А давайте оживим форум? :)

[Баюн]

Такое впечатление что все кому интересен ИЛЧ - читатели но ни разу не писатели! :) Куча народу читает форум а какие то новые сообщения бывают раз в сто лет. неужели ни у кого нет вопросов, каких то спорных моментов, ощущений и мнений которыми хотелось бы поделиться? Не стесняйтесь! ;)

С уважением.

[VEB]

Такое впечатление что все кому интересен ИЛЧ - читатели но ни разу не писатели! :) Куча народу читает форум а какие то новые сообщения бывают раз в сто лет. неужели ни у кого нет вопросов, каких то спорных моментов, ощущений и мнений которыми хотелось бы поделиться? Не стесняйтесь! ;)

С уважением.

Ну вот, пришел Дима, и сместил топик, где я просил поделиться информацией о композиции, которая идет фоном к ролику на Фитнес-Москве 2009.

Если честно, есть у меня достаточно обширная тема для обсуждения, но я немного занят еще неделю-две буду, чтобы принимать активное участие в ее обсуждении. Поэтому особо и не начинал. А вообще есть множество вопросов по медитации Илицюань, ньюансов освоения, выполнения, связи с даосизмом и буддизмом и т.д. Ну а заодно и сравнение с йогическими подходами. Но я, повторюсь, только через пару недель смогу активно подключиться.

[AleK]

Не первый раз встречаю сравнение Илицюань именно с йогическими практиками. Что бы это значило? :confused:
Как-то не очень уверен, что йога здесь "в тему", хотя признаЮсь честно, с йогой практически не знаком.

[Баюн]

>> "..Ну вот, пришел Дима, и сместил топик, где я просил поделиться информацией о композиции, которая идет фоном к ролику на Фитнес-Москве 2009."

Звучит как фраза из какого то анекдота наподобие " а потом пришёл медведь и весь праздник обосрал" :))) Ну полюбому кто нибудь да ответит если сможет.

А по поводу активного обсуждения дыг к тебе то как раз и вопросов нету, ты и так кучу всего постишь на форуме. Это больше к другим. Постоянно заходишь на форум и видишь что читает очень много народу, но никто не пишет. Я и сам этим грешен. Как бы новые темы придумывать лениво а в чем то типа музыкальных композиций я не рублю :).

[Баюн]

2 Alek "Не первый раз встречаю сравнение Илицюань именно с йогическими практиками. Что бы это значило?
Как-то не очень уверен, что йога здесь "в тему", хотя признаЮсь честно, с йогой практически не знаком. "

Я тоже с йогой не очень знаком но однако выскажусь. Йога это система которая помогает осознать и развить своё тело и сознание. Илицюанем многие занимаются по примерно похожим причинам. Не всем же интересно на сегодняшний день боевое исскуство. А акцентов которые лично для себя можно выставить практикуя илицюань достаточно много. В том числе и как цигун или йогические практики.
Может и не совсем так но на сегодняшний момент примерно такое у меня впечатление.

[VEB]

Не первый раз встречаю сравнение Илицюань именно с йогическими практиками. Что бы это значило? :confused:
Как-то не очень уверен, что йога здесь "в тему", хотя признаЮсь честно, с йогой практически не знаком.

Вы знаете, скорее всего, у вас йога вызывает ассоциации с растяжкой, всякими ассанами, позой лотоса и т.д.

На самом деле это только небольшой аспект из практик йоги. И по своей сути йога - это прежде всего духовные практики.

Более того, они очень близки к буддизму.

Т.к. Илицюань основывается на принципах буддизма и даосизма, т.к. Чин Фансен провел 12 (или более) лет в буддистском монастыре, влияния буддизма на философию Илицюань весьма существенно. Это особенно хорошо прослеживается в книге Чин Фансена. Так же, судя по всему, медитационная часть (а это часть системы) Илицюань основывается именно на буддийских практиках (ну или мне так кажется).

Сам буддизм возник тоже далеко не «с нуля». Я приведу несколько вульгарное сравнение из области бизнеса.
В бизнесе существует понятие «кластера» - это какой-то регион, специализирующийся на производстве какой-то продукции. Например, Япония – кластер по автомобилям и электронике, Италия – по мебели, Франция – по винам и т.д. В рамках этих кластеров существует жесточайшая конкуренция между компаниями в данном кластере. Но как ни странно, эта очень сильная конкуренция идет им на руку. Сотрудники во всей отрасли в этой местности имеют очень высокую квалификацию, рабочие процессы в компаниях выстроены и выверены, хватает поставщиков различных компонентов и услуг, и т.д. В итоге за некоторое время такой конкуренции продукция компаний из данного кластера становится очень высокого уровня. И если этой продукции удается попасть в какие-то другие регионы, где не так сильна конкуренция между компаниями, такой продукции и компании-производителю удается захватить существенную долю рынка.
Так вот Индия – это приблизительно такой же кластер для религий (4 мировые религии рождены здесь), бесчисленного количества сект и т.д. На територии Индии тысячелетями идет жесточайшая конкуренция между «производителями духовной продукции» за внимание «потребителей». Вследствие как местных условий, так и менталитета (в частности, терпимости к различным вероисповеданиям) все это время на територии этой страны была настоящая лаборатория по производству религий.
По большому счету буддизм – это просто один из продуктов, взращенных на «удобрениях» и ингредиентах Индии. Он отличается скорее «маркетинг миксом», т.е. скорее подачей продукта, его рекламой и продвижением, чем самим «продуктом». При этом на местном «рынке» успех буддизма был весьма относительным, расцвет временным и неповсеместным. А в последствии он был вытеснен другими религиозными и философскими системами.
В других же странах и регионах, где не было «религиозного кластера», где не было такой конкуренции за «вылизывание» духовного продукта, будизм «занял существенную долю рынка».
При этом, еще раз повторюсь, сам продукт, сами духовные практики от йогических (из того, что мне известно, а я вполне могу и ошибаться) отличаются крайне мало, скорее терминологией и некоторыми ньюансами.
Вот поэтому я и говорил, что хочется узнать побольше про медитацию в ИЛЦ и сравнить ее с другими доступными практиками.

Еще раз извеняюсь за слишком вульгарное сравнение и обсуждение таких деликатных вопросов, как духовные практики.

[Alexander Skalozub]

Не первый раз встречаю сравнение Илицюань именно с йогическими практиками. Что бы это значило? :confused:
Как-то не очень уверен, что йога здесь "в тему", хотя признаЮсь честно, с йогой практически не знаком.

Думаю, что это в первую очередь связано с тем, что в Беларуси илицюань занялись ребята, немало лет посвятившие (продолжающие посвящать??) йоге. Вопросы и обсуждения идут в основном с той стороны :rolleyes:

[Alexander Skalozub]

Т.к. Илицюань основывается на принципах буддизма и даосизма, т.к. Чин Фансен провел 12 (или более) лет в буддистском монастыре, влияния буддизма на философию Илицюань весьма существенно.
Продолжительность пребывания в монастыре, которую называет сейчас Чин Фасён - это 10 лет.

Это особенно хорошо прослеживается в книге Чин Фансена. Так же, судя по всему, медитационная часть (а это часть системы) Илицюань основывается именно на буддийских практиках (ну или мне так кажется).

В основе изложения принипов ИЛЦ лежит философия Дзэн(Чань) и Тайцзи. Буддийская философия и терминология очень хорошо проработана для описания процессов развития сознания. В качестве медитации используется Випассана, и основывающиеся на ней различные виды динамической медитации. Но говорить, что илицюань основывается именно на буддийских ПРАКТИКАХ, я бы не стал.

[VEB]

Продолжительность пребывания в монастыре, которую называет сейчас Чин Фасён - это 10 лет.

12 лет упоминается в его книге.

В основе изложения принипов ИЛЦ лежит философия Дзэн(Чань) и Тайцзи. Буддийская философия и терминология очень хорошо проработана для описания процессов развития сознания. В качестве медитации используется Випассана, и основывающиеся на ней различные виды динамической медитации. Но говорить, что илицюань основывается именно на буддийских ПРАКТИКАХ, я бы не стал.

Ясненько-непонятненько :). С одной стороны - вроде да. С другой стороны, если почитать ту же книгу Чин Фансена, то ряд вещей, описанных в ней, в частности в разделе медитация (медитация на дыхании, например) - больше похоже именно на практики, чем принципы. И весьма сильно пересекается, например, с йогическими техниками пранаямы (но без задержек дыхания).
Медитация на 5-ти вратах, которую мы практиковали в лагере, судя по всему, то относится больше не к принципам и философии, а именно к практиком. Может я ошибаюсь, но вроде бы они тоже из буддизма.
Т.к. все это не до конца мне понятно, то и хочется разобраться чуть деталей, чтобы лучше понять, что к чему. Повторюсь, к сожалению у меня сейчас временно мало времени, чтобы "с головой" нырнуть в выяснение столь интересного и важного аспекта, хорошо подготовившись и уделяя достаточно времени аргументации. Но чуть позже - обязательно создать соответствующий топик.
Спасибо.

[S.J.R.]

.....И по своей сути йога - это прежде всего духовные практики.
Более того, они очень близки к буддизму.


Не очень близки...можно сказать совсем не близки.
Согласно классическому трактату Патанджали:yoga chitta vritti niroddha - "йога есть удержание сознания от волн"(т.е. появления мыслей").
В буддизме(Хинаяны,Махаяны,Ваджраяны) такая задача,в качестве коренного метода, не ставится вообще.
З.Ы. Это я для оживления форума:)

[VEB]

Не очень близки...можно сказать совсем не близки.
Согласно классическому трактату Патанджали:yoga chitta vritti niroddha - "йога есть удержание сознания от волн"(т.е. появления мыслей").
В буддизме(Хинаяны,Махаяны,Ваджраяны) такая задача,в качестве коренного метода, не ставится вообще.
З.Ы. Это я для оживления форума:)

Действительно ли они так далеки? И какова основная задача буддизма? Достижение состояния нирваны? Если да, то чем оно отличается от йогического достижения состояния самадхи?

Может все-таки больше разницы в терминологии и ньюансов?

[AleK]

Да, понял в основном то, что йогу я вообще не знаю:( . Однако как раз это я знал и раньше :). Мне представляется, что индийские способы духовного развития всё же довольно сильно изменились при проникновении индийской культуры в Китай (ну и дальше, соответственно). А в том, что касается боевых искусств, первичным было наверное слово "боевое", а "искусство" добавилось уже позднее.
Ну и (только не бейте палками, больно) предполагаю, что духовное развитие в боевых искусствах было подчинено в первую очередь выживанию в поединке. Это я из китайской общей практичности такой вывод сделал, более точных источников у меня нет. А если это так, то методики и практики БИ и йоги должны довольно сильно различаться.

P.S. Видел на других форумах темы о боевой йоге, но тут уж я вообще ничего сказать не могу, я и с йогой вообще слишком мало знаком, а уж с боевой тем более.

[S.J.R.]

Действительно ли они так далеки? И какова основная задача буддизма? Достижение состояния нирваны? Если да, то чем оно отличается от йогического достижения состояния самадхи?

Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".
Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей:)
А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.

[VEB]

Похоже, разговор все-таки уже получается достаточно длинный. Ладно, по мере возможностей поучаствую сейчас.
Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".

Ну вот опять это расхожее мнение о том, что в йоге все хотят остановить возникновение мыслей, или возникновение мыслительного процесса. А некоторые даже говорят, что «остановить мозг». Мне интересно, откуда взялось это предубеждение. Хотя если честно, оно в общем-то известно – перевод Йога сутр Патанджали Островской и Рудого.
Более кореектный перевод, который я уже как-то озвучивал – это «остановка колебаний сознания». Именно сознания, а не мышления, разница достаточно существенная.
Хочу еще привести одну небольшую метафору, которая может быть поможет лучше связть и понять Просветление (обнаружение истинной природы ума) и «остановка колебаний сознания».
Представьте себе водную гладь (например, озеро), в которую всматривается человек. Идет дождь, и дует достаточно сильный ветер. Водная гладь колеблется. И человек смотря на воду под собой видит только колюлющуюся воду с различными непонятными бликами и т.д. Представим себе, что человек никогда ранее не видел своего отражения ни в воде, ни в зеркале, нигде еще. И вот вдруг дождь прекращается, ветер тоже стихает, волнение на воде останавливается и, О ЧУДО, человек видит нечто превосходное и необычное – самого себя, то, что изначально было и присуствовало, но было скрыто от данного человека колебаниями воды. Он даже и не догадывался, что существует нечто такое прекрасное, красивое и удивительное.
Вот и с нашим сознание постоянно происходит что-то похожее – мы получаем «колебания» сознания по множеству поводов, даже больше, чем ветерок и вода, - мы постоянно «бомбардируемся» различными раздражителями от наших органов чувств, в нашем теле постоянно стартуют, продолжаются или останавливаются какие-то физиологические процессы, также влияющие на мозг и сознание. Сами по себе или в ответ на внешние раздражения у нас запускются различные мыслительные цепочки, из накопленной памяти (например, виденой ранее рекламы, или прочитаных книг) всплывают различные ассоциации. У нас автоматически запускаются «автоматизмы» - различные условные рефлексы, накопленные нами за время нашей жизни. У нас «расцветают» различные эмоции, со всем их влияние на сознание и на тело. И все это происходит постоянно.
Если мы вернемся к тому, что вы назвали целью йоги, только более правильно это сформулируем – «остановка колебаний сознания», то мы получим скорее не цель, а способ, метод, каким образом мы можем избавитья от илюззий (мокша, освобождение от иллюзий, т.е. познание нашей истинной природы – основная цель йоги). Т.е. «остановка колебаний сознания» - это способ познания нашей истинной природы, просветлиться. Точно также как и в аналогии с водой – чтобы увидеть отражение человека, нам нужно сначала остановить колебания воды, вызванные дождем и ветром.


Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей:)

В йоге тоже никто не борется. Возможно, это ваше личное предубеждение.

А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.

А вы уверены, что прекращение цикла смертей и рождений стоит понимать буквально? В духовные тексты нередко встраивается «защита от дурака» - т.е. тексты пишутся таким образом, что существует множество вариантов их прочтения. И самые буквальные варианты обычно служат тому, что оттолкнуть праздных людей от изучения и познаний данных духовных традиций. Например, считается, что той же Библии существует не менее 4 вариантов прочтения. В тантре имеется 6 общепризнаных «уровней» написания их текстов и еще 3 «секретных». Да и сами варианты прочтения без учителя фактически не поддаются расшифровке. Есть целое направление научное такое – экзегетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0) – которое занимается толкованием и правильным прочтением духовных текстов, основываясь на детальном разборе грамматики языка (того времени, когда писался текст, т.е. исторической грамматики), сопоставлению реалий тех времен, и много чего еще.

Ладно, что-то я заболтался. Суть не в этом. На мой взгляд, все-таки буддизм и йога ну очень близки. Вот, для примера, схема последовательных стадий самадхи из одного из общепринятых йогических источников – Хатха Йога Прадипики (Разьяснение Йоги).
На мой взгляд, сходство с буддизмом более чем очевидно. Хотя, может я и ошибаюсь. Буду рад, если кто поправит.

[VEB]

Мы только что обсуждали сходство йоги и буддизма.

Тут неожиданно ссылочку подкинкули, которая роднит йогу еще с чем-то, весьма уважаемым нашими славянскими народами. Правда, здесь скорее физкультурный аспект йоги рассматривается.

http://kwilla.livejournal.com/386736.html

[Hen Xiao Mao]

VEBу
Наверное, стоит вступиться за переводчиков, для поддержания форума:). Они тут не виноваты, и не единственные кто так переводит «Йогу-сутру». Например, профессор чикагского университета Дэвид Гордон Уайт в своей книге Алхимическое тело(David G. White Alchemical Body. The University of Chicago Press, 1996 ), посвященной исследованию тантризма в средневековой Индии, также дает перевод этого стиха как остановки мыслительной деятельности. Думаю, он тоже не единственный.
Тут главное не на перевод текста смотреть, который, как вы правильно заметили, имеет многослойную структуру, а на традицию интерпретации.
Впадение в «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности основа практики многих йогов, которых я знаю. Т.е. это практика есть, независимо от перевода текста сутры. Это не значит, что они правы, а вы – нет. Это только значит, что не надо утверждать это за всех.
Вообще, мне кажется, йога - это о другом. Да, йога и илицюань телесно-ориентированные практики (модное сейчас словечко). Так же как и во многих других, в них есть работа с телом и сознанием. Но сходство илицюань и йоги очень общее. На мой скромный взгляд, у аргентинского танго и парного фигурного катания на льду сходств с илицюань больше: центр тяжести, центр масс, структура, пределы, выравнивание, координация сил вращения и идет работа с партнером. Где это все в йоге, начиная с партнера и кончая структурой?

[VEB]

VEBу
Наверное, стоит вступиться за переводчиков, для поддержания форума:). Они тут не виноваты, и не единственные кто так переводит «Йогу-сутру». Например, профессор чикагского университета Дэвид Гордон Уайт в своей книге Алхимическое тело(David G. White Alchemical Body. The University of Chicago Press, 1996 ), посвященной исследованию тантризма в средневековой Индии, также дает перевод этого стиха как остановки мыслительной деятельности. Думаю, он тоже не единственный.

Вы знаете, я сам по первому образованию переводчик. И хоть долго я поработать по этой специальности не успел, тем не менее, кое какой опыт перевод имеется. И если быть до конца объективным в оценке работы данных переводчиков, то следует, в общем-то, следующее заметить. Они действительно сделали сложную и нужную работу – перевели данный текст и сделали его доступным в наших широтах. И я уверен, что существенную часть перевода они сделали очень хорошо. И сделали это, скорее всего, гораздо лучше, чем сделал бы, например, я (даже если бы знал санскрит).
Проблема в другом. В том, что данный текст – Йога сутры Патанджали – это настоящая мина-ловушка для переводчика. И вот почему. Этот текст – это своего рода «методичка». В чем-то похожая на методичку Илицюань. Но только для духовной работы. Ее задача – помочь человеку, который только вступил в традицию и начал практиковать йогу. Причем помочь каким образом – ни в коей мере не объяснить или разъяснить. А просто запомнить какие-то моменты. А все разъяснение/объяснение и всю практику ученик должен был получать от своего учителя, уже прошедшего данной дорогой. Просто так понять, что там написано, без получения информации в рамках традиции – фактически не возможно. Тем более в тексте, который был написан около 2 тысяч лет назад. Да и еще на таком сложном языке, как санскрит. Тут даже более простую вещь – методичку Илицюань попробовать перевести с английского и сделать это грамотно – очень сложно. А для практикующего человека – вообще не реально.
В связи с этим, к сожалению, при переводах такой литературы встречаются искажения, которые существенно изменяют то, что имел автор.


Впадение в «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности основа практики многих йогов, которых я знаю. Т.е. это практика есть, независимо от перевода текста сутры.

Я думаю, что словами «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности можно придать очень большое количество значений, а значит и делать множество различных практик.
Например, сходите по ссылочке в посте выше. Там можно вполне увидеть «практики» и беспамятства и отключения мыслительной деятельности. Причем, похоже, «отключка» еще посильнее, чем у йогов. Хотя может это йоги и есть? Может они Йога Сутры читали? Там же еще в 4-ой главе «Об Абсолютном Освобождении» есть следующая фраза (перевод Островской и Рудого):
«Совершенные способности возникают благодаря [соответствующей форме] рождения, лекарственным снадобьям, [чтению] мантр, практике аскетизма [и] йогическому сосредоточению.»
А если взять другие переводы, то чаще всего «лекарственные снадобья» переводят как «химические препараты», а местами и прямо как «психотропные препараты».
И почти везде объясняют, что эти «Совершенные способности» могут быть достигнуты любым из перечисленных способов. Не повезло с рождением – можно и «психотропные препараты» испробовать. Может люди на фотографиях из предыдущего поста – очень продвинутые йоги?

Или же «падение в беспамятство» можно скорее рассматривать как попытка избавиться от автоматически всплывающих ассоциаций из памяти? А «отключение мыслительной деятельности» может все-таки ближе к «не оцениванию и не вынесению суждений»? Если это «не оценивание», а скорее наблюдение, то это понятие становится очень близким к тому, что мы регулярно практикуем в Илицюань. Для примера можете посмотреть концепцию 3 со страницы http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=63 . Или еще можно прочитать про ощущение Таковости на вот этой страничке http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=61 - особенно последний абзац. В книге Чин Фансена есть еще больше информации по этому поводу. И это не удивительно. Илицуань основан на принципах буддизма и даосизма. Буддизм – это йогические учения «под новой торговой маркой» (ну по крайней мере я нахожу гораздо больше сходства, чем различия).

Таким образом, я думаю, есть множество различных практик, которые можно назвать схожими словами. А можно и наоборот переводами или еще чем-то запутать людей и одно и то же называть абсолютно разными словами.


Это не значит, что они правы, а вы – нет. Это только значит, что не надо утверждать это за всех.

Да, я с вами согласен, что утверждать за всех не нужно. Я как раз пытаюсь разобраться и привожу некоторые аргументы, стараясь подтверждать их какими-либо ссылками или цитатами. Просто у меня сложилось впечатление, что в Илицюань и вокруг него есть люди, реально разбирающиеся в вопросе. А т.к. я скорее интересуюсь и узнаю побольше про различные духовные практики, их связь, в частности, с Илицюань, то было бы очень интересно услышать авторитетные и аргументированные доводы, чтобы понять, что схоже, в чем есть разница, применимы ли какие принципы и даже практики из других систем (прежде всего духовных). А где они могут начать мешать.




Вообще, мне кажется, йога - это о другом. Да, йога и илицюань телесно-ориентированные практики (модное сейчас словечко). Так же как и во многих других, в них есть работа с телом и сознанием. Но сходство илицюань и йоги очень общее. На мой скромный взгляд, у аргентинского танго и парного фигурного катания на льду сходств с илицюань больше: центр тяжести, центр масс, структура, пределы, выравнивание, координация сил вращения и идет работа с партнером. Где это все в йоге, начиная с партнера и кончая структурой?

Я уже писал, что в йоге с Илицюань я скорее сравниваю не физические упражнения и вообще физкультурную составляющую. А скорее «философско-медитативную». Т.к. ее влияние на ИЛЦ очень существенно.
А если брать именно физкультуру – то тут почти любая будет очень схожа. А ближе всего – другие боевые искусства. Тут вообще одно и тоже – центы тяжести, центр масс, структура, пределы и т.п. Весь вопрос именно в том, как мы это изучаем и как используем.
Если брать любую другую «телесно-ориентированую» деятельность, то сходств тоже будет прилично. Я, например, писал недавно про сходство действий массажиста и практики ИЛЦ.
Если копаться, то почти в любой именно физкультуре будет множество сходств. С йогой – там тоже очень нужна выстроенность тела и расслабление в ассанах, умение управлять своими центрами масс. Там также активно разрабатываются суставы, сухожилия и т.д., повышается чувствительность к своему телу. Есть и парная йога. Так что много чего можно найти схожего.

Но, повторюсь, физкультурный аспект практически не интересует – в Илицюань строгая и четкая система физических и парных упражнений.

А вот по медитативной части лично у меня вопросов больше, существенно больше. И поэтому хочется про нее узнать больше.

[S.J.R.]

Дело в том,что между Йогой и буддизмом есть сущностное различие.Индуистская Йога(как практический метод) базируется на философии Санкхья.Эта школа утверждает что существует Абсолют(Брахман) и отдельно от него существует индивидуальная душа(Пуруша или Атман).Цель индивидуальной души влиться в Абсолют,как капля воды вливается в океан и становится с ним единым.
В буддизме такого воззрения нет,в нем отрицается абсолютная реальность существования индивидуальной души.
Фундаментальные различия в возрениях определяют различия в методах практики и соответственно - различия в пролучаемом плоде практики...

[VEB]

Дело в том,что между Йогой и буддизмом есть сущностное различие.Индуистская Йога(как практический метод) базируется на философии Санкхья.Эта школа утверждает что существует Абсолют(Брахман) и отдельно от него существует индивидуальная душа(Пуруша или Атман).Цель индивидуальной души влиться в Абсолют,как капля воды вливается в океан и становится с ним единым.
В буддизме такого воззрения нет,в нем отрицается абсолютная реальность существования индивидуальной души.
Фундаментальные различия в возрениях определяют различия в методах практики и соответственно - различия в пролучаемом плоде практики...

Вот текст 2х концепций Илицюань, взятых на сайте iliqchuan.ru. Они в свою очередь взяты из перевода книги Чин Фансена.

"4.ОТРАЖЕНИЕ.
Это подобно способности зеркала отражать. Способность отражать такова, что вы не тянетесь за предметами, чтобы достать их, и не притягиваете их к себе, зеркало охватывает все, оно не фиксируется на восприятии и не держится за какой-либо образ, идею, или концепцию. В процессе отражения мы должны смотреть внутрь себя, чтобы расстворить себя (эго) и начать течь в потоке, охватывая все.

5.СЛИЯНИЕ.
Обладая осознанным сознанием, вы можете течь в потоке, наблюдая все то, что отражается, и понимая ситуацию вокруг вас такой, как она есть. Растворить себя, значит быть вместе с природой для достижения гармонии. И все же, в этом состоянии люди могут взаимодействовать с природой. Субъект и объект все еще существуют, за исключением того, что субъект расширился, включив в себя все остальное. Слияние происходит в момент, когда вы понимаете всеохватывающую пустоту и растворяете всякую двойственность."

Если в данном тексте изменить "себя (эго)" на "индивидуальную душу (Пурушу, Атман)", а "природу" на "Абсолют (Брахман)", то станет очевидно, что в своем тексте Чин Фансен привел точно то, что относится к философской школе санкхьи. А ведь он провел 12 (или около того) лет в буддийском монастыре. Причем, на сколько я знаю, учился у очень уважаемых монахов. И открыто говорит о том, что ИЛЦ основывается на принципах дзен буддизма.

Таким образом, может быть все-таки сущностного различия все-таки нет?:confused:

[blackcreature]

Интересующимся темой сравнения медитативного опыта в разных системах могу порекомендовать ставшую уже классикой книгу Дэниела Гоулмена «Многообразие медитативного опыта» - http://psylib.org.ua/books/golem01/ Во всяком случае, надеюсь, что прочтение даст возможность представить как глубину этой темы, так и опасность поверхностного подхода и скоропалительных выводов.

[VEB]

Спасибо большое за ссылку. Содержание выглядит весьма интересным.
С вашей рекомендаций об опасности поверхностного подхода и скоропалительных вывовдов полностью согласен. Поэтому в общем-то тему в эту сторону и направляю.

[S.J.R.]

Если в данном тексте изменить "себя (эго)" на "индивидуальную душу (Пурушу, Атман)", а "природу" на "Абсолют (Брахман)", то станет очевидно, что в своем тексте Чин Фансен привел точно то, что относится к философской школе санкхьи. А ведь он провел 12 (или около того) лет в буддийском монастыре. Причем, на сколько я знаю, учился у очень уважаемых монахов. И открыто говорит о том, что ИЛЦ основывается на принципах дзен буддизма.


Между философией Санкхьи и воззрениями буддизма Махаяны(а секта Чань относится к Махаяне) существует принципиальная разница.Как и между индуизмом и буддизмом вообще.Сама секта Чань не однородна,внутри неё есть школы,опирающиеся на буддийскую философскую школу Йогачара,а есть школы,которые опираются на воззрения Мадхьямики.
Сейчас тексты Йогачары и Мадхьямики доступны в авторитетных переводах,так что можно ознакомится с концепциями этих философских школ и сравнить с философией Санкхьи.
Если использовать,как метод доказательства чего-либо,такую конструкцию как: "Если мы заменим 1 и 2 на 5 и 6,то мы обнаружим,что между 1 и 5,а также 2 и 6 нет никакой разницы",то конечно можно найти подтверждение всему чему угодно:)

[VEB]

Если использовать,как метод доказательства чего-либо,такую конструкцию как: "Если мы заменим 1 и 2 на 5 и 6,то мы обнаружим,что между 1 и 5,а также 2 и 6 нет никакой разницы",то конечно можно найти подтверждение всему чему угодно:)

Ну разве можно поспорить с умным человеком? :). Вы правы.

[S.J.R.]

Ну разве можно поспорить с умным человеком? :). Вы правы.

Да я не спорю...спорить не о чем,все уже выяснено до нас.
Сравнением буддизма с различными направлениями индуизма занимались практически все 2500 лет его существования.
Главное - форум оживили!!!:)

[Captain]

Так вот Индия – это приблизительно такой же кластер для религий (4 мировые религии рождены здесь),
Мировых религий всего 3, и 2 из них родились далеко не в Индии. А 3-я, хоть и родилась в Индии, но получила распространение лишь за её пределами.

[VEB]

Мировых религий всего 3, и 2 из них родились далеко не в Индии. А 3-я, хоть и родилась в Индии, но получила распространение лишь за её пределами.

Если верить советской школе, то да. И лучшее тому подтверждение - русскоязычная википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80% D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Но если мы нажмем на той же википедии на той же статье на страничку English:
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups

То мы увидим уже как минимум 4, при этом с четким упоминанием, что мнения исследователей расходятся. Многие и 5 насчитывают. А многие - еще больше. Ниже сразу и табличка с большим количеством оных.

Поэтому весь вопрос в том, какому исследователю верить и брать за основу. Четких рамок здесь нет.

[Captain]

Даже если сюда добавить индуизм, что сомнительно, тк распространён в основном в самой Индии, а в остальном мире среди выходцев оттуда, то всё равно на родину 4-х мировых религий Индия никак не тянет.
Кстати про веротерпимость индусов в "Миллионере из трущоб" есть момент. Понимаю, конечно, что художественный фильм, но такие вещи в истории случались.

[VEB]

Даже если сюда добавить индуизм, что сомнительно, тк распространён в основном в самой Индии, а в остальном мире среди выходцев оттуда, то всё равно на родину 4-х мировых религий Индия никак не тянет.
Кстати про веротерпимость индусов в "Миллионере из трущоб" есть момент. Понимаю, конечно, что художественный фильм, но такие вещи в истории случались.

В той ссылке на википедии, что я присылал на английском языке, все исследователи сходятся хотя бы на 4х мировых религиях. Из них 50% (2) - Буддизм и Индуизм - родом из Индии. Для одной страны - неплохо.

Если брать 5 религий, которые тоже достаточно общеприняты, т.е. добавить еще Иудаизм, то пропорция будет чуть меньше.

Говоря про 4 религии я приводил высказывания Георга Ферштейна из его книги «Энциклопедия Йоги». Книги сейчас под рукой нет, так что все 4 не назову. Но помимо Буддизма и Индуизма еще точно был Джайнизм. Было еще что-то, точно не скажу, уже давно читал. Также не помню, какой этот автор выдвигал критерий для определения мировых религий. Если не ошибаюсь - то по количеству людей, которые исповедуют данную религию. Так вот по его классификации получалось 4 (правда, не помню из какого количества, так что точный % не укажу).

Про веротерпимость - да, иногда проблемы есть, особенно в последнее время. Но сами эти проблемы гораздо меньше, чем проблемы с терпимостью к чужим вероисповеданиям в большинстве других стран. По крайней мере раньше так было.

[Captain]

В большинстве цивилизованных стран проблем с веротерпимостью вообще не возникает. Единственное исключение, которое приходит на ум, это конфликт между католиками и протестантами в Северной Ирландии, но до погромов там не доходит, Европа однако.
В той ссылке, насколько я понял, индуизм называется одной из крупнейших религий, что несомненно. Но где ещё, кроме Индии и, пожалуй, Непала индусы составляют хотя бы половину населения? Да нигде. Точно также и джайнизм с сикхизмом можно назвать лишь национальными религиями. А то, если брать по численности населения, то можно и конфуцианство с даосизмом к мировым причислить, китайцев то вон как много.

[VEB]

Вообще я не специалист по мировым религиям. И просто привел мнение одного из авторов. Также привел ссылки на другие источники информации - в частности википедию. Мне в общем-то не принципиально, сколько мировых религий и кто и как их классифицирует. Я просто привел мнение части исследователей. Вы привели свое мнение. Правд тут, похоже, неменьше, чем религий у разных людей и народов. Поэтому проявлять крайнюю нетерпимость и настаивать на чьем-то мнении и с пеной у рта отстаивать я не буду.
Спасибо за Вашу точку зрения. Это несомненно еще одни взгляд на данный вопрос.

[Hen Xiao Mao]

Я думаю, что словами «беспамятство» и отключение мыслительной деятельности можно придать очень большое количество значений, а значит и делать множество различных практик.
... «падение в беспамятство» можно скорее рассматривать как попытка избавиться от автоматически всплывающих ассоциаций из памяти? А «отключение мыслительной деятельности» может все-таки ближе к «не оцениванию и не вынесению суждений»? Если это «не оценивание», а скорее наблюдение, то это понятие становится очень близким к тому, что мы регулярно практикуем в Илицюань.
Вы, отметили, что в ссылке предоставленной blackcreature на хорошую книгу Дэниела Гоулмена в главе Путь инсайта, постижения http://psylib.org.ua/books/golem01/txt03.htm - ниродха - также толкуется как «полное прекращение сознания». Что вы об этом думаете?

[Hen Xiao Mao]

Илицуань основан на принципах буддизма и даосизма.
Корректнее было бы сказать илицюань основан на принципах Тайдзи и Дзен.
Но вы правы, сравнивая йогический индуизм и буддизм. Если Будда и отверг трёх своих йогических наставников (аскета и хатха-йогина Бхарагву, который изгнал будущего спасителя за слишком быстрые успехи, а также Вайшалу и Арада Каламу, обучивших его созерцанию), то лишь потому, что быстро превзошёл их в этом деле. Но философская основа у буддизма другая, буддизм отвергает Веды и ставит в своей йогической технике немного другие сотериологические задачи, что обуславливает и методы их достижения. Кажется, что индуизм и буддизм, стоят в таком же отношении друг к другу как иудаизм и христианство:).

[Hen Xiao Mao]

Описание виппасаны в Махаянском трактате "О пробуждении веры в Махаяну" (6 век, Китай):
«Если человек хочет практиковать "прекращение", ему следует оставаться в спокойном месте и сидеть прямо в спокойном расположении духа. Его внимание не должно сосредоточиваться ни на дыхании и ни на какой форме или цвете, ни на пустом пространстве, ни на земле, воде, огне, ветре и ни на чем из того, что может быть видимо, слышимо, вспоминаемо или мыслимо. Все мысли по мере их возникновения должны пресекаться, и даже мысль о пресечении мыслей должна быть отброшена прочь, так как все вещи в своей сути находятся за пределами мыслимого и не создаются с каждым новым моментом времени и не разрушаются в каждый новый момент. Так можно обрести единство с сущностной природой реальности (дхармата) через практику прекращения. И не следует понимать это так, что вначале надо созерцать, сосредоточившись на объектах органов чувств, находящихся вовне, а потом отрицать их вместе с созерцающим их сознанием. Если сознание блуждает, его следует вернуть назад и сосредоточить на "правильной мысли". Следует понимать, что "правильная мысль" заключается в том, что мысль, какой бы она ни была, есть лишь одно только сознание, и не существует никакого внешнего мира объектов помимо сознания, и ( даже это сознание лишено каких-либо своих собственных свойств, которые указывали бы на его субстанциальность, и поэтому не может быть мыслимо субстанциально как таковое ни в один из моментов времени".

Конечно, можно спорить, насколько это правильно переведено и насколько полно отражает реальную практику (мы все знаем, насколько методика отличатся от действительности, не так ли?). Безусловно, это очень похоже на практику илицюань. Но не приписываем ли мы отдельно взятой технике всю философию и глубину буддизма, пытаясь сказать на этом основании, что илицюань и буддизм имеют много общего ?

[VEB]

Вы, отметили, что в ссылке предоставленной blackcreature на хорошую книгу Дэниела Гоулмена в главе Путь инсайта, постижения http://psylib.org.ua/books/golem01/txt03.htm - ниродха - также толкуется как «полное прекращение сознания». Что вы об этом думаете?
Если честно, то не хотел эту книгу обсуждать, хотя прочитал ее сразу. Но если вы про нее все-таки говорите, то выскажу мое мнение о ней.
На мой взгляд, автор взял на себя слишком тяжелую задачу. Полнота оглавления, к сожалению, "для баланса" компенсировалось очень поверхностным содержанием. Настолько, что даже обсуждать как-то несерьезно. Да и сразу книга задает к себе определенное отношение, начиная сразу с комментария к книге какого-то наркомана.
Кстати, если обратили внимание, то и нирвана там тоже тарктуется как "полное прекращение сознания". Так что можем еще привлечь S.J.R. к обсуждению. Пусть он эту книгу прокомментирует.

Весьма далеки.Основной задачей буддизма является достижение Просветления,а именно - обнаружение истинной природы ума(как нераздельности Ясности и Пустотности) изначально присущей любому живому существу.
Это не имеет никакого отношения к "удержанию сознания от возникновения мыслей".
Уже хотя бы потому,что в буддизме считается,что появление,пребывание и исчезновение мыслей в пространстве ума тоже является проявлением его Природы и там никто не борется с возникновением мыслей:)
А под Нирваной в буддизме понимают прекращение цикла смертей и рождений в Сансаре,а не остановку процесса мышления.

Что до меня, то "полное прекращение сознания" - я по-прежнему придерживаюсь того же мнения, что высказывался раньше в этой ветке.

Правда, хочу заметить одну вещь. Мое мнение - это во многом "домыслы". Я могу думать все, что угодно. Но это может иметь мало отношения к релаьности. Я почему-то надеялся, что на этом форуме есть кто-то у кого есть настоящее буддийской посвящение. И не просто посвящение, а что бы кто-нибудь реально достаточно далеко продвинулся в изучении данной традиции.
Но, судя по всему, если такие люди и посещают данный форум, похоже, сам формат общения не подходит для того, чтобы здесь серьезно говорить на эту тему. Т.к. получается, что каждый, кому нечего делать, и кто думает, что его домыслы имеют какое-то основание, будет долго отстаивать свое мнение. Поэтому, судя по всему, данный разговор в интернете мало возможен.

Попробую провести аналогию. Сегодня был хороший пример в другой ветке про фацзинь. Предположим, что где-то в интернете собрались люди, которые где-то в книгах читали про фацзинь. И то, что из него получилось при переходе в другие системы БИ (например, во вьетнамские). И вот эти "читатели" начинают спорить и доказывать. что их "понимание" фацзинь более правильное.
Для любого человека, достаточно познакомившегося с ИЛЦ будет очевидным, что данная дискуссия будет просто пустой, люди не знают и не могут знать, что они обсуждают. А их домыслы - только домыслами и останутся, даже если будут достаточно логичными или более аргументированными.

Учитывая тот факт, что нирвана и сомадхи совсем не фацзинь, и добраться до этих состояний гораздо сложнее, "дорога" еще более регламентирована и систематезирована, "догадаться" еще тяжелее, то становится очевидной бессмысленность данного обсуждения. По крайней мере до тех пор, пока не появится человек, реально знающий, о чем он говорит.

Поэтому мне сейчас кажется малореальным получение здесь(на данном форуме) каких-либо ценных сведений по этому вопросу. А вопрос на самом деле важный. В Илицюань есть практики - именно практики, не толкьо философия, - взятые из буддизма. Не понятно, почему взяты именно эти. Не понятно, почему нет более простых, подводящих. Тем более не понятно, насколько похожие практики из других традиций, например йоги, близки и могут привести к схожему результату в плане развития внимания. А, на мой взгляд, это важно, т.к. в некотрых местах у людей может быть доступ к каким-то другим духовным традициям, в то время как будет отсуствовать возможность получить адекватные данные по буддийским практикам, использующимся в ИЛЦ,

[VEB]

то лишь потому, что быстро превзошёл их в этом деле.
Еще большой вопрос, превзошел ли он кого-то, или просто сумел увидеть хорошу "нишу" на рынке.

Но философская основа у буддизма другая, буддизм отвергает Веды и ставит в своей йогической технике немного другие сотериологические задачи, что обуславливает и методы их достижения. Кажется, что индуизм и буддизм, стоят в таком же отношении друг к другу как иудаизм и христианство:).

Как я уже написал в посте выше, к сожалению, я не считаю, что мое мнение в данной дискуссии может принести реальную пользу. Я строю домыслы на основе той информации, которую прочитал. Я не имею посвещения ни в буддийские ни в йогические традиции. Я абсолютно не продвинут в этих вопросах.
Я просто занимался физкультурной йогой, которая очень четко обоснована с научной/медицинской/физиологической точки зрения. На данный момент данный физкультурный аспект уже закончен, он не может дать мне больше пользы. Поэтому мне предстоит еще 2-3 года практик пранаямы с задержками дыхания. Опять же с чисто "медицинской" стороны данного вопроса.
Я почитал какое-то количество литературы по йоге. Как мне показалось, увидел много сходства с тем, что пишет Чин Фансен в своей книге по ИЛЦ, касаясь вопросов философии и медитации.
Поэтому и хотел данные вещи выяснить у знающих людей.

[Hen Xiao Mao]

Я просто занимался физкультурной йогой, которая очень четко обоснована с научной/медицинской/физиологической точки зрения. На данный момент данный физкультурный аспект уже закончен, он не может дать мне больше пользы. Поэтому мне предстоит еще 2-3 года практик пранаямы с задержками дыхания. Опять же с чисто "медицинской" стороны данного вопроса.
Желаю успехов в вашей практике, поделитесь через три года своими достижениями? ;)

[blackcreature]

TO VEB:
Вы совершенно правы, что книга Гоулмена, это попытка объять необъятное. Но, тем не менее, она дает возможность сделать правильные выводы, которые Вы и сделали. Я бы к этому добавила только то, что все люди не настолько уникальны, как привыкли думать, человеческая психика работает по определенным законам и на схожие раздражители реагирует схожим образом.
И позвольте не согласиться по поводу "какого-то наркомана". Гоулмен был хиппи, а хиппи были бунтарями и духовными искателями. Многие из них действительно были наркоманами, многие погибли, но именно они широко открыли учения Востока для Запада. Хотим мы этого или не хотим, но мы их последователи, во многом пожинаем плоды их работы и поэтому, я думаю, они заслуживают более уважительного к себе отношения.

[VEB]

Желаю успехов в вашей практике,
Спасибо.
поделитесь через три года своими достижениями? ;)

Я больших секретов из данной практики не делаю. Уже несколько раз писал о ней. Могу попробовать еще раз описать. Т.к. она «медицински» обоснована, то 3 года можно не ждать. Все эффекты хорошо известны и изучены, описаны. Именно физиологические эффекты. Про остальные тяжело судить.

Сама практика достаточно примитивна – в течение определенного времени (80 циклов дыхания, т.е. со временем длительность растет) – около 1 часа выполняется дыхание с задержками. Основных вариантов не много – задержка после вдоха, задержка после выдоха, задержка после вдоха и выдоха, ну и еще «свободная задержка», где-то посредине между вдохом и выдохом. Сами эти варианты практикуются достаточно продолжительное время. Например, я сейчас для подготовки к более тяжелой задержке после выдоха, тренирую так называемый «квадрат пранаямы»: вдох, задержка после вдоха, выдох и задержка после выдоха равны друг другу. Задача – выбрать такое дыхание, чтобы выдержать все 80 циклов данный ритм. Например, сейчас у меня получается что-то около 15 секунд на каждую фазу, т.е. 1 минута на полный цикл дыхания. В самом начале было менее 10.
Но суть не в этом. Основной эффект заключается в том, что организму, и прежде всего кислородо-зависимым тканям (мозг, сердце, печень и почки), не хватает кислорода. Но не хватает не «смертельно», а умеренно. Т.е. «им становится очень страшно», что их «душат», но т.к. это происходит не 24 часа в сутки, а всего лишь 1 час, у них есть шанс восстановиться. И в ответ на такое регулярное «издевательство» вместе с возможностью восстановиться, весь организм, и прежде всего указанные выше органы увеличивают эффективность своей работы. Т.е. способность эффективней получать питательные вещества и расходовать меньше кислорода. На клеточном уровне это происходит за счет увеличения числа митохондрий (энергетических фабрик) и сложности их структуры. За счет длительного воздействия - 2-3 -года в таком режиме – возможности данных органов меняют достаточно ощутимо, количество митохондрий возрастает на порядок, а то и более. Т.е. где-то в 10 раз. И соответственно существенно меняется режим функционирования данных органов. Если в «обычном» состоянии и обычном режиме, например, орган постоянно работает на 70% от своей мощности, то после практики это может быть 10-20%. Т.е. у органа появляется существенный резерв на случай всяких непредвиденных случаев – болезней, более тяжелой физической или умственной деятельности и т.д.
В плане оздоровления сами по себе изменения похожи на те, которые можно наблюдать у жителей высокогорья, которые постоянно испытывают нехватку кислорода. Но в горах на достижение схожих эффектов уходит больше времени, т.к. воздействие длится все 24 часа в сутки и организму тяжело восстанавливаться. Да и потом люди в горах остаются, т.е. нагрузка на них все время повышенная и «бонусы» от данной практики им в горах ощутить тяжело.
А с этими практиками все просто – на час «на гору» залез. Потом слез. Причем «высоту горы» можно менять, просто меняя длительность задержки. И все это в любом месте на земле и когда душе угодно.
Поэтому суть описать можно уже – весь вопрос, в количестве этих изменений. Они просто постепенно нарастают. Те знакомые люди, которые эти практики уже закончили или не первый год делают, говорят, что мозги лучше соображать начинают. Но это все субъективно.
А вообще из йогических методов на уровне физкультуры/физиологии – это фактически самое мощное, что можно сделать с собой.
Теоретически, из этой практики можно было бы «выжать» гораздо больше, если использовать ее в рамках каких-либо духовных традиций. Все-таки час в день сидишь, а внимание ведь нужно куда-то девать . Я наблюдаю, конечно, как и что в теле и голове происходит во время дыхания, где какие мышцы работают, где что-то зачем-то напряглось и что это нужно отпустить, где дыхание стало неровным и т.д. Т.е. просто слежу за телом и мыслями. Так что, возможно, будут еще какие-то дополнительные «побочные эффекты» помимо сугубо «медицинских».

Хочу еще раз всех предупредить, что данные практики задержек дыхания, особенно после выдоха, просто так делать не стоит. Без специальной подготовки специальной физкультуры (опять же несколько лет, статические мышечные нагрузки на все основные группы мышц) есть очень высокий риск повредить этими практиками кислородо-зависимым органам. И даже после этой специальной «йогофизкультуры», все равно нужно корректировать свой образ жизни, менять диету и т.д. В этот период времени, например, категорически нельзя употреблять спиртное, нельзя пить крепкий кофе и чай, нужно несколько уменьшить содержание белка в пище (если до этого его хватало), нельзя сильные и чрезмерные физические нагрузки, нужно аккуратно с походами в баню, нельзя быть в сильном стрессе, нельзя выполнять практику при любых болезнях и простудах, и т.д. Т.к. организм постоянно ставится «на лезвие бритвы», нужно быть аккуратным, чтобы «не сделать слишком резких движений».


Поэтому через 3 года делиться будет особо нечем. Внешне все будет незаметно. Можно будет только пару «фокусов» показать, вроде разовой задержки дыхания минуты на 4-6.

[VEB]

И позвольте не согласиться по поводу "какого-то наркомана". Гоулмен был хиппи, а хиппи были бунтарями и духовными искателями.

Я говорю не про Гоулмена, а про Рама Дасса, который писал предисловие к книге.


Многие из них действительно были наркоманами, многие погибли, но именно они широко открыли учения Востока для Запада.

Вы знаете, Восток изучали не только наркоманы. Были еще и ученые, например, те же советские. И изучались не только духовные аспекты, а и вполне практические. Например, для тех же программ подготовки космонавтов.

Хотим мы этого или не хотим, но мы их последователи, во многом пожинаем плоды их работы и поэтому, я думаю, они заслуживают более уважительного к себе отношения.

Мне кажется, мы вольны выбирать, чьи мы последователи, - наркоманов или тех же ученых. А как вариант - последователи самих носителей традиции. И мы сами для себя можем решать, кто заслуживает нашего уважения в большей, а кто в меньшей степени, и почему.

[VEB]

Хочу внести дельное предложение по действенному оживлению форума.

Предлагаю поощрять «рублем» за оживление форума :mit00:.

Например, объявить следующую программу – на основные мероприятия ИЛЦ (семинар, лагерь и т.п.) действует следующая система.

В промежутке между данными мероприятиями народ активно и ПОЛЕЗНО, а не бесцельно общается.:lam4: За X времени до мероприятия (1-1.5 месяца, например) определяется, допустим, 10 человек, которые были самыми активными за период с прошлого мероприятия (3-4-6 месяцев). Список из этих 10 человек выносится на всеобщее голосование для определения 3х, самых полезных/активных участников общения.
И для данных 3х человек объявляются призы – 3-е место – 30% скидки с мероприятия. 2-ое место – 50% скидки с мероприятия. 1-ое место – бесплатное посещение мероприятия.
Безусловно, все сопутствующие расходы вроде проезда и прочего человек оплачивает сам.

Как вам предложение? :1115038529:

Можем получить существенно больше ценного контента, а следовательно посетителей форума, а следовательно учеников, а следовательно развития школы и прочих сопутствующих благ и радостей.:1127989806:

P.S. А кто будет бесцельно флудить на форуме (вроде меня :new_cussing:), можно ввести надбавку за посещение мероприятий :87:.

[4erkas]

Может немного офф-топ, но раз речь вильнула в сторону книг, то хочу посоветовать книгу о дзен: Сэкида Кацуки "Практика дзэн". Купил в букинистическом магазине во Львове, в минске этого издательства не видел (серия Meditatio). Поиск в гугл выдал достаточно ссылок на электронный вариант, так что можно вполне найти.
Читать было интересно, особенно про механизмы познания/осознания/восприятия, в частости теорию о "нэн".
А вот пример ссылки: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice.htm