I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #101  
Старый 23.11.2011, 20:56
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию Очередное «обострение» в межсезонье

Не смотря на то, что я - постоянный участник традиционных «межсезонных» (межсеминарных) «обострений» на форуме, в этот раз совсем не было времени участвовать в дискуссии. Приходилось довольствоваться попкорном. Но терпеть это безобразие больше нет мочи. Пора в нем участвовать

Если серьезно – то времени есть только на один пост, т.к. потом уже поездка в Москву на семинар, и обсуждать возможности больше не будет.
Попробую высказать свою точку зрения на ряд обсуждаемых последнее время тем на форуме. Надеюсь, что она не запутает всех еще больше, а как-то сможет помочь найти общий язык и взглянуть на всю ситуацию несколько под другим углом.

На мой взгляд, вся суть проблемы, из-за которой весь сыр-бор, это не совсем явно озвученный/решенный конфликт, звучащий приблизительно так:
«избавляться от автоматизмов (я знаю, что делаю) ИЛИ взращивать автоматизмы (оно само).»
Относительно компромиссов я придерживаюсь точки зрения, близкой естественным наукам: любой нерешенный конфликт (т.е. компромисс) – это то, что приводит к различного рода проблемам. В природе «немножко беременная» не особо встречается, но люди очень часто склонны в своем понимании или решении каких-то вопросов, приходить к компромисам.
Любой нерешенный конфликт (т.е. компромисс) вызывает целый ряд неприятных побочных явлений.

В том, что пишет Javax, есть очень много действительно умных высказываний. Но лично я вижу в том, что он пишет (и в том, что он писал когда-то давно, еще в прошлое «предсеминарное обострение») явное наличие такого нерешенного конфликта.
С одной стороны, мы не можем сразу полагаться на то, что природа, «черный ящик» сразу все правильно предусмотрела. Иначе бы у нас вообще отсутствовала необходимость в любой практике. Наша естественность просто автоматически давала бы нам фансун, правильные усилия и т.д. Ничего не нужно было бы делать, все действительно «само собой» работало бы правильно. Но на практике мы этого не наблюдаем. И всем приходится что-то делать – делать упражнения цзибеньгун, столбы, медитации и т.д.


Т.е. на практике мы явно первым этапом работы должны избавиться от текущих автоматизмов, убрать их.
Далее, по версии Javax-а, мы должны все отдать на откуп «черных ящиков», которые сами все сделают, и нам вообще не надо вмешиваться. Чем меньше мы вмешиваемся, тем лучше оно само (естественно) работает. Т.е. фактически работает автоматически.
Таким образом, получается, что в подходе, о котором пишет Javax, явно заложен компромисс – в какой-то части/на каком-то этапе мы избавляемся от автоматизмов, чтобы затем взрастить «правильные» автоматизмы. Т.е. конфликт не решен. Налицо компромисс.

А весь подход Javax-а подразумевает 2 основных фазы:
1) уход от привычного нам (проработка тела, ума)
2) к естественному (не мешаем, черные ящики, оно само).

То о чем говорят те, кто достаточно глубоко погрузился в Илицюань (и я знаю похожие аналогии в других системах развития, в частности в традиционной (не физкультурной) йоге), подразумевает несколько другой процесс:

1) От привычного (опять же, проработка тела и ума)
2) к естественному (внимательное изучение/распознавание того, как оно само, все более и более глубокое понимание «черных ящиков», так чтобы они таковыми больше не являлись, т.е. чтобы это был естественный для нас механизм, но понятно для нас работающий)
3) к тому, что естественно есть у нас в потенции, но само собой не разовьется/не реализуется (т.е. уже скорее над/сверхъестественное).

И в варианте Илицюань нет никакого конфликта/противоречия. Мы на всех этапах избавляемся от автоматизмов и получаем способность управлять собой, а не отдавать все на откуп «черных ящиков».

И все бы хорошо, если бы все было так просто и так легко объяснялось одним этим конфликтом. Но у большинства при прочтении возникнет целый ряд закономерных вопросов, на которые ответа пока не прозвучало.

Есть еще целый ряд моментов, которые накладываясь на вышеобозначенный конфликт, усугубляют всю ситуацию и плодят дополнительное непонимание.

Прежде всего, конечно, это - как и за счет чего мы должны учиться. Отсылаю всех к 14-ой странице методички, где об этом написано. Если кратко: «изучение илицюань, это не накопление(опыта, знаний), а распознавание». По поводу этой фразы много уже слов звучало, целая тема отдельная есть на форуме. Попробую кратко чуть по-другому то же самое сказать.

В восточной метафизике (хотя наверняка и не только в ней, да и само понятие «восточный» не очень подходящее) принято считать, что наш ум обрабатывает информацию от органов чувств, складывает эту информацию в память, оперирует этой памятью и новой информацией, что-то концептуализирует, называет и т.д. Приблизительно где-то между умом/памятью (или на основе их комплекса), у человека формируется виртуальное понятие «я», т.е. ЭГО. И бОльшая часть людей ассоциирует себя с этим «я», со своей памятью, с мыслями (некоторые еще и с телом в добавок к уму). Мы приучены познавать мир, прежде всего, интеллектуально (накапливая опыт и знания).

Но т.к. если мы можем что-то наблюдать, то можно утверждать, что мы не являемся этим (видеокамера не может снимать саму себя). И раз мы можем наблюдать наши мысли, наши чувства, нашу память, то логично предположить, что наше истинное я, назовем его «Я» находится где-то выше (организационно/иерархически, а не физически), над «ЭГО» с позиции которого мы обычно работаем.

И вот в страничке 14 в методичке, и в той краткой фразе, которую я написал, как раз явно указывается то, что в нашем походе к изучению в Илицюань мы должны отбросить ум/интеллектуальную часть(т.е. перестать работать с позиции эго), а распознавать/наблюдать, что происходит.

Из не совсем корректного понимания этой фразы происходит потом много разной путаницы. Появляются вопросы вроде «А как же мы можем действовать в обычной жизни без интеллекта и накопления? Как нам учиться? Как нам работать?».
Ответ на этот вопрос, в общем-то, относительно прост. Интеллект и наша память – это наши инструменты, с помощью которых мы действуем в этом мире. Как и другие инструменты – телефоны, машины, компьютеры и т.д. И ими пользоваться вполне можно и нужно, как делают даже просветленные Мастера. Задача состоит в другом, понять, что наше Я – это не наш ум/мыслительный процесс. И переключиться с такой работы, на работу с более высокого уровня, где мы можем наблюдать/распознавать, а не думать/выносить суждения. Мы не наш инструмент, не «молоток». Мы те, кто им действует. И вот этот опыт, не инструмента, а наблюдателя, действительно важен. Во фразах «не думать, не рассуждать и не оценивать», «отбросить интеллект» самым важным является то, что мы должны разорвать нашу текущую ассоциацию, что мы есть наш ум и наш опыт/память (т.е. эго), и должны получить опыт, когда наше Я больше привязано к способности наблюдать. Т.е. мы должны трансформировать наше восприятие себя, свое Я. И научиться «работать» из более «высокой» позиции.
Именно из этой позиции мы и должны изучать/распознавать в Илицюань. Это не значит, что нам нужно отправить на помойку наш инструмент «интеллекта» и памяти. Даже наоборот, мы вполне можем его улучшать, если это нам нужно для нашей деятельности, как мы, например, улучшаем работу нашего тела (тоже инструмент) для боевого применения или просто для здоровья. Важно просто «оторвать» себя от «инструмента» интеллекта, и взобраться «повыше», к наблюдению и распознаванию.

Вот этот вот «фокус» с переключением с «я» к «Я» (от ума к осознаванию) умеренно сложен. Те, кто не разберётся в том, что написано в методичке, не услышит это же сообщение от Чин Фансена, Александра Валентиновича или других инструкторов/практикующих, могут очень на долго застрять на самом первом этапе описанного 3-х сложного процесса – на этапе убирания текущих автоматизмов и переходу к работе с естественностью.
Работая на уровне Эго, на уровне ума, мы будем «сами решать», «пучить глаза и т.д.», и очень долго (бесконечно) добираться до естественности. Особенно если еще добавить тот факт, что многим помимо ухода с позиции интеллекта надо еще порешать вопросы с телом, которое тоже может не сильно пускать в естественность.


Дополнительно накладывающимся и усложняющим жизнь моментом вполне можно посчитать то, как мы работаем с вниманием – водим ли мы внимание отдельным «пятном» (концентрация), или охватываем вниманием все тело (условно - деконцентрация). Т.е. внимание на отдельном объекте, или на всем органе чувств (или даже на их комбинации).
Само по себе ничего плохого в «вождении» внимания по телу (концентрации) нет. Когда приходит новичок, у которого очень слабая осознанность к телу, очень слабые характеристики внимания, ему фактически ничего больше и не доступно. Работа с последовательным вождением внимания поможет ему развить характеристики внимания, «прорисовать карту тела», больше дифференцировать определенные зоны мозга, с которыми мы работаем в илике, нарастить количество нейронов и капилляров в тканях, и т.д. и т.п. Т.е. все это может позволить создать хорошую основу для того, чтобы дальше переключиться в более сложные и в чем-то более важные режимы работы. Здесь легко застрять на том этапе, где можно вместо направления внимания на все тело (деконцентрация), просто часто переключаться между точками(концентрация).

При этом если скомбинировать 2 указанные выше проблемы – внимание на всем теле/части тела и эго/наблюдение, то мы уже получаем 4 возможных вариации.
1) Мы можем «интеллектом» переключать/водить внимание по телу,
2) а можем интеллектом пытаться заставить свое внимание «расплыться» по всему телу.
3) Мы можем наблюдать/созерцать все свое тело,
4) А можем созерцать все свое тело целиком, с более выделенным отдельным пятном(пятнами) внимания.

Для того, чтобы полноценно узнавать систему, как говорит Чин Фансен (да и любой ученый в своей области), нам надо видеть одновременно как можно больше взаимосвязей между элементами системы. Т.е. нам надо достаточно «широко» разбросить сеть внимания по телу, достаточно продолжительное время иметь возможность работать с «системой», видеть как можно больше элементов и понимать, как они влияют друг на друга, делать это одновременно (пребывать в моменте).
Для этого мы вполне очевидно должны выйти на уровень «созерцания», а не интеллекта. Иначе на уровне логического мышления и словесных конструкций, которые у нас проходят одной цепочкой/фразой (у большинства людей), мы сильно ограничим свою «пропускную способность», и «сеть» раскинуть не получиться, она будет очень узкая. Т.е. понимание/знание для нас важно именно не интеллектуальное, а «созерцательное».

Как видим, задача на самом деле не из простых, запутаться – элементарно, и уйти в сторону очень легко.

Поэтому надо признать, что достаточно много людей (хотя, если объективно, то кто я такой, что оценивать чей-то уровень), занимающихся илицюань, пока где-то застряли, и либо работают от «эго», либо не могут переключиться к «деконцентрации», либо не решили своих вопросов с телом и т.д. И нередко занятия могут напоминать попытки уйти в «надестественное», еще не добравшись до естественности, оставаясь на уровне «привычного нам». Т.е. есть достаточно много ловушек на этом пути.

Соответственно, у ряда людей, в частности Javax-а, который занимаясь иликом, все еще не решил все «вопросы» 1-го этапа – ухода от привычного/наработанного, но уже успел словить личный конфликт, и из-за этого ушел из школы, может возникнуть свое личное понимание «подхода школы».

А если после этого еще подвернется что-то/кто-то, что позволит быстро выйти на «естественность», то вполне может возникнуть иллюзия, что в илике чего-то нет, или система «не правильная», провозгласить иликовский подход «ересью», придумать себе «общечеловечествоспасительную истинну» и начать разжигать священные костры «инквизиции».

Здесь есть один очень тонкий момент. Для того, чтобы оценивать полезность какого-то отдельного этапа пути, необходимо пройти весь путь (ну или хотя бы добраться до той же самой конечной точки). И нередко может получиться так, что вроде как найдя быстрый способ для одно этапа, можно проиграть всю гонку. Возможно, Javax нашел более быстрый способ, позволяющий (лично ему) приблизиться к естественности. Это вполне реально, особенно если брать то, что у него вроде как изначально все более-менее было хорошо со здоровьем/телом, мимо не прошли занятия иликом, плюс сверху фактически индивидуальное обучение. Сама разница от перехода от привычного к естественному, действительно может быть разительной и ошеломляющей, «как по волшебству». Что может еще больше оттенить то, что было в илике, и что найдено в новом источнике.

Соответственно, из всего этого очень легко сделать неверные выводы – в илике все долго, все «пучат взор», успехов единицы и они случайны, а тут раз, и «по щучьему велению, по моему хотению».
А значит и, очень легко прийти к компромиссу – «работе с черными ящиками». «Мы просто уходим от привычного нам (для нас сейчас естественного), т.е. убираем автоматизмы, и приходим к тому, что нам от природы естественно («правильные автоматизмы)».

Стандартный подход илицюань может быть чуть дольше вначале, но кто честно прошел первые 4-5 уровня, нашел естественность в илике, тот вполне может быть готов к тому, чтобы идти дальше, развивать то, что в нас потенциально заложено, но без соответствующего взращивания никогда само не вырастет.

У Чин Фансена определенно есть опыт и «старого илицюань» (похожего на классические "черные ящики"), и сам он ощутимо развил систему. Ему гораздо лучше с высоты видно, какой путь будет самым быстрым. Прошел ли Javax весь этот путь, что он может утверждать, что он нашел что-то более быстрое? Лично я сомневаюсь. И если бы не личный конфликт (который по-прежнему лично мне непонятно зачем продолжает обостряться на форуме), вполне можно было бы приехать на семинар к Чин Фансену, покрутить с ним немного руки и понять, действительно ли «черные ящики» так хороши, как кажутся.

Мне также хочется отметить, что те люди в илике, которые продвинулись достаточно хорошо, они уже так или иначе получили реальный опыт как «естественности», так и продолжения развития того, что в нас естественно заложено, но само по себе никогда не вырастет без должного «подкармливания» и взращивания, или очень большого количества экспериментов (эдак хотя бы 5-10 поколений одарённых людей). Поэтому переубедить таких людей (получивший живой опыт развития осознанности «над» естественностью) в том, что нужно работать от «черных ящиков» в принципе невозможно, т.к. у них уже есть очень четкий и однозначный опыт развития «после естественности». Безусловно, имея такой опыт, даже если не всегда получается его адекватно выразить словами, люди будут на форуме будут сопротивляться «пропагандистам черных ящиков». Возможно, со стороны такое поведение может казаться несколько фанатичным и «сектантским», но тут все просто – есть опыт, который явно противоречит «черным ящикам», точнее, дополняет опыт «черных ящиков/естественности» и над ними надстраивается. И не важно, есть ли возможность своим «интеллектуальным инструментом» передать это так, чтобы убедить других участников форума, которые думают иначе, или еще находятся на «распутье» и где-то «попались» на ловушке.

Надо понимать еще один момент. Нам нередко кажется, что Учителя должны составлять для нас программу обучения так, как нам бы этого хотелось или кажется правильным. Да и вообще, что обучение должно быть похоже на путешествие по железной дороге. Купил билетик, взобрался в вагончик, и тебя Учителя по прямой и самой короткой линии доставили прямо до конечной точки, никуда не сворачивая.
Скорее же ситуация совсем иная. Учителя дали ориентиры, но ехать нужно по дороге самим. И совсем не по железной, а по дороге с сотнями развилок, перекрестков и т.д. Ошибся, уехал в сторону. Если прислушался – молодец, быстрее опять станешь в нужном направлении двигаться. До следующего поворота. Не прислушался – очень далеко в сторону уедешь. Опять же, в сторону уехал, решил, что это Учитель виноват, что неверные ориентиры дал, а не сам ты на очередном повороте ошибся, можно и Учителя обвинить, поссориться с ним. И вообще без Учителя остаться. Ну или искать нового, «более правильного».

В этом году в лагере от Чин Фансена проскальзывала информация, что многие упражнения специально составлены таким образом, чтобы в них можно было относительно легко ошибиться. По его словам, он мог бы их составить так, чтобы мы вообще не могли сделать ошибку, делали бы все правильно сразу. Но не делая ошибок, мы бы не учились, как действительно нужно учиться, проходили бы по всему материалу достаточно поверхностно, не погружаясь в глубь/суть вещей. И не были бы готовы пойти действительно далеко, ведь наши условия обучения отличаются от тех, кто учится у своего отца лет 10 подряд каждый день. По его словам, единственный наш шанс достичь реально высокого уровня, это именно развивая нашу способность осознавать/распознавать. Тогда в наших условиях, у нас будет такая возможность, которая в принципе отсутствовала бы иначе. В Китае «лаоваев» конечно вроде как учат, но искусство традиционно передается в своей семье. И часто только одному старшему сыну.

В Илицюане никто не дает никому никаких гарантий, но программа обучения специально выстроено под наши (западные) реалии. И в систему добавлено очень много не совсем очевидных для нас (снизу) моментов, позволяющих нам добраться до более высоких уровней в наших условиях. В частности, именно по этому в системе активно поощряется обучение других, это позволяет еще ощутимо повысить скорость собственного роста, т.к. приходится иметь дело не только со своими собственными вопросами, но и с вопросами/проблемами других людей, доносить до них интеллектуальную часть информации, что-то пробовать передавать «тактильно», т.е. учиться давать правильную силу/вести (а это нам нужно на более высоких уровнях, чтобы, например, вводить в заблуждение) и т.д.

Кончено, можно еще назвать много различных причин, накладывающихся на ранее указанные проблемы и осложняющих всем понимание и развитие в илицюань – для многих это и оторванность от Мастеров, эпизодичность общения с ними, сложность адекватного перевода Чин Фансена (сам пробовал, знаю), наличие соответствующих партнеров для парной и т.д.

Но не смотря на все эти сложности, для тех, кто проявляет должную настойчивость, терпение, интерес к системе, рано или поздно открывается и поддается все больше и больше встроенных в систему ловушек. Те, кто регулярно общается на семинарах, в летних лагерях, могут видеть ощутимый прогресс у большого количества людей, видеть, что школа развивается, что не смотря на сложности на этом пути, многие не сдаются и побеждают свое Эго, мешающее нам развиваться.


И лично мне искренне жаль, что Java, с его, судя по всему, весьма неплохим опытом, с очень умными многими постами, провоцирующими всех нас думать и общаться, оказался в ситуации, где личный конфликт со школой продолжает нарастать, и местами переходить рамки корректного/адекватного поведения/общения. Мне кажется что от «потери» такого человека страдает и школа и форум. Но и Java, имхо, почему-то продолжает усугублять конфликт до «точки невозврата», хотя, возможно, и для него могло бы найтись что-то полезное в илике.
Так или иначе, очередной «сезон предсеминарных обострений» подходит к концу. Завтра с утра мы с ребятами уезжаем в Москву. После семинара, судя по всему, опять на долгий период все будет тихо, всем будет с чем работать, все накопившиеся сомнения/сложности будут развеяны на ближайшие почти пол года. И лично мне очень хотелось бы, чтобы в следующий «сезон» мы не стали свидетелями очередных чьих-то «публичных семейных сор», по каким бы причинам они не возникали.

Всем успехов в практике
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 24.11.2011, 15:02
-=Andrey=- -=Andrey=- вне форума
Member
 
Регистрация: 15.08.2011
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Ой, спасибо! Красота какая! Хороший метод реализации. Любопытно, как будут развиваться дальше эти дети? Как вы думаете, это "дрессировка" , как выразился Баюн или взрощенная благодаря правильному воспитанию осознанность плюс врожденный талант?
В случае с мальчишкой ну видно же, мальчишка прибывает в моменте с большим на то удовольствием, а вот девочка больше тянет на "дрессировку". А вот как они будут развиваться дальше, это на начальном этапе зависит от их учителей и родителей, а в дальнейшем от их на то желания.
Одна моя знакомая с детских лет училась играть на скрипке под чутким "направляющим оком" папы, играла по отзывам педагогов не просто хорошо, а очень хорошо, но в 14, в одно прекрасное утро она проснулась, достала из футляра дорогущую скрипку и расшибла её в щепки об стену, к величайшему по её словам облегчению, с тех пор к инструментам не подходит даже близко и посвятила себя психологии(чем и по сей день кормится)

Последний раз редактировалось -=Andrey=-, 24.11.2011 в 20:48.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 30.11.2011, 12:40
Аватар для wednesday
wednesday wednesday вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 233
По умолчанию

DEKKER начал тему по обсуждению медитации и начал публиковать там инструкции - можно перейти туда
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=1716
__________________
- Так бы и сказала, - заметил Мартовский Заяц. - Нужно всегда говорить то, что думаешь.
- Я так и делаю, - поспешила объяснить Алиса. - По крайней мере ... По крайней мере я всегда думаю то, что говорю ... а это одно и то же ...
- Совсем не одно и то же, - возразил Болванщик. - Так ты еще чего доброго скажешь, будто "Я вижу то, что ем" и "Я ем то, что вижу", - одно и то же!
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 30.11.2011, 14:13
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 15.07.2006
Адрес: Украина, Одесса
Сообщения: 141
Отправить сообщение для  Андрей с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
В этот момент дышать глубже и усиленно, чтобы лучше чувствовать.
Насчет инструкций - вопрос серьезный. Уточню. Конечно, Чин Фансен передавал словесно, но есть много тонкостей, которые по неопытности можно забыть упомянуть.
Спасибо! Перебегаю в соседнюю тему
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 28.12.2011, 02:29
DEKKER DEKKER вне форума
Member
 
Регистрация: 14.01.2008
Адрес: Moscow
Сообщения: 56
По умолчанию

Цитата:
Хотите настоящее кунг-фу?
Вот оно: http://www.youtube.com/watch?v=doU6g...eature=related
А вот вообще мега-мастер , она просто улыбается, играет и ДАЖЕ НЕ СМОТРИТ за руками:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=wS3KE3A-5vs
Вот еще реальное кунг фу (купил племяннику в подарок радиоуправляемый вертолёт, ему 6 лет, думал справится ли он с ним, а тут увидел такое...)

http://www.youtube.com/watch?v=JHJs1gBLiuQ
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 23:53.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co