|
Результаты опроса: Как вы относитесь к вивисекции | |||
Считаю это необходимым для сохранения здоровья человека | 2 | 28.57% | |
Допускаю, но сожалею | 2 | 28.57% | |
Категорически против | 3 | 42.86% | |
а что же еще остается делать??? | 0 | 0% | |
Голосовавшие: 7. Вы еще не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
#41
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Строить логические умозаключения и не удаляться от темы беседы - вряд ли это качество стоит называть ясным видением. )) Тем более, как вы писали, у каждого своя правда, а стало быть и свои правильные логические выводы. Бахтиярова видела на видео, правда немного. Не знаю,для чего они проделывают это? умение споить партнера и использовать ситуацию в нужном русле? а как насчет ясного видения под дозой героина? алкоголь такой же наркотик. Цитата:
Не знаю, к примеру, в чем сложность определения у себя принимаешь ты алкоголь или нет. Или ешь ты мясо или нет. И т.д. Я не буду за вас определять вас к "умным" или к "красивым" )) Сами, пжлста. Цитата:
Например, меня учили (и когда не забываешь,эти слова хорошо помогают ориентироваться): Хочешь сделать себе хорошо - проверь, не причинит ли это страдания другому. Эта фраза помогает немного сбалансировать неясное видение и скорректировать действия. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По первому пункту вообще сложно говорить, он слишком общий. А по второму... вы выступаете в роли судьи, который решает скольким людям жить,а скольким умереть. Или что одна жизнь ДЕШЕВЛЕ, чем десять. )) Цитата:
Нет, я не в ответе за ВЫВОДЫ других людей, я отвечаю за СВОИ слова и действия. Чего и вам желаю придерживаться. Если же опираться на вашу точку зрения,то я предпочту МОЛЧАТЬ, и ни с кем вообще не говорить. Но, тогда и мое молчание вызовет выводы у людей. )) В рассказе про страуса много символики и иносказаний. Если не увидели связь,можно открыть отдельную ветку про этот рассказ. И разобрать его, если интересно. Цитата:
По Москве у нас везде развешаны плакаты: "Если больного нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь".
__________________
Старый опытный камикадзе... |
#42
|
||||||||||||||
|
||||||||||||||
Цитата:
Но все-таки попробую показать возможную разницу своими словами. «Истина» - это скорее определенный уровень понимания реальности. Его истинность, безусловно, относительна, это не истина в последней инстанции. Ну например, физика Ньютона – это некая истина, некий уровень понимания/описания действительности. Эта истина вполне достоверно описывает ряд явлений, позволяет с ними оперировать, рассчитывать и т.д. В рамках этой парадигмы ряд явлений можно охарактеризовать как правду, еще ряд, как ложь. Но может быть истина, скажем так, более высокого порядка, например, теория относительности. Она будет в себя как частный случай включать и физику Ньютона. Так вот, при новой парадигме/истине, часть того, что раньше было правдой, так и останется правдой, часть станет ложью, часть лжи станет правдой и т.д. И это может повторятся с добавлением каждого нового слоя понимания реальности. При этом, истинность самого, скажем так, базового уровня, физики Ньютона, вполне останется таковой. И им вполне можно пользоваться дальше, этот уровень вполне будет рабочим. А идти дальше – не всем и нужно. Цитата:
Цитата:
Не знаю про героин и другие наркотики у Бахтиярова. Но знаю, что ряд индийских школ использовали достаточно сильнодействующие наркотики для подобных целей (проверки возможности сохранять осознанность). Цитата:
Имхо, вся ситуация с этим вопросом прекрасно отражает суть «спора» про правду/ложь, истину/не истину и т.д. Вы почему-то все время пытаетесь получить от меня категоричный ответ. Вроде «да/нет». Но я вам уже писал, что я не могу дать вам такого ответа. И дело не в том, что я не могу оценить сам. Просто я не воспринимаю реальность дуально – да/нет, белое/черное, инь/ян, добро/зло и т.д. Для меня это радикальное упрощение, которое искажает реальность. При этом я вам не навязываю своего видения реальности. И если вам для восприятия нужно что-то четкое, категорически выбранное – ваше право соответствующим образом проинтерпретировать те факты, которые я вам представил. Вы же все время пытаетесь от меня получить какой-то свой собственный вариант «правды», где есть только одна грань. Мне тем более это странно видеть от вас, т.к. у вас хороший уровень владения илицюань, а в нем мы не то что в ментальных конструкциях, а даже в теле уходим от дуалистичного восприятия. Т.е. даже на уровне тела в илике у нас не инь или ян, а инь+ян+точка тайчи. Т.е. понятно, что можно сделать только иньское движение, или только янское. И такие движения тоже возможны, они правдивы, истинны и реальны. НО, это уже будет не илик на уровне тела. Для сохранения наших принципов мы постоянно балансируем инь и ян, нам нужна точка тайчи. Т.е. если взять аналогию с цветами, то в илике на уровне тела у нас не черно/белая картинка, а вся палитра серого цвета Поэтому я искренне удивлен тому, что когда я отвечаю вам в «сером» цвете, сохраняя нейтральность (обе стороны плюс отношения между ними), при этом объясняю, что я на самом деле так и думаю/воспринимаю, вы все время продолжаете требовать от меня черно или белый ответ. Если кратко, еще раз – я привел вам факты, исходя из видения реальности с позиции сохранения инь/ян+тайчи. И не буду давать вам ответ в виде только инь или только ян или только точка тайчи, т.к. с моей точки зрения, с моего уровня «истины», это уже будет искажение реальности. Но я, безусловно, оставляю за вами право самой интерпретировать мои слова так, как вам удобнее. При этом я тоже смогу признать, что это будет правдой (для какого-то определенного уровня). Цитата:
А если брать какие-то любые категории, вроде «добра/зла» - то это все очень субъективно и зависит от ситуации. Поэтому, имхо, адекватным критерием выступать не может. Но, тем не менее, я признаю, что для каких-то людей в какое-то время и в каком-то месте и это допустимо, и может как-то работать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Вам эта тема неким образом не безразлична. Например, вы не на словах, а на практике хотите избавиться от/уменьшить количество изнасилований малолетних. Вы активно над этим работаете, и посредством такого рода дискуссий пытаетесь найти ту ключевую проблему, которая может привести к насилию над малолетними. Но если цель у вас такова, то лично я не уверен, что надо начинать с этого. Может быть, надо сначала собрать статистику, по этим преступлениям, найти, например, какой процент таких преступлений совершается психически ненормальными людьми, сколько алкоголиками, какой процент католическими священниками, физруками, и т.д. А потом уже сфокусировать на самых значимых группах, понять их мотивацию, что где не так и что можно сделать. Ну или пообщаться с настоящими педофилами, стать их подругой по переписке. Или найти тех, кого уже выпустили из тюрьмы/психушки, пообщаться с ними вживую. Узнать от «носителей» их реальные мысли и мотивы. И т.д. 2. Или может быть это все такая изощренная игра в «ментальный илик»? Вы пытаетесь меня спровоцировать на «дуальное» высказывание/оценку, белое или черное, плохое или хорошее? И «поймать» тот момент, когда я потеряю «нейтральность и баланс», перейду либо только на «иньское» или только «янское» движение(высказывание)? А потом с радостью попытаетесь «разгромить» с противоположной стороны? И для того, чтобы у вас это легче получилось, пользуетесь относительно запретными и табуированными темами для общения? Не знаю, мне это не очень интересно. В частности потому, что я уже объяснил выше, я не вижу мир дуально. И играть в эти непонятные ментальные кошки-мышки мне не хочется, реально просто жаль времени на все эти посты. Да я боюсь, как уже писал, что некоторая часть читателей может не оценить данные игры и то, что мы во время них с вами напишем. И опять же, если вы все-таки играете в эту игру, то зачем? С какой целью? 3. Может быть у вас еще какой-то свой вариант есть, я ведь не претендую на полноту правды, так что расскажите мне, зачем вы 3 поста подряд мусолите тему изнасилования малолетних. Цитата:
Повторю, вы мне либо объясните адекватную цель данного обсуждения, либо давайте словоблудие на эту тем закончим. Цитата:
Цитата:
Но хочу задать вопрос. Как вы думаете, причинно-следственные связи между ВАШИМИ словами и ВЫВОДАМИ других людей существуют? А потом, в свою очередь, между их ВЫВОДАМИ и ДЕЙСТВИЯМИ? Ну и так далее? Но тут, конечно, личное дело каждого, выбрать, где ему остановиться в отслеживании цепочки и сети причинно-следственных связей, и взять на себя, или наоборот, ограничить свою ответственность. Цитата:
Ну или как альтернативу могу предложить не молчать, а поменять что-то в том, что и как вы говорите, чтобы осознавая свою ответственность за последствие разговора, вам хотелось не молчать, а напротив, говорить и говорить… Цитата:
Мне, конечно, в любом случае, интересно, но я, к сожалению, несколько стеснен во времени, чтобы детально его разбирать. Хотя уверен, что для существенной части читателей форума это было бы интересно. Цитата:
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by |
#43
|
||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
На многие темы люди не готовы говорить. Почему? Это тоже тема для самопознания каждого. Вы много понаписали. Это хорошо. Мой шигун говорит: "Все - учебная ситуация. Сложились условия - что-то всплыло, но если условия не сложатся, то возможно все останется внутри. А так, если отпустить, есть шанс что это уже не вернется..." Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Старый опытный камикадзе... |
#44
|
||||||||||||
|
||||||||||||
Цитата:
Касательно же знания того, для чего делается та или иная практика, хочу добавить небольшой оттенок. В некоторых случаях нашего текущего опыта может быть недостаточно для того, чтобы адекватно оценить, для чего делается та или иная практика. Чтобы такая возможность появилась, иногда нужно уже добиться плодов практики. А до этого просто довериться. Цитата:
Цитата:
В любом случае, нередко самый позитивный для нашего развития опыта является крайне дискомфортным, так что все ок. Цитата:
Возможно, ряд дополнительных практик, которые я выполняю, позволяет в некоторых аспектах моей деятельности быстрее уменьшить количество дуализма, по сравнению с теми методами, которые у нас есть в Илицюань для этого. Цитата:
Цитата:
Ну или, как я уже выше написал, процесс избавления от двойственности весьма многоуровневый и растянутый во времени. Можно, например, избавиться от двойственности в ментальной составляющей, нужной для того, чтобы собрать тело, но не избавиться от нее в другой деятельности, в частности, общении на форуме. Цитата:
Ну а раз мы предполагаем наличие многоуровневости истины/реальности, то логично предположить наличие и следующего шага. Перехода от плоскости к объему. Или переходу от огромного разнообразия оттенков серого к цвету. Цитата:
Цитата:
Некоторые даже говорят, что это – одно и то же, только с обратной стороны. Например, как темная и светлая сторона луны. Но если говорить практически о возможности выносить суждения о том, хорошо что-то или плохо, полезно или вредно, то нужно (как мне кажется) сразу на себя дополнительно ряд ограничений наложить. Например, нужно четко очертить систему, с которой мы работаем. Потом для нее поставить цели. И когда у нас это есть, то у нас появляется более-менее адекватная возможность вынести суждение о том, будет ли полезно данное конкретное действие в данный момент времени для достижения данных целей данной системы. Если же у нас цели для одной и той же системы разные, или у нас системы разные выбраны, то действие, которое хорошо для одной системы может быть плохим для другой системы. Соответственно, если переносить этот подход из Теории Систем, на все человечество, там нам нужно признать, что все люди выбрали для себя одну и ту же систему, для которой все поставили одни и те же цели. И тогда может появиться возможность оценивать каждое действие на вопрос полезности его для цели. Но даже в этом случае надо будет оценивать фактически каждое действие (т.к. то же действие, но в другое время или в другой части системы может дать уже другой результат).И универсальных хороших/плохих, добрых/злых действий, скорее всего, выделить все равно не получится, хоть и будет гораздо легче действовать, чем «просто так». А в реальности, как мне кажется, ситуация еще более печальная. Люди не особо выбирают какие-то системы и определяют для них цели. Если кто-то это и делает, то все равно эти системы и цели могут не совпадать. Цитата:
Цитата:
С другой стороны, если мы себя останавливаем, и не смотрим за связями дальше определенного уровня, на котором мы себя самоограничили, разве у нас разовьется возможность видеть связи там? Это снова, очень похоже на илик. Безусловно, можно следить только за 13 пунктами и 5 качествами, решив, что «за это я отвечаю». Но можно и добавить качеств, которые позволяют нам объединиться с оппонентом. И тогда мы начнем развивать такую возможность, видеть причинно-следственные отношения дальше. Цитата:
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by |
#45
|
|||||||
|
|||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прилагая усилия на то, чтобы увидеть связи, вы их не увидите. Видение связей - это следствие других вещей. Меня учат так.
__________________
Старый опытный камикадзе... |
#46
|
||||
|
||||
Цитата:
А ещё мне пришло на ум периферическое зрение. Если прилагать усилия, чтобы одновременно видеть всё и справа и слева, то ничего не получится Последний раз редактировалось Дмитрич, 29.03.2012 в 15:39. |
#47
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#48
|
||||
|
||||
Цитата:
__________________
Старый опытный камикадзе... |
#49
|
||||||||
|
||||||||
Цитата:
Если же мы попытаемся сейчас детально разбираться с тем, что такое дуальность/недуальность, двойственость/недвойственность и т.д., мы рискуем окончательно запутаться. Для примера, пару направлений, в которые можно начать двигаться(чтобы запутаться). Что есть недуальность? Это переход от категоричного выбора 2х элементов (инь/ян, допустим, дуальность), к 3 элементам и отношениям между ними (инь/ян плюс тайчи)? Т.е. переход, по сути, к триадам и любым тройкам(в их единстве), которые так или иначе в эту схему вписываются – прошлое/настоящее/будущее, начало/середина/конец, верх/середина/низ, ночь/сумерки/день, лево/право/центр, и т.д. и т.п.? Т.е. там где есть 2 каких-то элемента, и промежуточная точка, отражающая взаимосвязи и взаимовлияния этих элементов. Или недуальностью будет считаться «Абсолютная Нейдвойственность» (допустим, пускай это будет состояние тотального единения всего, ну или Пустоты, Хаоса, Ничто и т.п.)? Можно, конечно, попытаться это привязать к терминам даосизма. Уцзи, допустим, это у нас будет состояние абсолютной недвойственности/неудальности. Тайчи – это целостное взаимодействие Инь, Ян и точки тайчи (не знаю, будет ли адекватно назвать такой вариант тоже недвойственностью, или это уже что-т другое)? Ну и уже Инь и Ян по-отдельности (допустим, двойственность). Но лично я не уверен, что дальнейшая детализация, усложнение и концептуализация пойдет на пользу дискуссии, мы в более простых вещах путаемся сильно. Да и времени, к сожалению, мало. Что же касается оценок моего прогресса – я стараюсь получать их со стороны. Например, в том, что касается Илицюань регулярно приезжаю в Москву на семинары и в летний лагерь на Украине, иногда выбираюсь к Диме в Гродно (к сожалению, в последнее время редко получается). По мере какого-то накопленного прогресса пробую аттестовываться (хотя уже несколько и подзастрял с этим). То же самое касается и моей более, скажем так (весьма условно), медитативной практики. Я стараюсь корректироваться у тех, кто компетентен. По поводу «своей дуальности» не сверялся, т.к. уже писал выше, это меня не интересовало. В разговоре это всплыло просто как попытка донести до вас свое видение ситуации. К тому же, как было видно выше, возможно у нас с вами совсем о разной «дульности/недуальности» речь идет. Цитата:
Цитата:
Делать выводы и выносить суждения, это одно и то же? В чем разница? И когда вывод выносится, он какой получается – категоричный (белое или черное, уровень Инь/Ян по схеме Даосизма) или чуть более сложный (например, уровень Тайцзи в Даосизме)? А в случае суждения? Цитата:
Вопрос, может ли логика допускать и исходить из допущения неизвестного, тоже интересен. Но опять же я не уверен, что смогу продолжить дискуссию по дополнительному обсуждению этого интересного момента в виду недостатка времени. Цитата:
Только давайте и здесь попробуем прояснить, о какой истине идет речь. Об истине, которая познаваема посредством наших органов чувств? Или мы говорим вообще, и в частности о запредельной/трансцендентной истине тоже? Имхо, если об «обычной», то все относительно просто. Здесь работает причинно-следственная логика, и, соответственно, весь инструментарий, который на этом строится. Это может быть как наше «личное» наблюдение – созерцание, осознавание и т.д., так и более «объективное» наблюдение в виде научных методов исследования причинно-следственных связей. Имхо, оба подхода не то, чтобы сильно противоречили друг другу, но скорее области применения и изучения несколько разные. Использовать научные методы наблюдения за причинно-следственными связями для боевых искусств, для илика в частности, скорее всего будет не очень ценно, т.к. на практике применять полученные данные будет проблематично, здесь скорее будет работать «осознавание». Но там, например, где причина и следствие разделены на значительный срок во времени и пространстве (например, что-то произошло сейчас, а следствие проявилось через 3 месяца), или где не каждый раз происходит следствие (например, оно 1 раз случается после того, как 7 раз повторилась причина), или тех ситуаций, когда у нас нет органов чувств для данного взаимодействия (волны, частицы и т.д.), и мы пользуемся какими-то инструментами для сбора информации, уже скорее будут работать научные методы. Так вот для уровня, где существуют и работают причинно-следственные связи, можно согласиться с вами, что истина скорее будет одна. Но будут различные уровни познания этой истины (разные парадигмы, вроде физики Ньютона и квантовой физики), которые могут даже одновременно сосуществовать (как мы уже выше как-то обсуждали), и для каждого уровня могут быть свои правды и неправды. Если же брать более сложный вопрос транцендентной истины, то из того что я немного по этому поводу смог «наскрести», можно все-таки говорить о существовании различных мнений. Например, есть ряд направлений «духовного развития», которые предпочитают о том, что ТАМ, не говорить, ибо высказать адекватно, не исказив невозможно (вроде как в соседней ветке писали – «Дао выраженное словами, не есть истинное дао»). Т.е. скорее есть путь, который приводит (ну или должен теоретически) к этому опыту, но что там дальше не рассказывает. Имхо, Дзен можно условно отнести к одному из таких направлений (насколько я могу судить исходя из моих крайне скромных знаний по Дзен). Некоторые традиции или школы все же как-то пытаются описать «трансцендентность», кто более подробно, кто нет. Например, Бахтияров на одном из своих семинаров тоже на эту тему общался. По его словам, он в различных классических текстах столкнулся с тремя типичными переживаниями трансцендентного опыта, который «случается» у людей. Некоторые получают переживания трансцендентности как Пустоты, некоторые как Воли и еще некоторые как Силы. При этом сами переживания ощутимо разняться, люди могут совсем по-разному описывать Истину и не соглашаться другими. Например, сама школа Бахтиярова со всеми ее практиками теоретически должна выводить некоторую часть людей на трансцендентный опыт Воли. По словам Олега Георгиевича, за то время, что школа в том или ином виде существует, около 12-15 человек оказались «там». При этом у него был реальный случай, когда человек из его школы получил не волюнтаристский опыт, а опыт переживания реальности как Пустоты. Т.к. такой опыт меняет человека, и уже любая философия получается вторичной, то данный человек никак не мог согласиться с подходом и философией школы Бахтиярова. Соответственно он перестал у них практиковать, потихоньку распродал все свое имущество и отправился в Индию . Ну да ладно, оставим Бахтиярова в покое, только отметим, что иногда в Индии и о большем количестве вариантов того, что «там» говорят, чем три. И в то же время, не всегда Волю отдельно так сильно «выпячивают», скорее относя ее к одной из разновидности Силы – сила воли получается (приблизительно наравне с силами знания и действия). А есть и вообще «наглые» товарищи (например, суфийский орден Накшбанди), которые заявляют: «Мы начинаем там, где другие заканчивают». И, возможно, не врут. На этом «рынке» у всех свой «сегмент», судя по всему. Кто-то доводит до «туда», а кто-то предлагает путь «там». В общем, как я понял, ваша истина – это «истина в последней инстанции». Учитывая тот факт, что много людей и направлений тоже так считают, то вполне, имхо, вариант. Лишь бы все счастливы были Цитата:
Мне всегда казалось, что для того, чтобы говорить о возможности Слушающей силы, мы должны сначала обеспечить Нейтральность в точке контакта (сделать 3 точки, т.е. инь/ян+тайцзи). А дальше мы все время слушаем противника, и подстраиваемся под его изменения, «следуем», все время, сохраняя Нейтральность, не даем ему оторваться или опереться. В ваших постах лично я нейтральности не увидел, увидел просто категоричные утверждения или попытки их получить, т.е. постоянный либо отрыв, либо создание возможности для «опоры». Поэтому и написал, что помимо «слушающей» силы должна быть еще «слышащая». Но для того, чтобы убедиться в том, что я действительно не понимаю, что есть Слушающая сила, сейчас попробовал точнее высказать это в терминах Илицюань. Возможно, я действительно не понимаю, что это такое. Цитата:
Цитата:
Как вам кажется, «to pinpoint», который часто упоминает Чин Фансен – это будет приложением усилий? Или оно само собой случается? Лично я имел в виду, что мы должны направить внимание на определенную область, которую хотим лучше узнать (например, за границы «себя»), в этом и будет основной момент «усилий». А дальше должны просто достаточно расслабленно и спокойно воспринимать/осознавать, пребывая в моменте. Т.е. я имел в виду тот факт, что не сделав этого, не направив внимание за текущие границы, мы не сможет там ничего узнать. Как-то так.
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by |
#50
|
|||||||||
|
|||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Veb, вы же уже далеко не "малыш", но если хотите... Между собой мы,ученики, "не играем", мы стараемся практиковать через общение. Цитата:
Цитата:
__________________
Старый опытный камикадзе... |