I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #171  
Старый 25.03.2011, 13:23
andrei_panferov andrei_panferov вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 20.09.2009
Сообщения: 313
По умолчанию

Я все-таки говорю именно о внутреннем монологе. Это относится именно к внутренней РЕЧИ (а не ощущениям), которая формирует мыслительный процесс в виде речевого монолога (при этом напрягаются мышцы горла и голосовые связки, используемые при настоящей речи, и бывает даже ощущается некоторая усталось этих мышц, после такого интенсивного "думания").
Ваша постановка вопроса, Anji, мне кажется, больше относиться к вопросу: "А кто это Я, которое принимает решения?".
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 25.03.2011, 13:46
anji anji вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 325
По умолчанию

У Вас есть практическая задача именно перестать мысленно говорить?
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 25.03.2011, 14:07
andrei_panferov andrei_panferov вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 20.09.2009
Сообщения: 313
По умолчанию

Цитата:
У Вас есть практическая задача именно перестать мысленно говорить?
Я хотел узнать у представителя психотерапевтической (хотя, не знаю к какой Николай себя относит. В общем более или менее научной) школы, считает ли он подавление внутренней речи синонимом развития осознанности. И если нет, то в какой степени, по его мнению, они взаимосвязаны.
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 25.03.2011, 16:24
Аватар для Дима
Дима Дима вне форума
Moderator
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Беларусь, Гродно
Сообщения: 143
Отправить сообщение для  Дима с помощью ICQ Отправить сообщение для Дима с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Для начала хочу задать несколько вопросов «нейрофизиологам», т.е. тем, кто больше знаком с современной научной точки зрения:
Известны ли современной науке те зоны мозга/локализации, которые отвечают за:

1. Наполненность сознания (mindfulness)
2. Осознанность (awareness)
3. Инсайт
4. Концентрацию
5. Волю
Известны ли современной науке, изучались ли вообще "современной наукой" эти "слои" в том "понимании/качестве", в котором они используются в "традиционных школах"?
Взять ту же "осознанность" в понимании психологов - это будет одно, а в понимании традиции (и то! традиции есть разные, и среди них тоже могут быть расхождения) - другое.
В конкретной Школе, у конкретного Мастера, чтобы исследования действительно проводились с НАСТОЯЩИМИ Мастерами, демонстрирующими "правильное состояние", а не с "сенсеями местного разлива". Если нет, то мы опять рискуем прийти к подмене понятий.
__________________
Илицюань в Беларуси

Илицюань в Гродно

Мы вконтакте
http://vkontakte.ru/iliqchuan.belarus

Последний раз редактировалось Дима, 26.03.2011 в 13:51.
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 25.03.2011, 22:02
Andrei Tai Andrei Tai вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 07.08.2009
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 20
По умолчанию

Ответы на многие (но не на все) вопросы, которые обсуждаются на последних страницах в этой ветке есть в книге "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Йонге Мингьюр Ринпоче. Понятно, что ответы даны с точки зрения человека, практикующего буддизм. Но эти ответы получены в результате совместной работы с ведущими учеными, работающими в областях нейрофизиологии, психологии и т.д. Йонге Мингъюр является одним из самых известных буддийских учителей нового поколения. Он - сын знаменитого Тулку Ургьена Ринпоче. Занимается медитационными практиками с 4 или 5 лет (сейчас точно не помню). Сейчас его цель - объяснить результаты практики буддийской медитации с научной точки зрения. Именно поэтому он так плотно работает с учеными, а ученые с ним.
Вот аннотация к этой книге: Нам всем хочется знать, как испытывать больше радости и удовлетворения в повседневной жизни. Одни из нас в этом поиске обращаются к достижениям современной науки, медицине, исследованиям роли гормонов, сканированию мозга, тогда как другие выбирают религию и духовную практику. Но разве эти два подхода действительно являются взаимоисключающими? Недавнее исследование воздействия медитации на человеческий мозг показало, что во время сеанса медитации, у основного испытуемого нейронная активность в зоне мозга, связанной с ощущением счастья, увеличивалась на 700%! Этит испытуемым был всемирно известный буддийский лама и монах Йонге Мингьюр Ринпоче, лично выбранный Его Святейшеством Далай-ламой для участия в медицинских исследованиях эффектов медитации в Вейсмановской Лаборатории нейрофизиологии и функционирования мозга Университета Висконсина. Позже, издания Time и National Geographic окрестили Ринпоче «самым счастливым человеком на земле».
Мингьюр Ринпоче, в присущей ему живой, непосредственной и одновременно поучительной манере, знакомит нас с поистине революционными медитативными техниками, способными вызвать положительные перемены в наших умах и телах, изменив к лучшему нашу жизнь. Он также предлагает научное объяснение того, почему медитация способна привести нас к достижению глубокой внутренней умиротворённости и непреходящего счастья полного просветления.
А вот, например, здесь ее можно скачать или прочитать: http://gnozis.info/?q=node/4270
Совсем недавно вышла еще одна его книга "Радостная мудрость", которая продолжает тему предыдущей книги. Ее, наверное, тоже можно найти в инете.
Еще я бы посоветовал прочитать на эту тему книгу "Деструктивные эмоции" (научный диалог с Далай Ламой) - беспрецедентное сотрудничество буддийских философов-практиков с западными психологами и нейрологами.
Володя (VEB), я тебе говорил о книгах Йонге Мингьюра. Как-нибудь надо все-таки с собой захватить на тренировку. Хотя я понимаю, что у тебя и так сейчас огромный пласт нечитанной литературы. (В хорошем смысле слова "литература" ))
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 26.03.2011, 12:28
andrei_panferov andrei_panferov вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 20.09.2009
Сообщения: 313
По умолчанию

Цитата:
Ответы на многие (но не на все) вопросы, которые обсуждаются на последних страницах в этой ветке есть в книге "Будда, мозг и нейрофизиология счастья" Йонге Мингьюр Ринпоче.
...
Да, там почти все есть. Спасибо за ссылку.
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 27.03.2011, 00:26
Аватар для VEB
VEB VEB вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 25.11.2008
Адрес: Minsk, Belarus
Сообщения: 423
По умолчанию

Извиняюсь, пока сильно занят и не могу полноценно включиться в беседу

Дима, у меня есть вопрос к твоему вот этому посту:
Цитата:
Осознанность=Внимание - может появиться в результате "наполненности сознания"(удержания концентрации на органах восприятия), является метафизическим, метапсихическим.
Подскажи, если тебе не сложно, источник, из которого ты взял понятия «метафизический» и «метапсихический». Возможно нам так легче дальше прояснять ситуацию будет


Цитата:
Володя (VEB), я тебе говорил о книгах Йонге Мингьюра. Как-нибудь надо все-таки с собой захватить на тренировку. Хотя я понимаю, что у тебя и так сейчас огромный пласт нечитанной литературы.
Андрей, привет! Рад видеть, что ты подключился к общению на форуме . Хорошая ссылка на хорошую книгу. Я как раз у тебя собирался ее как-нибудь попросить почитать .
Я слышал, что на сегодняшний день современная наука пока может объяснить только около 30% того, что накопили духовные практики. Многие действительно конструктивные традиционные школы охотно идут на взаимодействие с современной наукой, все больше и больше вещей находит научное подтверждение. И это не может не радовать, т.к. работы еще очень много. Может хоть под старость можно будет узнать механизмы, по которым действуют практики духовного саморазвития
Поэтому, предлагаю продолжать конструктивно общаться в таком ключе
__________________
I Liq Chuan в Беларуси - www.iliqchuan.by
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 28.03.2011, 00:08
Аватар для wednesday
wednesday wednesday вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 04.04.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 233
По умолчанию

Цитата:
Думаю, что "монолог" и "диалог" - это просто слова, описывающие аспекты одного явления, и цель не в том, чтобы описать, а в том, чтобы подтолкнуть к распознаванию явления. Я бы вообще сказал, "полилог". Память говорит, "это уже было", например, мочевой пузырь говорит, "надо попИсать", скелет говорит, "надо принять другую позу", кожа говорит, "натирает", точка контакта с какой-то опорой говорит, "надо ориентировать своё тело относительно точки контакта по-другому", какой-нибудь рептильный мозг говорит, "не присесть ли перед телеком", ещё какой-нибудь мозг говорит, "надо больше внимания", - и всё это в один и тот же момент времени, - а ещё какой-нибудь мозг вопрошает, "а где здесь я-то?" И правильно делает, по-моему, как бы ни звучало это эзотерично. Вполне по-моему по-общечеловечески разумно. И цель, опять же, не в определённом ответе на вопрос, а в опыте распознавания. Где центр этой паутины? Можно ли найти его раз и навсегда? Можно ли определённо описать, личное ли это Я, или просто центр? Нужно ли это? Что вообще нужно?
Очень ИМХО.
Сорри, что вклиниваюсь, но уж очень милое описание процесса мышления получилось Так что, вот и от меня "имхо", точнее небольшое предположение. А что если вся эта внутренняя болтовня происходит просто от страха перед реальностью - некоторой внутренней энтропии, которая порождает нежелание "оставаться на дверях", нежелание наблюдать происходящее? В таком случае, чем прятаться за этой уводящей внутрь, в в золотой город мечты, ментальной болтовней, которая по своей сути остается:"нравится-не нравится- не знаю". и пытаться распутать паутину, не лучше ли просто выполнять поставленную задачу и использовать всю имеющуюся энергию на то, чтобы следовать данным инструкциям. Сказали дышать - вот и дышу... Имхо, разумеется.
__________________
- Так бы и сказала, - заметил Мартовский Заяц. - Нужно всегда говорить то, что думаешь.
- Я так и делаю, - поспешила объяснить Алиса. - По крайней мере ... По крайней мере я всегда думаю то, что говорю ... а это одно и то же ...
- Совсем не одно и то же, - возразил Болванщик. - Так ты еще чего доброго скажешь, будто "Я вижу то, что ем" и "Я ем то, что вижу", - одно и то же!
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 28.03.2011, 01:02
Аватар для Дима
Дима Дима вне форума
Moderator
 
Регистрация: 28.12.2009
Адрес: Беларусь, Гродно
Сообщения: 143
Отправить сообщение для  Дима с помощью ICQ Отправить сообщение для Дима с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Подскажи, если тебе не сложно, источник, из которого ты взял понятия «метафизический» и «метапсихический». Возможно нам так легче дальше прояснять ситуацию будет
По названию темы: "Что ВЫ понимаете под осознанностью...?" - ну вот так я считаю, "мнение моё и не обязательно правильное" (с)
Да, общался с разными людьми, но пока в рамках данной темы не хочу на них ссылаться.


Почему так считаю? - одна из причин:
традиционно (в буддизме, например) происходит "осознание" уровней "сознания в сфере "не-форм"(арупалока-читта): "пространство с качествами бесконечности и не-материальности", "не-вещь-ность", "состояния ни восприятия, ни не-восприятия"...).
Следовательно, чтобы оно (осознание) могло "происходить" в "не-материальных слоях" - оно должно быть "не-материально".

Возможно, часть этих слоёв можно рассматривать в рамках работы психики(ЦНС), но рано или поздно мы выйдем на уровень который будет выходить за её рамки.
Вот так я думаю.
Пример "метапсихического понятия" из "мира психонетики":
Бахтияров, с его пониманием "Воли - как метапсихической инстанции".
Его же высказывание о терминологии в буддизме:
"К словесным буддистским конструкциям нужно относиться осторожно. Ориентируясь на работу со слоями сознания за пределами форм, буддистские практики дают приёмы их постижения, но не толкование в обычной речи. Гаутама Будда избегал доктринальных рассуждений, поскольку любая отвердевшая форма становится ложной в силу уже того, что она есть форма."

Вот ещё цитата касаемо темы -
http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/txt02.htm#5 :
"Вопросы, на которые нельзя ответить. Таковыми являются.четырнадцать известных вопросов, на которые Будда отказывался отвечать:
(1-4): Неизменен ли мир? – Или нет? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(5-8): Вечен ли мир? – Или он не вечен? – Или и то и другое? – Или ни то и ни другое?
(9-12): Бессмертен ли познавший истину (Татхагата)? – Или он смертен? – Будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным? – Или он будет ни бессмертным, ни смертным?
(13-14): Тождественна ли душа (атман) с телом? Отлична ли душа от тела?

Хотя объекты вопросов последней группы по своей природе бесконечны ("мир", "татхагата", "душа"), они представлены понятиями, которые, являясь субъектами трехмерного пространства, т.е. конечной логики, согласно законам своего образования ограниченны. Поэтому на эти вопросы невозможно ответить приемлемым образом.

Но как мы можем познать Бесконечное? "Я отвечаю, – говорит Плотин, – не посредством разума. Функция разума заключается в распознавании и определении. Бесконечное поэтому не может быть причислено к его объектам. Мы можем воспринимать бесконечное только посредством способности, превосходящей разум, посредством вступления в состояние, в котором мы более не являем нашу ограниченную самость".
Ссылка на всю книгу:
Лама Анагарика Говинда: "ФИЛОСОФИИ РАННЕГО БУДДИЗМА" http://www.psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm

Думаю, что Буддизм (как пример традиции) полностью, не возможно охватить современным пониманием академической науки.
__________________
Илицюань в Беларуси

Илицюань в Гродно

Мы вконтакте
http://vkontakte.ru/iliqchuan.belarus
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 28.03.2011, 01:19
anji anji вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 325
По умолчанию

wednesday, если "просто выполнять поставленную задачу" - просто, то конечно то в данный момент "вообще и нужно") Если не просто - можно задаться вопросами, которые помогут вернутся к "просто выполнению задачи". Впрочем, может быть, всё проще :-)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:26.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co