Нашел немного времени. Пока отвечу на этот пост, в ближайшие дни и на другие.
Цитата:
|
По названию темы: "Что ВЫ понимаете под осознанностью...?" - ну вот так я считаю, "мнение моё и не обязательно правильное" (с)
Да, общался с разными людьми, но пока в рамках данной темы не хочу на них ссылаться.
|
Понятно. Небольшой уточняющий вопрос – Чин Фансен тоже высказывался когда-нибудь об осознанности и внимании в таком ключе, как в твоем посте ниже?
Цитата:
|
Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.
|
Далее по твоему ответу.
Цитата:
|
Почему так считаю? - одна из причин:
традиционно (в буддизме, например) происходит "осознание" уровней "сознания в сфере "не-форм"(арупалока-читта): "пространство с качествами бесконечности и не-материальности", "не-вещь-ность", "состояния ни восприятия, ни не-восприятия"...).
|
Боюсь, здесь может быть скользкая у нас тема для обсуждения. Чтобы лучше понимать, о каком осознании идет речь в буддизме, а тем более традиционно, мне кажется, нужно «быть в буддизме», принадлежать какой-то буддийской традиции. В крайнем случае, могут быть «проходными» очень схожие направления духовного развития. Так или иначе, желательно чтобы кто-то научил/объяснил как это делается и подтвердил, что человек «осознает» именно так как нужно в какой-то выбранной буддийской традиции/школе (которых не так уж и мало).
Вроде бы, ни ты, ни я, не являемся буддистами. Так что мы можем скорее пофилософствовать о «вкусе устриц»
. Так вот, мое видение того, что ты написал.
Из того что я вижу, в буддизме есть и восприятие на уровне форм - т.е. отдельных объектов. (Например, в книге Йонге Мингьюра, ссылку на которую Андрей привел, много примеров медитаций на отдельном объекте).
Есть и восприятие на уровне «не-форм», т.е. восприятие не отдельных объектов, а всего фона какой-то сенсорной модальности, т.е. деконцентрация.
Также есть и «не-восприятия» какой-то отдельной сенсорной модальности, и т.д. по Бахтиярову (кстати, всем интересующимся «духовным развитием» могу порекомендовать купить или скачать из интернета книгу Олега Бахтиярова «Активное сознание», в которой он, на мой взгляд, достаточно интересно описывает психотехники, которые находят применение в различных духовных практиках, вводит неплохую русскоязычную терминологию, да и вообще много чего интересного пишет
).
Цитата:
|
Следовательно, чтобы оно (осознание) могло "происходить" в "не-материальных слоях" - оно должно быть "не-материально".
|
Платон мне друг, но истина дороже (с)
Не могу согласиться. Скорее мне это видится следующим образом. Есть часть духовной практики/работы, когда человек разбирается с работой каких-то конкретных органов чувств и слоев психики, отвечающих за эти органы чувств. Эту работу относят к «материальным слоям».
Например, есть физический орган чувств – глаз. Есть зоны мозга, которые за его работу тоже отвечают. И работа на этом «материальном» уровне будет включать различные практики работы с формами, не-формами, не-восприятиями и т.д. Человек будет брать под осознанный/волевой контроль работу данного органа чувств и зоны мозга, находить ограничения, которые накладывает работа глаз на наше восприятие, учиться убирать эти ограничения, использовать по-другому и т.д.
Когда человек достаточно поработал с «материальными» слоями психики, он может пойти дальше, и попробовать поработать с теми слоями/зонами мозга, для которых у нас нет конкретных органов восприятия.
И, на мой взгляд, «метафизичность» заключается именно в этом, в работе с теми зонами, у которых у нас не развиты свои собственные органы чувств. Но это не значит, что мы выходим за рамки деятельности нашего мозга. Да если честно, я бы и вообще о метафизичности в данном контексте не говорил, просто есть работа с органами чувств, а есть с другими слоями психики/мозга.
Цитата:
|
Возможно, часть этих слоёв можно
рассматривать в рамках работы психики(ЦНС), но рано или поздно мы выйдем на уровень который будет выходить за её рамки.
Вот так я думаю.
|
Будет ли это реальный выход за рамки цнс? Или это будут ощущения/переживания выхода за рамки ЦНС?
В любом случае, нужны хоть какие-то упоминания в эту сторону из других источников.
Цитата:
|
Пример "метапсихического понятия" из "мира психонетики":
Бахтияров, с его пониманием "Воли - как метапсихической инстанции".
|
Вот небольшая цитата из книги Бахтиярова «Постинформационные технологии — введение в психонетику»:
«Метапозиция из рефлексии и воли
О рефлексии как психонетическом инструменте мы можем говорить лишь в том случае, когда она надстраивается над всеми прочими психическими процессами и содержаниями, за исключением воли, как спонтанной организованной активности. В соединении с волей рефлексия образует метапсихическую инстанцию, будучи одновременно и внутрипсихическим действующим агентом, и вынесенным за пределы психической системы организатором психических процессов. Но для того, чтобы стать такой инстанцией, и рефлексия, и воля должны быть актуализированы.»
Как видим, ни о чем выходящем за пределы нашей ЦНС Олег Георгиевич Бахтияров речи не ведет. Напротив, он говорит, что нам нужно актуализировать, т.е. активизировать, аспекты воли и рефлексии (осознанности), выделить их из других слоев психики. Посредством такого выделения, они выйдут в «метапсихическую» позицию, из которой можно наблюдать/работать с другими слоями психики. Т.е. речь, в общем-то, идет просто о том, что некоторые из слоев психики активно развиваются, а затем упорядочивают другие слои. Лично я не заметил никаких упоминаний о выходе за рамки ЦНС.
Цитата:
|
Его же высказывание о терминологии в буддизме:
"К словесным буддистским конструкциям нужно относиться осторожно. Ориентируясь на работу со слоями сознания за пределами форм, буддистские практики дают приёмы их постижения, но не толкование в обычной речи. Гаутама Будда избегал доктринальных рассуждений, поскольку любая отвердевшая форма становится ложной в силу уже того, что она есть форма."
|
Здесь, по-моему, все очевидно – нечего обсуждать «вкус устриц» с теми, кто их не ел.
Цитата:
Вот ещё цитата касаемо темы -
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt02.htm#5 :
"Вопросы, на которые нельзя ответить. Таковыми являются.четырнадцать известных вопросов, на которые Будда отказывался отвечать:
(1-4): Неизменен ли мир? – Или нет? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(5-8): Вечен ли мир? – Или он не вечен? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(9-12): Бессмертен ли познавший истину (Татхагата)? – Или он смертен? – Будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным? – Или он будет ни бессмертным, ни смертным?
(13-14): Тождественна ли душа (атман) с телом? Отлична ли душа от тела? |
Это вполне вписывается в то, что выше обсуждалось. Можно еще по-другому сформулировать немного, попробовать зайти со стороны «веры».
Например, речь может идти о вере в какие-то догмы (не важно, это вера, например, в бессмертие, в Бога, или в отсутствие бога и т.д.).
А может быть речь скорее не о вере, а о пути познания, например, тот же буддизм, где вера актуально только на каких-то достаточно начальных уровнях. Как только у человека есть нормальная практика и нормальный прогресс, вера заменяется знанием. Человек начинает знать ответы на какие-то вопросы.
Это похоже на илик. Первое время мы приходим, занимаемся и просто верим Мастерам и инструкторам, что есть «вбирание», например. Если после какого-то разумного периода занятий вера в это понятие не сменилась знанием, то, скорее всего человек чем-то не тем занимается, или его инструктор либо не хочет/не может его научить, либо сам еще не перешел от этапа «веры» к этапу «знания».
Имхо, Будда не хотел давать прямых ответов на указанные выше вопросы, т.к. эти ответы бы превратились в догмы, в которые кто-то мог бы начать верить как в непреложные истины. А это немного отличается, как мне кажется, от того, чем занимаются в буддизме.
Цитата:
Хотя объекты вопросов последней группы по своей природе бесконечны ("мир", "татхагата", "душа"), они представлены понятиями, которые, являясь субъектами трехмерного пространства, т.е. конечной логики, согласно законам своего образования ограниченны. Поэтому на эти вопросы невозможно ответить приемлемым образом.
Но как мы можем познать Бесконечное? "Я отвечаю, – говорит Плотин, – не посредством разума. Функция разума заключается в распознавании и определении. Бесконечное поэтому не может быть причислено к его объектам. Мы можем воспринимать бесконечное только посредством способности, превосходящей разум, посредством вступления в состояние, в котором мы более не являем нашу ограниченную самость".
Ссылка на всю книгу:
Лама Анагарика Говинда: "ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА" http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm |
В данном случае было бы неплохо определиться, на чьи цитаты нужно отвечать.
Из Википедии:
«Плоти́н (др.-греч. Πλωτῖνος) (род. 204/205, Ликополь, Египет, Римская империя — ум. 270, Минтурны, Кампания) — античный философ-идеалист, основатель неоплатонизма. Систематизировал учение Платона о воплощении триады в природе и космосе. Определил Божество как неизъяснимую первосущность, стоящую выше всякого постижения и порождающую собой все многообразие вещей путем эманации («излияния»). Пытался синтезировать античный политеизм с идеями Единого. Признавал доктрину метемпсихоза, на которой основывал нравственное учение жизни. Разработал сотериологию неоплатонизма.»
Соответственно, у меня вопрос – какое отношение данный товарищ имеет к буддизму и обсуждаемой теме (осознанность в буддизме и науке, традиции и наука)?
Далее, сам Лама Анагарика Говинда. От буддистов я слышал не совсем однозначные отзывы о нем. Да и в англоязычной википедии можно найти такие факты:
«В Шри Ланке он стал буддистом направления Тхеравады. Он очень критически относился к Тибетскому Буддизму, считая что эта ветвь буддизма оккупирована демонами. В 1931 году он отправился на конференцию в Дарджилинг, с целью склонить тибетцев к «более чистым» формам Буддизма. Недалеко от Сиккима он встретил Томо Геше Ринпоче, который переубедил Говинду, и последний сменил свои взгляды на противоположные. Он стал приверженцем Тибетского Буддизма…»
Книга Говинды, ссылку на которую ты приводишь, была издана в 1937 году. Т.е. писалась она не совсем понятно в какой период Говинды – «тхеравадинский», или уже «тибетский», или в тот момент, когда у него еще была «каша в голове». К тому же, странно выбирать книгу 37 года для обсуждения связи современной науки и буддизма.
В любом случае, даже в этой книге Говинда пишет (надо на один абзац вверх от нижеуказанной ссылки отмотать):
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt01.htm#6
«Будда был убежден, что высшая действительность пребывает внутри нас самих – и это было для него не только теорией, ибо он сам пережил ее. Он подчеркивает, что до тех пор, пока мы не превратили наше сознание во вместилище такой действительности, мы не в состоянии участвовать в ней. Эта действительность сверхиндивидуальна, поэтому прежде всего мы должны преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания, если хотим достичь ее, – в противном случае мы уподобимся человеку, который нашел эликсир бессмертия, но не имеет сосуда для его хранения.»
Как видим, даже здесь тяжело найти что-то о выходе за пределы ЦНС. Скорее наоборот, все, что мы выше обсуждали:
1. «действительность внутри нас самих»
2. не «догматическая теория/вера», а личное переживание
3. сознание надо изменить
4. надо преодолеть индивидуальные ограничения нашего сознания (эго, то, как воспринимают наши органы чувств).
Да и на той странице, которую ты приводил, достаточно много Говидна писал про метафизичность, в разных ее видах, и в большинстве случаев наоборот противопоставлял то, что есть в буддизме (эмпиризм, переживания) и «философствование, метафизичность». Вот несколько высказываний Говинды с той ссылки. Что ты приводил:
«При этом то, что делает человека совершенным, не есть вера (в смысле допущения определенной догмы), но выработка осознания действительности, которая была для нас лишь метафизикой до тех пор, пока мы ее не пережили. Таким образом, мы приходим к следующему определению: рассматриваемый извне (как система) буддизм есть метафизика; рассматриваемый изнутри (как форма реальности переживания) он является эмпиризмом. Поскольку "метафизическое" было обнаружено путем внутреннего опыта, оно не отвергалось Буддой; оно отвергалось только тогда, когда измышлялось в процессе чистой спекуляции.»
«Именно этого хотел Будда, и именно поэтому он отказался представить мир в виде системы метафизических дефиниций и философских спекуляций. Несомненно, он имел полное представление о мире и проблемах метафизики. И когда он отказывался отвечать на некоторые вопросы, то причиной этому было не безразличие. Напротив, в силу присущего ему глубокого проникновения в истинную природу всех вещей он полностью осознавал недостаточность всех определений. Он достиг этого проникновения (инсайта) не путем философских спекуляций и дискуссий, не посредством логических заключений и размышлений, но преобразованием сознания в состоянии медитативного углубления, и поэтому он знал, что его переживание не может быть выражено ни посредством слов, ни с помощью логического заключения, но только посредством указания пути к достижению, к развитию и созданию этого более высокого типа сознания. Обсуждение метафизических проблем на уровне обычного сознания подобно обсуждению сексуальных вопросов с детьми, которые еще не достигли половой зрелости.»
Цитата:
|
Думаю, что Буддизм (как пример традиции) полностью, не возможно охватить современным пониманием академической науки.
|
Здесь готов с тобой согласиться. На днях больше напишу своего понимания на эту тему.
Еще небольшое отступление. Мы больше говорили о диалоге между «традицией», прежде всего буддийской, т.к. Илик основывается на этой философии, и современной наукой.
Поэтому мне кажется, что может быть было бы полезнее смотреть на источники, имеющие к ней отношение.
Например, тот же Олег Георгиевич Бахтияров – он вполне, на мой взгляд, подходит к данной теме. У него есть и профессиональное образование, изучает духовные традиции (не знаю правда, есть ли у него "посвящения", учителя, или больше по книгам изучает), сравнивает их, «вычленяет» из них психотехники, придумывает новые термины. В частности, в его последней работе, как мне показалось, он очень много взял из кашмирского шиваизма (на мой взгляд, одно из самых совершенных философских направлений), хотя и очень кратко упомянул о нем. В ней же он ввел много терминов, похожих на буддийские.
Но, имхо, тот же Плотин, не совсем имеет отношение ни к традиции, ни к науке.
Ранее в теме звучали высказывания Дениса Зикеева. Он, безусловно, пишет много чего очень умного, вроде бы и у Бахтиярова учился. Но с другой стороны, вот что он говорит о самом себе в одном из интервью(
http://ezotera.ariom.ru/2007/01/04/zikeev.html):
«- Хотелось бы поговорить с тобой о трансформации йоги. Каково влияние времени и страны на классическую технику (йогу или цигун)?
- Ну, я вообще-то не традиционщик. Я не занимался ни у какого мастера в какой-нибудь классической школе. Ни в одной из них. Вот многие по разным школам ездят и могут сказать: "В этой школе – так, а, допустим, у Айенгара – иначе." Я ни у кого не был, поэтому не знаю в принципе, что такое классическая йога. Я вообще очень смутно представляю себе, что такое – йога. Все мое представление о йоге опирается на методики, которые описаны в книгах, которые я успел почерпнуть у таких же людей, как я, которые эти методики освоили. Я не могу сказать, что это знание школы йоги и так далее...»
Т.е. он не имеет (ну или не имел на момент написания интервью) отношения к традиции. Не знаю, насколько имеет отношение к науке. Людей даже очень умных с оригинальным личным взглядом на то, что пишется в книгах хватает. И нам нужно понять, хотим ли мы расширить обсуждение с того формата который мы начали (традиция и наука) до более обширного (традиция, наука и Нью Эйдж).
Предлагаю все-таки попробовать остаться в более узких рамках, т.к. Нью Эйдж направлений много, многие представлены в первом поколении. А чтобы хоть как-то говорить о состоятельности школы, занимающейся духовным развитием, имеет смысл после смены где-то 5-10 поколений хотя бы. Да и еще стоит посмотреть, чего они за это время найдут, сколько из них сойдет с ума, сколько проживут гораздо «меньше отмерянного» и т.д.