Цитата:
|
Про наркоз уточню. Он был кратковременным, до 30 мин, как сказал анестезиолог.
Однако вот :
Наркозом называют временный функциональный паралич центральной нервной системы, при котором утрачиваются все виды чувствительности и изменяется рефлекторная деятельность, отсутствует сознание и наблюдается расслабление скелетной мускулатуры (И. П. Павлов).
|
Когда я отвечал, этой части поста еще не было. Так что сейчас дополнительно отвечу, хотя и так очевидно, что во время наркоза не все функции цнс перестают работать, т.к. уже выше я писал про то, что остаются как минимум дыхание, сердцебиение, регуляция кровяного давления, часть рефлексов и т.д. Т.е. наркоз не отрубает мозг «тотально».
Павлов внес исключительный вклад в развитие современной науки о мозге. Но не стоит забывать что он:
1. Проводил свои эксперименты достаточно давно, когда наука о мозге была гораздо менее развита, чем сегодня.
2. Не было такого большого количества технических средств для проведения исследований мозга, сколько доступно ученым сегодня.
3. Насколько мне известно, его не интересовали вопросы исследования феномена «осознанности» у практикующих буддийские (и схожие) практики, в частности в состояниях с «отключенным сознанием» – сон без сновидений, наркоз, состояния потери сознания и т.д.
Таким образом, мне кажется, что данное определение Павлова является не очень удачным для нашего случая.
Как, на мой взгляд, и многие другие научные определения.
Попробую привести пример, когда в науке и традиции используются вроде бы схожие на первый взгляд термины, но которые затем расходятся в значениях.
Мне удобнее будет воспользоваться для этого терминами не буддизма, а йоги кашмирского шиваизма – Трики (
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BA%D0%B0). Лично мне описания этой философской системы кажутся более понятными, чем буддистские, да и ряд ученых полагают, что кашмирский шиваизм и трика послужили основной для Шести йог Наропы – существенной части тибетского буддизма, так что некая схожесть данных традиций имеется.
В трике выделяют несколько основных состояний сознания:
1. Джаграт – состояние бодрствования.
2. Свапна – состояние сна со сновидениями.
3. Сушупти – состояние сна без сновидений.
4. Турья (четвертое) – состояние сознания, превосходящие их все.
Если посмотреть на первые 3, то мы вполне пользуемся ими и в повседневной жизни, и наука выделяет эти основные состояния сознания.
Но в трике эти состояния различным образом сочетают и получают гораздо более детальное описание различных состояний. В одном из способов эти 4 базовых состояния образуют 16 (4х4) вариантов состояний сознания. Добавляя еще один уровень могут выделять и 64(4х4х4).
Например, свапна в джагратам – состояние, в котором человек формально находится в бодрствующем состоянии сознания, но по факту его «глючит», т.е. он витает в облаках, видит «сны со сновидениями». Если верить вот этому (
http://www.dailymail.co.uk/sciencete...miserable.html) исследованию Гарвардского университета, которое проводилось на около 2000 респондентах, которые суммарно ответили на 250 000 вопросов, «обычные» люди проводят 46,9% своего дня в различных грезах, т.е. «видят сны в бодрствовании».
Сушупти в джагратам – это будет состояние сознания, когда человек во время бодрствования как бы находится в глубоком сне, «тормозит». Т.е. он просто на время «глубоко засыпает». Типичный пример такого состояния случается с автомобилистами, которые едут куда-то далеко. Нередко бывает так, что они не помнят несколько сот километров дороги/часов времени.
Фактически, обычный человек большую часть времени бодрствования (в обычном и научном понимании) находится в каком-то из этих двух состояний. А состояния чистого бодрствования – когда он активно получает информацию от органов чувств, у него крайне мало, гораздо меньше, чем других состояний. По кашмирской классификации это будет состояние «джагратам в джагратам», и, судя по всему, оно очень близко к тому, что в илике и буддизме называется minfullness – наполненность сознания:
Цитата:
|
"наполненность сознания"(удержание концентрации на органах восприятия).
|
И для большей части людей получение такого реального, активного бодрствования, с «включенным» вниманием является первостепенной задачей, хотя многих тянет куда-то гораздо дальше, в какие-нибудь осознанные сновидения и т.д., в то время как у них и бодрствования то нормального нет.
Данный пример может служить небольшой иллюстрацией того, как, казалось бы, одинаковый и простой/однозначный термин может иметь различное толкование в науке и традиции.
Кстати, если пользоваться приведенной выше классификацией дальше, то по ней легко раскладываются различные другие состояния сознания, например, сомнамбулизм (когда человек спит, но мышцы и прочие функции как бодрствующего); состояние, которое наблюдала и описала выше Анна, судя по всему, будет соответствовать турья в сушупти; различные виды сомадхи или нирваны различных йогических и буддийских направлений тоже могут быть разложены, с указанием разницы в результирующих состояниях.
После такого длительного отступления на последних страницах (на мой взгляд, полезного, чтобы попытаться обосновано понять друг друга) давайте вернемся к тому, с чего начали, когда ушли в сторону, – понимание терминов «наполненность сознания» и «осознанность» в илике/буддизме и науке.
Цитата:
|
"наполненность сознания"(удержание концентрации на органах восприятия).
|
Цитата:
|
Из последнего (о наполненности сознания): да, я считаю, что сознание наполняется в том числе из информацией от сенсорных органов. Собственно, с этого начинается любая нервно-психическая реакция.
|
На мой взгляд, здесь термин «наполненность сознания» используется в различных значениях. В одном случае Николай говорит о наполненности сознания информацией от сенсорных органов как основы любой нервно-психической реакции. Т.е. по сути, имеется в виду – что это естественная, всегда присущая людям особенность, проявляющаяся в любой нервно-психической реакции.
Дима же говорит приблизительно о том, что я писал выше. Т.е. о том, что состояние «наполненности сознания» является для обычного человека (включая ученого-психолога) скорее «редким гостем», чем стандартным и постоянным состоянием, а обычно человека то «глючит», то «колбасит». Т.е. человеку еще надо очень поработать и постараться, чтобы получить возможность достаточно длительно (да к тому же еще «сильно/качественно») наполнять свое сознание и удерживать его таковым. А тем более добиться превалирования такого состояния над остальными (не говоря уже про непрерывную включенность сознания).
Идем дальше.
Цитата:
|
Взять ту же "осознанность" в понимании психологов - это будет одно, а в понимании традиции (и то! традиции есть разные, и среди них тоже могут быть расхождения) - другое.
|
Согласен. Как по поводу того, что в науке будет разное понимание по сравнению с традицией, так и между разными традициями и прочими путями духовного развития могут быть свои понимания. 100% согласия.
Цитата:
|
Осознанность скорее навык, через который достигается осознавание (процесс). А у этого термина, как раз, есть научная расшифровка, которую дает, например Карвасарский (психиатр, психотерапевт) - это достижение пациентом в процессе психотерапии отчетливого, явного понимания ранее неосознаваемых аспектов и взаимосвязей собственной психической жизни, внутренних (интрапсихических) проблем и конфликтов, особенностей своего поведения и эмоционального реагирования, взаимоотношений с окружающими, а также причин формирования и развития этих психологических феноменов.
|
На мой взгляд, осознавание по господину Карвасарскому – это скорее некий относительно редкий, разовый случай, событие, инсайт – как об этом писали раньше в форуме. Не важно, сам ли человек смог разобраться, или пришлось прибегнуть к психологическому «родовспоможению».
Если такую работу перевести в навык, это, безусловно, будет очень неплохо и полезно, человек сможет разобраться во многих своих проблемах.
Но, имхо, это не отражает сути того, что понимается под этим термином в традициях.
Цитата:
|
Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия).
|
Как видим, одним из условий возникновения искомой осознанности является развитие навыка «наполнения сознания». Для обычного человека такое наполнение сознания вообще не доступно (без предварительной практики), понимание опознавания в традиционном смысле для него вообще, на мой взгляд, «закрыто».
Насколько лично я понимаю осознанность – это способность одновременно видеть/наблюдать за большим количество каких-либо явлений, выявлять связи, которые присутствуют между ними. Т.е. например, наблюдать одновременно за 13 пунктами и взаимосвязями между ними. Делать это на протяжении достаточно длительного промежутка времени (например, хотя бы минут 20), чтобы изучить, как все это работает, просто наблюдать явления. Или длительное время наблюдать какие-либо другие явления и связи между ними, просто видеть и знать их. В частности для этого нужно пребывать/находиться в моменте.
В «научном» же варианте, озвученном Николаем, осознанность больше напоминает относительно регулярные «озарения». Которые затем можно накапливать, например, но которые не являются деятельностью по долговременному изучению сложных явлений. Скорее идет некий сжатый анализ многих фактов и выброс «результата». Причем, судя по всему, в данном случае нам не обязательно пребывать в моменте. Мы можем «задним умом» обдумать какие-то события/факты, у нас «случится инсайт», мы «закроем гештальт» и т.п.
Т.е., на мой взгляд, Николай и Дима говорят об абсолютно разных вещах, хотя на первый взгляд может показаться, что речь идет об одном и том же, в схожих контекстах и с использованием одного и того же термина.
Отличия же между различными традициями будут заключаться и в подходах, которыми взращивается осознанность, и к чему она применима, на каких скоростях и т.д. Плюс немаловажными могут оказаться дополнительные факторы. Например, в илике мы постоянно говорим о том, что нужно не оценивать, просто наблюдать, избегать двойственности, автоматических реакций «нравится/не нравится/не знаю» и т.п. И, например, без добавления такой «философской специи» результирующая осознанность и то, что с помощью нее удается найти, может существенно отличаться от традиции к традиции, хотя где-то различия могут быть и минимальными.
Как-то так мне видится все это.
Цитата:
Только для себя практического смысла в дальнейших "рассуждениях о" не вижу  ну, писала уже об этом. |
Если честно, я тоже на данную тему потратил больше времени, чем рассчитывал. И, возможно, больше пользы для всех будет, если я переведу некоторые вещи из методички, а мы все дружно покритикуем перевод, чтобы найти более удачные варианты. Возможно, это позволит сделать некоторые важные моменты в следующей редакции русскоязычной методички более правильными.
По данной же теме (осознанность) очень не хотелось бы
превращать ее просто в необоснованный спор ради спора. Давайте аргументированно общаться, тогда польза будет для нас всех, и многократно вернется к нам через точку контакта
