Дзен и Йога

[dimitri]

Наткнулся в сети.

"дзен"? Какое отношение он имеет к йоге?

Так ведь было в журнале опубликовано интервью с дзенским монахом… Ну, с японцем… Там в комментариях все сказано. "Дзен" – японизированный вариант китайского "чань". А "чань", в свою очередь – китайская версия слова "джхана"… Палийского, кажется… А санскритский вариант "джханы" – "дхьяна". Что переводится на русский как "созерцание". Седьмая составляющая йоги по Патанджали – состояние, к которому практикующий результате практики йоги – контроля поведения ума – приходит и в котором пребывает… Состояние объединения всего воспринимаемого в поле деконцентрированного восприятия, когда ничто не выделяется, все воспринимается одинаково ровно, четко и ясно, и обработка поступающей в систему информации осуществляется на более глубоком уровне, нежели интеллектуальный. Что и приводит к осознаванию. А интеллект в этом случае применяется уже по назначению – для анализа и понимания осознанного… Так что дзен – созерцание – есть естественное следствие йоги – контроля… Практическое следствие."
(Инфо отсюда: http://www.yoga23.com/red/texts/7)

[VEB]

На мой взгляд (и не только мой), а еще ряда людей, которые более-менее серьезно увлекается йогой, и немного знакомы с Илицюань, высшие (после пранаямы) ступени йоги (по Патанджали) достаточно тесно пересекаются с Илицюанем.

5-ый уровень восьмеричной(аштанга) йоги - пратьяхара - отключение чувств – очень похоже на начальную медитацию в Илицюань, когда мы переносим свое внимание извне вовнутрь – на сетчатку, на барабанные перепонки и т.д.

6-ой уровень – дхарана – концентрация – в Илицуань мы концентрируемся на том, чтобы удерживать внимание внутри.

7-ой уровень – дхьяна – медитация/созерцание – фактически деконцентрированное состояние, когда у нас отключается колебания ума и мы созерцаем «фон» по всем органам чуств.

В таком состоянии и должны проводиться все тренировки по Илицуань, с отслеживанием всех основных моментов, соблюдением принципов и т.д. И в таком состоянии тренировки проходят гораздо более результативно.

Далее в йоге следует 8-ая ступень – самадхи (разновидностей которого тоже хватает) – это уже некоторое «просветление», может быть даже некоторая рефлексия на свое сознание и его состояния, и опять же в таком состоянии желательно находиться круглые сутки.
Судя по всему, это очень похоже на ту работу с вниманием, о которой пишет и говорит Чин Фансен.

Древние комментаторы йога-сутр Патанджали также говорили о том, что йога – это прежде всего внимание.

Таким образом, йога(не физкультурная ее часть) и Илицюань имеют очень схожие черты/механизмы. Только полученное в итоге состояние внимание используется для различных целей – в Илицюань – прежде всего для динамического познания себя, объединения с партнером, моментом и т.д.
В йоге же все по-разному, т.к. школ очень много, и кто-то будет просто сидеть и ощущать себя, кто-то уйдет в тантрические практики и т.п.

Но в любом случае, существует обширное пересечение и «взаимопомощь» йоги и Илицюань.

Практика одного улучшает результаты в другом, причем весьма ощутимо.

[dimitri]

Володя, когда внимание на органах чувст - получается что всё "внутри".
"концентрируемся на ?том?, чтобы удерживать" - мне не понятно
По моему лучше так: продолжаем находиться в такой позиции внимания.
Слово "Концентрация" - ? Концентрация как сужение внимания до какой-то точки? Может лучше - Концентрация внимания на органах чувств Тогда это уже не концентрация
Мот кто из знающих выскажется?

[VEB]

Дима, абсолютно с тобой согласен, что это не та концентрация, которая приводит к сужению внимания на каком-то одном объекте или его части.
Скорее наоборот, искомое состояние (в котором нужно тренироваться, да и в иделе вообще жить) - состояние деконцентрации.
Но такое состояние противоестетсвенное для организма (если верить Бахтиярову в его работах).
И поэтому обязательно необходима концентрация на том, чтобы поддерживать данное деконцентрированное состояние, в котором как раз и отключается обычное мышление и происходит созерцание.
Таким образом, для деконцентрации нужно постоянная концентрация на ней.
И тот же Бахтияров в своих работах и методиках рекомендует тренировать концентрацию и деконцентрацию вместе - одно упражнение на концентрацию, затем на деконцентрацию.

Согласен с тобой, что мнение более опытных "товарищей по партии" - серьезных практиков илицюань, в данном топике было бы более чем уместно.

[dimitri]

Значит нужно концентрироваться на деконцентрации(внимании).(Чин Фансён тоже говорил об этом, если меня память не подводит, вроде звучало так: "Put concentration on your attention")
Тогда что такое внимание? (Есть такое понятие внимания: "Внимание – тот объём, в котором работает чувствительность.")
Чем это будет отличаться от концентрации на органах чувств, всех сенсорах?
А как он(Бахтияров) советует это делать?

[VEB]

 Сообщение от dimitri

(Чин Фансён тоже говорил об этом, если меня память не подводит, вроде звучало так: "Put concentration on your attention")

На сколько я успел увидеть по видео, прочесть в книге и увидеть здесь на форуме по его цитатам, Чин Фансен постоянно говорит о внимании и работе с ним.

 Сообщение от dimitri

Тогда что такое внимание? (Есть такое понятие внимания: "Внимание – тот объём, в котором работает чувствительность.")

Попробую повзаиствовать одно из определение внимания в когнитивной психологии (одна из самых научных ветвей психологии).
"Внимание — направленность и сосредоточенность сознания на каком-нибудь предмете, явлении или деятельности. Внимание можно представить как когнитивный процесс, который обеспечивает упорядочивание поступающей извне информации в зависимости от первичности и важности стоящих перед человеком задач."

Здесь нужно сделать важный акцент - "сосредоточенность сознания" а не ума или мышления. Т.е. могут быть и такие состояния сознания, когда наша привычная "размышлялка" прекращает свою бурную деятельность и идет созерцание.

Основные свойства внимания:
Концентрация, устойчивость, интенсивность, объем, избирательность, переключаемость (распределение) внимания.

Для каждого свойства внимания сущесвуют тесты, которые позволяют оценить развитость данного свойства.
Также существует множество методик, позволяющих развивать те или иные свойства внимания.
Причем стоит отметить, что такие древние вещи как йога (за 6 тыс. доказанных лет), дзен и т.д. успели накопить такой огромный опыт методик работы с вниманием, что многие современная западная психологическая наука (какие-то грубо 100 лет) не успела даже осмыслить и как-то обработать, т.к. для этого нужно быть и очень продвинутым адептом, и ученым, плюс школ множество разных есть.

Так вот, Илицюань один из мощнейших "тренажеров" для внимания, как в общем-то и йога, т.к. свойства именнов работе с вниманием огромные.

 Сообщение от dimitri

Чем это будет отличаться от концентрации на органах чувств, всех сенсорах?

Да в общем-то ничем не будет. Я же как раз про сходство и говорю. Точнее некоторые ньюансы вещи есть, но они ниже. Да и не уверен, что с моими опытом/знаниями могу адекватно об этом рассуждать.

 Сообщение от dimitri

А как он(Бахтияров) советует это делать?

К сожаления ни очного обучения в школе Олега Бахтиярова (а он, насколько мне известно, один из главных исследователей деконцентрации), ни его заочного обучения я не проходил. Так что тоже могу чего-то не совсем верного сказать.

Но в том, что доступно в его литературе - книга - Психонетика. И затем (в хронологическом порядке) - Деконцентрация он приводит достаточно много теоретически-философских построений на эту тему с небольшим описанием практики.

В частности деконцентрация у Бахтиярова делится на много типов - визуальная, причем как плоскостная, так и объемная, аудиальная, соматическая (телесная), полная - когда все вместе и т.д.

Так вот, была у его толи ученика, толи еще кого-то - Загнибеды - малюсенькая книжечка, буквально в 30 страниц, в которой были достатчоно подробно описаны задания на развитие навыков концентрации/деконцентрации.
Все там было разбито на сколько-то уроков (что около 10). Каждый включал задание на концентрацию/деконцентрацию.
Пример из первого урока - 1. упражнение - концентрация на точке 5 минут. 2. упражнение - деконцентрация по зрительному полю - 7 минут.
Концентрация на точке - все очень просто - 5 минут смотришь на точку.
Деконцентрация по зрительному полю - видишь все зрительное поле (похоже на то, когда мы в илике переводим все на сетчатку глаза).
Эти упражнения должны делаться каждый день, прибавляя что-то около минуты, постепенно доводя длительность и того и другого до 20 минут.
Затем идет следующий урок, там опять какая-нибудь концентрация/деконцентрация и опять его делать пару недель, а то и месяц для развития навыка.
И так далее, до полной деконцентрации.
Полная деконцентрация в данном случае - это деконцентрация на всех органах чуств, с возможностью ее длительного удержания - хотя бы 20 минут.

Т.е. с Илицюань все очень похоже. Разница вот в чем. Когда человек приходит заниматься иликом, в большинстве своем он настолько занят своим внутренним диалогом, что и на словах преподавателя не может нормально сконцентрировтаься, не говоря уже о всех чувствах, да еще на 5 качествах, 13 контрольных точках и т.д. Т.е. в илике в общем-то задача не особо подъемная для типичного представителя из занимающихся, особенно если их работа связан с умственной деятельностью. В итоге люди пытаются концентрироваться на чем-то, что получается - на каком-то одном-двух органах чувтсв. Да и то о них во время упражнений забывют, к "хореографии" переходят, не говоря уже про парную работу.
Безусловно, тренировки в таких случаях проходят далеко не так эффективно как могли бы, даже если они весьма интенсивны.
У кого-то внимание от илика достатчоно быстро развивается и затем прогресс ускоряется. Но это далеко не всегда так.

Бахтияров же (да в общем-то и йога) начинают работу с вниманием с гораздо более примитивных уровней - человек сидит себе тихонечно в тихом месте, никто ему не мешает, никто его не дергает, никаких 13 точек контроля и т.д. - у него одна задача - 5 минут только на точке концентрироваться, да еще потом 7 минут на стене(янтре, мандале, иконе, рисунке, пейзаже, кому как нравится) деконцентрироваться.
Задача гораздо проще. "Прокачал" человек свое внимание таким способом пол-года - год, и получил как раз приблизительно тот уровень внимания, что в илике "на входе" требуется - может 20 минут полную деконцентрацию держать. Осталось ему растянуть это время на 1-2-3 часа тренировки, которую человек проводит, и в таком уже состоянии тренироваться.

А еще лучше - целый день в таком состоянии ходить.

И кстати, Чин Фансен для этого дает одну из лучших рекомендаций по тренировке концентрации на деконцентрации - ходить целый день и дыхание свое контролировать, не теряя и не забывая его, что бы ни делал - говоришь, читаешь, и т.д.

И в принципе это один из лучших способов, на мой взгляд, т.к. он везде доступен - в метро, в машине, на совещании - где угодно, ни точек ничего не нужно.

Но просто это не укаждого получается, дахание не самая простая вещь у нас.

[dimitri]

Ну ведь можно же перед тренировкой, если вам нужно, выделить себе время для того чтобы "успокоиться", подготовиться? Для многих вообще "успокоиться" - очень трудная задача, и 5, и 25 мин - мало, так что, не пробовать?

Опять же, исходя из того понятия внимания что ты дал, нужно расшифровывать работу "сознания".

В Илике внимание имеет не активное состояние, как при сосредоточении, а пассивное - "наблюдаем" отслеживаем ощущения возникающие при выполнении упражнения, а чтобы добиться "правильного" ощущения - необходимо правильное выполнение упражнения, а чтобы правильно выполнить упражнение - нужно правильно выстроенное тело, как правильно выстроить тело не думая, оставаясь в моменте - основываясь на ощущении, ощущении чего - 13 процессов.

Если что не так - пусть старшие товарищи поправят !!!
Никто, кроме нас, не пишет - никому эта тема не интересна?

[VEB]

 Сообщение от dimitri

Если что не так - пусть старшие товарищи поправят !!!
Никто, кроме нас, не пишет - никому эта тема не интересна?

Согласен. А то вдруг, мы тут вообще дурим голову всем подряд. Т.е. рассказываем что-то, совсем не соответствующее действительности (по крайней мере тому, что происходит/ощущается у продвинутых практиков Илицюань.

[dimitri]

У Зикеева на форуме вычитал:
"И внимание и воля - это лишь термины, которыми мы можем называть раличные внутрениие процессы. Одно только внимание можно понимать совсем по-разному. Каждому уровню организации сознания соответствует свое "внимание". То же самое можно сказать о "воле". Поэтому вопрос слишком абстрактный для того, чтобы можно было что-то обсуждать. Каждый будет понимать его по-своему и не понимать остальных. Отсюда вытекает конфликт представлений и бесконечные бестолковые споры."

[VEB]

Мне такого рода высказывания не нравятся. Объясняю почему.

Суть их - нечего тут обсуждать, все равно каждый о своем говорит и только свое чувствует.

Большая же часть пришедших на данный форум - не мастера, а люди, которые стараются приблизиться к тому высокому уровню, который безусловно присутсвет у Илицюаневских мастеров.

Поэтому и суть - не прекратить дискуссию, а насобирав различные высказывания, информацию из книг, высказывания Сэма и т.д. разобраться в одном из ключевых (а судя по частоте упоминания Чин Фансеном - самом важном) аспектов постижения Илицюань - том(тех) состояних сознания, которые нужно стараться достчить и в которых должна проходить тренировка. Ну а внимание и работа с ним - этот тот ключик, который открывает двери этих состояний.

Поэтому как раз очень интересно услышать комментраий от более продвинутых практиков, а еще лучше Александра Валентиновича.

Просто наблюдается очень большое сходство некоторых элементов из классической йоги, того, что пишет Бахтияров, того, что говорит Чин Фансен.

Или это просто мне кажется?

Вот из-за того, что мне хочется разобраться, мне и не нравятся высказывания вроде того, что сделал Зикеев - после них просто не хочеться общаться. А ведь интерес, наверное, не только у меня есть.