться деконцентрацией. Т.е. она же будет тренировать и концентрацию.

Т.е. нужно хотя бы получить какой-то минимальный уровень удержания деконцентрации. В идеале - хотя бы на всю длительность тренировки.

Несколько мыслей по практике.

В Илицюань мы работаем с чувственным восприятием, чувствуем что происходит во время выполнения упражнений.
Не концентрируемся/не загоняем внимание куда-то, а отслеживаем/наблюдаем/замечаем, то что появляется в восприятии/отображают органы чувств.
Если моСк во время упражнений занят думанием, то чувствовать практически невозможно.
Мы делаем медитацию на органах чувств, которая успокаивает/отключает нашу думалку, возвращает внимание органам чувств.
Дальше, если в процессе практики мы/внимание ушли в думание, надо опять вернуться к чувствованию.
Нужно быть способным замечать переход, отличать/различать когда мы чувствуем от когда мы думаем и возвращать внимание чувствам.

"не знаете что делать - делайте Илик" :)"
Невозможно прийти один раз в некое правильное состояние и все время в нем оставаться. Это процесс. В нем нужно пребывать. Это требует энергии внимания. А она очень быстро кончается. И Вас это смущает, начинаете сомневаться.

Что делать? Делать илицюань. Базовый нэйгун, формы, парная работа - все это медитация. То, что внимание быстро уходит - нормально, оно у нас немощное. Чтобы взрастить его, надо делать. Просто делать. Тогда и для дум и сомнений места меньше будет:)

Мы не незнаем ЧТО, а не знаем КАК. (Относительно работы внимания.)
Ведь ещё кроме того что делать, надо знать КАК правильно делать.
Здесь даже может не делать, а объяснить, что это и как оно работает.
Можно делать-делать - привычек наделать.

Так я ж не спорю шо это(состояние) процесс, ВСЁ - процесс.
Всё это делаем(базовый нэйгун, формы, парную работу).

Как не знаете? Знаете. Методичка и книга. Там все написано.

Вообще за форумом и самой дискуссией очень интересно наблюдать.

Сразу видно, что собрались люди, занимающиеся боевым искусством.

У всех воли столько, что хоть отбавляй. И очень хочется, чтобы "последний удар" остался за ним :).

Вроде как сбольшего все обсудили (мысли 3-их участников, пожелавших высказаться, вроде как свели к общему знаменателю), но бойцовский запал остался.

Интересная особенность. При этом замечаю оную и за собой :)

Бахтияров
 

Ссылочка на подборку книг,статей и интервью Бахтиярова, раз уж его в теме затронули, мот кого заинтересует:
http://www.abitura.com/extrm/index.html

Ватикан,
А ты можешь объяснить какое внимание в Илике и как работает?
В посте на который ты последний раз ответил на одну строчку ниже обрати внимание :)

Бахтияров
 

Думаю Бахтиярова начать читать проще с этого:
http://varvar.ru/arhiv/texts/bahtijarov10.htm

Дмитрий, думаю, Вы не против ответа небольшой цитатой из

Бесед с Шигуном

"...энергия внимания должна быть достаточной для того, чтобы вы могли наблюдать.
При этом мы помним. что ИЛЦ основан на чувствовании. Но чувствование не должно быть абстрактным. Вы не должны себе позволять просто что-то чувствовать ... это не дает ничего для вашего прогресса.
Ваше внимание должно быть направлено на соблюдение условий упражнения или движения и на наблюдение за их выполнением.
Тогда вы каждый день не абстрактно, а конкретно будете ощущать свои изменения, отклонения, прогресс или стогнацию. Именно для этого вам даются условия, которые вы должны соблюдать в каждом упражнении нэйгун. Упражнения не являются секретными. Секрет - это точки внимания.

Пару мыслей по практике.
Как гласит народная мудрость: "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Всё-таки Зикеев был прав на счёт "бессмысленного блуждания в терминах".
Все объяснения будут являться "пищей для ума", что не увеличит еффективность практики Илицюань.(Хотя, наверное, интресно бы было "знать, понимать мозгами" что и как работает).
Всякое объяснение будет являться словесным описанием процесса который надо чувствовать/переживать. А чем меньше мы думаем - тем эффективней практика.
Чем меньше конкретики - тем меньше "ярлыков", обдумывания ("Чем меньше знаем - тем спокойней занимаемся"). Тем больше и тоньше мы переживаем реальные ощущения.
Остаётся не обдумывая следовать инструкциям, при этом максимально возможно чувствовать(внимать) то что происходит, вопринимать сигналы исходящие от органов чувст, постоянно углубляясь в ощущения, чувствовать больше и тоньше.
Мы начинаем практиковать с того уровня внимания который нам доступен на данный момент. При этом мы должны реально чувствовать(внимать), а не думать. Находиться в этом состоянии максимальное колличество времени. Отслеживать переход к мышлению, и возвращаться к "чувственному восприятию".
Началом практики будет появление/переживание/внимание ощущений исходящих из доступных восприятию огранов чувств.
Получается что практика Илицюань будет нас учить чувствовать(внимать).

Прочитал от начала до конца. Сначала надеялся оппонировать, потом понял, что это утопия. Попробую охватить в целом, и выделить ряд моментов, где мне кажется в дискуссии изначально неправильные посылы, что не дает прийти к пониманию обсуждаемого.

Итак, первое, о чем забыто. Илицюань - боевое искусство, и главное, что оно решает, это вопросы нападения-и-защиты. А уже потом, как в нападении-и-защите быть расслабленным, осознаным и пр. В отличие от адепта занимающегося развитием своего сознания, например через сидячую медитацию, или шивасану, адепт ИЛЦ развивает свое сознание в процессе силового взаимодействия, что не позволяет ему быть просто деконцентнрированным. С мирской созерцательностью вы очень быстро словите хук слева, и деконцентрировано отнаблюдаете свой полет сразу после броска затылком об асфальт. И если вам повезет, то также деконцентрировано сможете наблюдать вашу реанимацию...

В англо-язычной методичке на 12-й странице, а в русском варианте на 14-й есть раздел "Подготовка к обучению".Перечитайте внимательно. Это очень важно! Потому что в отличие от сидяче-лежачих и прочих медитаций нас интересует не просто наблюдение процесса, а ПРИСУТСТВИЕ в нем. В отличие от мирных граждан мы должны не только констатировать изменения, а пребывать в них. И при этом не просто прибывать, а быть в них адекватными, т.е. чтобы эти изменения не нанесли нам урон (сефра защиты). Мой шифу называет это МУДРОСТЬЮ ТОЧКИ КОНТАКТА. Вы не просто наблюдаете, вы всегда ЗНАЕТЕ, и готовы изменяться с изменениями .

Взращивание нашей осознанности начинается именно с телесного уровня, и это очень важно понимать. В этом кроется очень важный секрет илицюань. В том числе по этой причине мы называемся И-ментальное ЛИ-физическое ЦЮАНЬ-боевое искусство.Тактильный контакт обладает очень важным свойством - он НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ! Т.е. воспринимая глазами, ушами, носом, языком - мы сразу сравниваем, находим аналоги, оцениваем. При прикосновении мы просто ЧУВСТВУЕМ. Если и включается логическая обработка сигнала, то значительно позже. Как пример, обычная игра, подходит к нам кто-то сзади, закрывает ладонями глаза, и мы не можем понять, кто это, хотя контакт теснейший. Если он скажет что-то, или мы увидим что-то или ощутим знакомый запах, мы можем идентифицировать. А так, контак остается просто контактом... Благодаря этому свойству, начинающие уже на первом занятии могут делать то, к чему многие другие стремятся всю свою жизнь, т.е. пребывать в моменте, быть здесь-и-сейчас и никак иначе. Достаточно лишь делать упражнение "следование"(флоу) верхними руками.Не пребывая в моменте, вы не сможете следовать изменениям партнера, вот вам и мудрость точки контакта.

Следующее важное упущение, это рассмотрение деконцентрации на точках внимания. VEB говорит, что сознание может удерживать 7+/-2 точки. Возможно, что это верно. Но вы забыли о ключевой формуле илицюань. Речь идет о 6+3+1. Про ТАКОВОСТЬ забыли? Шигун говорит:"Объединяем ощущения от всех органов чувств в единое ощущение восприятия". Так что мы учимся множественность ощущений слить в ЕДИНОЕ ВОСПРИЯТИЕ. Именно поэтому Шигун говорит, что илицюань искусство простое -ОДНО ДВИЖЕНИЕ, И ОДНА ЭНЕРГИЯ. Не нужно просто раскладывать на составные части, нужно брать и использовать как есть, двигаясь к дальнейшему упрощению.

Теперь про противоестественность. Как говорит шигун, изучая ИЛЦ мы движемся к своей изначальной природе. Что такое изначальная природа? Это то, как человек создан, это то, что ему свойственно. А не то, что он утратил в течение своей жизни, отойдя от человеческого, подойдя к механико-автоматическо-рефлекторному. Если человек может развить осознанность, значит это то, что ему СВОЙСТВЕННО. Сколько не учи обезъяну говорить, она не научится - не свойственно, нет речевого аппарата. Поэтому в ИЛЦ естественным мы считаем именно то, что изначально присуще человеку. Именно поэтому ИЛЦ это не процесс приобретения чего-то нового, а стремление грамотно научиться пользоваться тем, что у нас уже есть. Именно поэтому шигун говорит:"ИЛИЦЮАНЬ - ИСКУССТВО ЧЕЛОВЕКА." ПО воле Создателя человек единственное существо, которое не рождается самим собой. Ему дается целая жизнь, чтобы стать человеком. А вот кошка - сразу кошка, птичка - сразу птичка, а рыбка - сразу рыбка...

Кстати про рыбу. В этой притче есть еще один план, который мало кто обсуждает. Если рыба увидит траву, то она уже перестанет быть рыбой. Вот такая, блин, алхимия.

Александр Валентинович,

Спасибо большое, что при Вашей занятости Вы смогли найти время и ответить в данной теме. Актуальность и темы и Вашего участия в ней, на мой взгляд, была очевидна для всех.

Также спасибо Вам, что вы расставили некоторые важные акценты и привили основные неправильные посылы или спорные моменты.

Лично для меня Ваш пост показал 2 основные вещи
1. Я в своих высказываниях не смог достаточно точно донести, что хотел. Из-за этого у участников дискуссии (да и у читателей) в некоторых местах в единую картинку все не собралось, что и приводило к дальнейшему продолжению дискуссии.
2. Опять же лично я не увидел ни ОДНОГО противоречия в том, что пишите Вы и писал я. Как я уже говорил, я просто не смог показать этого в своих постах.

Поэтому позвольте мне последний раз попытаться на основе тех моментов, что Вы отметили, подправить свои высказывания, чтобы они были более определенными.

На мой взгляд, здесь очевидно мое неверное/недостаточное объяснения термина «деконцентрация». Похожая проблема есть с объяснением в Илицюане расслабленности. Расслабленность в Илицюане – это не просто вялость, ватность и не напряжение мышц. Это скорее способность генерировать силу при минимуме усилий (вообще в илицюане 4 степени расслабленности, и я бы не хотел отдаляться от основной темы). Т.е. расслабленность в Илицюане – это не расслабленное стояние/сидение/лежание в обычной жизни.

Таким же самым образом деконцентрация – это не отстранение от всего и просто вялое наблюдение/созерцание за тем, что происходит в мире. Это как раз присутствие в моменте и изменение вместе с изменениями. Просто таких изменений так много, и они такие быстрые, чтобы обычный ум с его ограничениями не справляется. Поэтому и необходимо такое измененное состояние сознание.

Хорошими примерами (помимо боевых искусств) являются «медитативный бег», когда человек быстро бежит в лесу в горах, по пересеченной местности еще и с плохим освещением или в плохую погоду. Причем бежать нужно быстро. Если человек не отключит ум, то он либо быстро снизит скорость, либо быстро будет нуждаться в медицинской помощи.

Сам же Бахтияров в основном занимался экстремальными ситуациями, бОльшую часть исследований проводил для военных и они засекречены до сих пор. Обучал, в частности, спецназ ГРУ Беларуси (и не только). Регулярно был в боевых точках, где обучал и проводил опыты с применением состояний деконцентрации в реальных боевых действиях. Кстати, я сам был ранен достаточно серьезно.

Так вот, эта деконцентрация – активная, это совсем не «бытовой» термин. Т.е. это не «наркоманское» отключение от действительности и наблюдение за тем, что происходит.

Это переключение мозга в другой режим, когда он способен справиться гораздо быстрее и гораздо эффективнее с большим количеством сложных задач. Справиться с ними активно, мгновенно изменяясь с изменениями реальности.

Как Вы можете видеть из приведенного мной выше текста, мы в общем-то говорим об одном и том же. Только в Илицюане мы говорим термин – Осознанность с Присутствием в моменте. Бахтияров и другие «научно-настроенные» люди говорят – деконцентрация. Но лично я разницы не вижу.

Такую работу с ощущениями (реальными) как в Илицюань найти тяжело.

В той же йоге, например, люди получают весьма сильные реальные физические ощущения. Например, они годами растягиваются, получают при этом весьма болезненные ощущения в различных частях тела и с годами гораздо лучше осознают свое тело.

Но той Осознанности, что в Илике в большинстве своем достигнуть не получается. Скорее только при более продвинутых практиках, после которых даже те же растяжки или прочие асаны делаются с высокой степенью контроля за происходящим в теле. Это уже похоже на Иликовску Осознанность.

Но в Илике есть 2 важнейших преимущества:
1. Базовые упражнения подобраны именно так, чтобы дать осознать/прочувствовать именно те вещи, которые нужны именно для боевого применения. В йоге этого нет.
2. В Илицюане очень много парной работы. А без нее не будет того количества «постоянных изменений», с которыми нужно оставаться в «Потоке.»

Да что тут говорить, а сам на Илицюань прилично времени трачу не просто так .


Тут я, похоже, опять дал почву для неверного толкования того, что я имел в виду.
Я приводил всем известные данные исследования психологов о возможности «оперативной памяти» нашего ума – удерживать 7+/-2 объекта одновременно. Так вот, данные всех этих исследований достоверны. Но с одной оговоркой – они делаются в обычных состояниях сознания.

Для получения возможности выйти за пределы этой цифры нужно «переключить» мозг. Илицюаневские 6+3+1 (да еще плюс 13 точек тела, в которых можно проконтролировать свою отстроенность). Просто не оставляют нам шанса. И, в общем-то, те состояния, которые позволяют это сделать, как раз и являются деконцентрационными по своей сути. Вместо отдельных объектов, на которые мы обычно концентрируемся, в таких состояниях появляется как бы «фон», в котором и происходят все изменения. Причем когда мы отслеживаем фон, малейшие изменения в нем замечаются. Эти фоны могут быть как отдельно для одного органа чувств – например, визуальная деконцентрация, - когда мы начинаем воспринимать не отдельные объекты, а все видимое (в общем-то абсолютно равно тому, что мы делаем в Илицюане, когда переносим восприятие на сетчатку). Далее все эти фоны от разных органов чувств можно «слить» в один общий фон воспринимаемого.

Это и будет полная деконцентрация. Как видим, это абсолютно идентично тому, что говорите Вы и Шигун.

И фактически, тренируясь в Илицюань мы постоянно добавляем себе элементов, которые становятся частью нашего фона. Делая базовые упражнения и парную работу мы постоянно добавляем некоторые элементы своего «пазла». Но при этом постоянно отслеживаем только одну вещь, у нас идет единое восприятие.
Если же мы попробуем думать и концентрировать на этих частях, то прогресса в упражнениях будет меньше.

А в Илицюане мы фактически все время концентрируемся на том, чтобы получать это состояние деконцентрации, когда все воспринимается как единый фон, на изменения в котором мы способны мгновенно адекватно реагировать.