Проявление таковости?

[Баюн]

http://www.youtube.com/watch?v=FFZZ_ofFSnk&feature=player_embedded

Посмотрите (вернее послушайте ролик). До конца.
И скажите, по вашему, состояние сознания во время боя о котором говорит ветеран "Видишь какая ситуация сложилась и решение готовое у тебя в голове" то бишь цельное восприятие того что вокруг - похоже на то чего пытаемся добиться тренировками мы? Если отличается то чем по вашему?

Да и вообще очень интересный ролик. ))

[Javax]

мне до ветерана далеко, но в драке реальной все тоже самое

[andrei_panferov]

А вот у настоящих мастеров наверное вся жизнь такая рукопашная...

[Captain]

ещё бы знать что такое эта таковость

[andrei_panferov]

ещё бы знать что такое эта таковость

Вместо того, чтобы пытаться понять что это такое, надо практиковать это.
Ну, в смысле ходить в штыковые...

[Captain]

Вместо того, чтобы пытаться понять что это такое, надо практиковать это.
Ну, в смысле ходить в штыковые...
Так даже Баюн не может точно сказать таковость это или нет. И в штыковые как то не хочется.

[andrei_panferov]

Так даже Баюн не может точно сказать таковость это или нет. И в штыковые как то не хочется.

Есть мнение, что Баюн тоже еще только учится, поэтому и не навязывает всем свое мнение.

[Баюн]

Есть мнение, что Баюн тоже еще только учится, поэтому и не навязывает всем свое мнение.

А можно поинтересоваться, если человек уже научился, он будет навязывать всем своё мнение? ;))))

[Баюн]

Так даже Баюн не может точно сказать таковость это или нет. И в штыковые как то не хочется.

Сказать Баюн не может. Если бы знал точно что сказать то наверное не стал бы этот ролик сюда постить. Просто очень интересный момент там есть когда дедушка пытается описать состояние сознания.
К стати в развитии темы... вот есть люди которым удар к примеру можно ставить годами, а не получается у человека хоть тресни. А есть люди с уже готовым нокаутирующим ударом. Ну бог дал человеку.
А вот интересно, если говорить о состоянии сознания, возможно есть люди у которых оно изначально близко к тому что другие пытаются достичь годами практик и медитаций?

[andrei_panferov]

А можно поинтересоваться, если человек уже научился, он будет навязывать всем своё мнение? ;))))

Если он уже научился, то это не мнение, а личный опыт, которым грех не поделиться...

[Captain]

Сказать Баюн не может. Если бы знал точно что сказать то наверное не стал бы этот ролик сюда постить. Просто очень интересный момент там есть когда дедушка пытается описать состояние сознания.
К стати в развитии темы... вот есть люди которым удар к примеру можно ставить годами, а не получается у человека хоть тресни. А есть люди с уже готовым нокаутирующим ударом. Ну бог дал человеку.
А вот интересно, если говорить о состоянии сознания, возможно есть люди у которых оно изначально близко к тому что другие пытаются достичь годами практик и медитаций?
Как говорил товарищ Коэльо: у каждого своя стезя. Поэтому, видно, у одного удар хороший с рождения, а у другого мозги умом сияют. Возможно, что и с сознанием так, что кто-то родился для штыковой. Главное, чтобы скрипач на забросил скрипку, потому что ему сказали, что лучше быть боксёром. :)

[wednesday]

http://www.youtube.com/watch?v=FFZZ_ofFSnk&feature=player_embedded

Посмотрите (вернее послушайте ролик). До конца.
И скажите, по вашему, состояние сознания во время боя о котором говорит ветеран "Видишь какая ситуация сложилась и решение готовое у тебя в голове" то бишь цельное восприятие того что вокруг - похоже на то чего пытаемся добиться тренировками мы? Если отличается то чем по вашему?

Да и вообще очень интересный ролик. ))
Спасибо за ролик. Действительно интересный, хотя подобное описание атаки, правда не дошедшей до рукопашной ( их положили из пулеметов и минометов раньше, чем они добежали) мне удалось услышать вживую от своего деда - действительно очень похоже. Возможно, что в определенной ситуации сознание некоторых людей ведет себя одинаково. Рискну предположить, что это качество сознания и обеспечивает их выживание. Это не более чем предположение.
Вообще рассуждать о подобном опыте. сидя у теплой печки (у компа) как-то неловко...
Однако мне кажется, что пресловутая "таковость" - непрерывное видение вещей ровно такими как они есть и одномоментное цельное восприятие ситуации - не одно и то же. Разница примерно такая же как между падением с крыши и умением летать. Имхо.
Сказать Баюн не может. Если бы знал точно что сказать то наверное не стал бы этот ролик сюда постить. Просто очень интересный момент там есть когда дедушка пытается описать состояние сознания.
К стати в развитии темы... вот есть люди которым удар к примеру можно ставить годами, а не получается у человека хоть тресни. А есть люди с уже готовым нокаутирующим ударом. Ну бог дал человеку.
А вот интересно, если говорить о состоянии сознания, возможно есть люди у которых оно изначально близко к тому что другие пытаются достичь годами практик и медитаций?
Наверное есть. Есть ведь люди с хорошими физическими данными и есть ведь люди с абсолютным музыкальным слухом. Но все равно, как мне кажется, тут многое зависит от практики, от окружения, от условий развития. Ум ведь гораздо быстрее меняется, чем тело: одного импульса достаточно (изнутри или снаружи) чтобы путь обрести или потерять.

[Aurora]

Вопрос - "найди 10 отличий" :)
Мне думается что сходство в состояниях именно сознания безусловно есть.
А вот теперь о различиях. То, о чем говорит ветеран - это реакция организма на экстремальную ситуацию. Здесь затрагивается глубинный механизм - инстинкт самосохранения, и происходит перестройка работы сознания за счет активации соответствующих биохимических реакций, происхоит мощный выброс адреналина и т.д. Уверена, что практически каждый сможет припомнить какой-то эпизод из своей жизни, когда происходило то-же самое. Спортсмены-горнолыжники, водители, скалолазы, те, кому приходилось реально драться, да и в быту хватает порой экстрима - подхватить падающего ребенка и т.д.
Припомнить такой опыт считаю полезным, чтобы когда такое состояние возникнет в результате практики "этого":) знать что это оно.
А у настоящих мастеров не жизнь рукопашная, а именно сознание. Не ходят же они все время под воздействием адреналина:)
Вот чтобы темную комнату осветить можно костер разжечь, а можно фонарик электрический включить - и проще, и ярче. Так вот таковость я понимаю как фонарик. Только нужно его сначала собрать:)

[andrei_panferov]

...

Вот чтобы темную комнату осветить можно костер разжечь, а можно фонарик электрический включить - и проще, и ярче. Так вот таковость я понимаю как фонарик. Только нужно его сначала собрать:)

А как Вы считаете, почему природа не дает человеку сразу фонарик, а только примитивный костёрчик, который и разжигается-то не по своей воле...

[Баюн]

А как Вы считаете, почему природа не дает человеку сразу фонарик, а только примитивный костёрчик, который и разжигается-то не по своей воле...

Почему это "примитивный"? Если состояние сознания в стрессовой ситуации успешно решает свою роль, то есть обеспечивает выживание, то для чего ему быть сложнее чем надо? )))
Тут надо отметить такую штуку, что спонтанное проявление "костерчика" возможно у каждого по мере надобности (хотя не у всех такое получается, но однако часто происходит), а вот "фонарик собирать" можно десятилетиями и не факт что получится в конечном итоге.
Видимо есть некие вещи которые у человека проявляются естественно а есть взращиваемые искусственно в результате практик. То что проявляется естественно не может быть сложным, иначе потенциально не проявилось бы у всех. До сложного фонарика надо научиться плавить металлы для корпуса и проводников, изобрести стеклодувное дело, придумать электричество, химию для батарей... много всего надо. ))) А в итоге и костерок светит и фонарик светит. В темной комнате фиолетово чем светить. То бишь в критической ситуации работать будет и то и это. Для обыденной жизни - другое дело. Там можно не торопясь хоть фонарики собирать хоть прожектора.

[andrei_panferov]

...

А в итоге и костерок светит и фонарик светит. В темной комнате фиолетово чем светить. То бишь в критической ситуации работать будет и то и это. Для обыденной жизни - другое дело. Там можно не торопясь хоть фонарики собирать хоть прожектора.

Главное пытаясь собрать фонарик не поломать свой костерчик :)
ИМХО костерчик не есть просто штука для стрессовых ситуаций, скорее это проявление некой структуры восприятия, тонкой душевной организации :).
В обыденной жизни видимо предполагается, что человеку (сознанию) туда не обязательно лазить.

[wednesday]

Главное пытаясь собрать фонарик не поломать свой костерчик :)
ИМХО костерчик не есть просто штука для стрессовых ситуаций, скорее это проявление некой структуры восприятия, тонкой душевной организации :).
В обыденной жизни видимо предполагается, что человеку (сознанию) туда не обязательно лазить.

Кем предполагается?

[Javax]

баюн,
ты все очень классно описал. респектос. по большому счету это все суть одно и то же.
просто фонарик надо собирать тому, кто своего огонька не видит, когда свой огонек горит уже не до фонарика.

[andrei_panferov]

Кем предполагается?

Тем кто смастерил человека.

[anji]

В илике вроде пользуются понятиями "прежненебесной" и "посленебесной" энергий. И илик работает на первой, насколько понимаю. На изначальной то есть. Так "откапываем и взращиваем изначальное", или "собираем искусственный фонарик"?

[Vatican]

В илике вроде пользуются понятиями "прежненебесной" и посленебесной" энергий. И илик работает на первой, насколько понимаю. На изначальной то есть. Так "откапываем и взращиваем изначальное", или "собираем искусственный фонарик"?


anji, уточни, пожалуйста, откуда информация, что этими понятиями в ИЛЦ пользуются.

[anji]

Неточно выразился, да, пользуются ли в теории илицюань этими терминами не знаю, хотя домысливаю, что нет. Но само разделение на "изначальное" и "приобретённое" и однозначное обращение к первому илицюань, насколько понимаю, не чуждо. Вот тема из раздела "Отвечает Шифу Скалозуб Александр Валентинович"
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=599
"ЦИ порождаемая мылями и желаниями человека будет ПОСЛЕНЕБЕСНОЙ по отношению к ЦИ присутствующей в человеке ИЗНАЧАЛЬНО, по рождению, от папы с мамой (Юаньци). Кто говорит о секретных методиках по овладению юаньци, тот либо не понимает о чем идет речь, либо просто хочет максимально сконцентрировать ваше внимание. Методика очень проста... Избавьтесь от желаний... Прекратите описывать мир... Забудьте прошлое и не мечтайте о будущем... Воспринимайте то, что ощущаете... Отбросьте все концепции... Изменяясь соответствуйте текущим изменениям... Вот и всё! И юаньци у вас в кармане... Нет, лгу. Так вы просто станете Буддой, возможно так и не восприняв Природу прежденебесной ци. Поэтому еще очень важно знать что есть Изначальная Природа тела, и каков механизм изменений Структуры Тела, тогда вы работаете с прежденебесной ци.
Аутодвижения к этому не имеют никакого отношения (если под АД понимать спонтанные самостоятельные движения тела). Любые неконтролируемые, НЕОСОЗНАННЫЕ движения тела не имеют никакого отношения к юаньци."

[Vatican]

Так "откапываем и взращиваем изначальное", или "собираем искусственный фонарик"?

anji, ясно) Так или иначе, даже если не трогать "виды ци", в методичке ведь написано, что "обучение в ИЛЦ - это ... процесс распознавания и реализации того, что уже есть в человеке". По-моему, "искусственному фонарику" далеко до этого :)

[Javax]

anji,
классно что вы это откопали - ищущий да обрящет. это и к вопросу хики о видах энергии.
а уж о прежденебесной в илц я бы не спешил так говорить ;)))) ой как не спешил бы

[anji]

Ява, почему?

[Javax]

anji,
а вот это реально интересный вопрос, в отличии от троллолопровокаций ватикана.
но на него ответ будет в следующих сериях. а пока в качестве домашнего задания я бы вам предложил разобрать медитацию на малом небесном круге в илц в контексте прежденебесного и посленебесного. в целом там все очень просто и понятно. и на примере этого разбора вам станет понятно о каком виде ци идет речь практически во всех упражнениях илц. а уж как это ПОЗИЦИОНИРУЮТ это совершенно не моего ума дело, хоть горшком пусть зовут, суть от этого не меняется.

[wednesday]

В илике вроде пользуются понятиями "прежненебесной" и "посленебесной" энергий. И илик работает на первой, насколько понимаю. На изначальной то есть. Так "откапываем и взращиваем изначальное", или "собираем искусственный фонарик"?
Простите, anji, но разве одно в контексте того, что написал Баюн противоречит другому? Фонарик надо собирать - надо собирать и себя. То, что не проявляется спонтанно, является взращиваемым навыком, корни которого скрыты в природе человека, к которой и обращается илицюань. Слово "искусственный" очень усложняет дело. Но кто сказал, что илик не предполагает нудной и кропотливой работы?

[wednesday]

anji,
а вот это реально интересный вопрос, в отличии от троллолопровокаций ватикана.
но на него ответ будет в следующих сериях. а пока в качестве домашнего задания я бы вам предложил разобрать медитацию на малом небесном круге в илц в контексте прежденебесного и посленебесного. в целом там все очень просто и понятно. и на примере этого разбора вам станет понятно о каком виде ци идет речь практически во всех упражнениях илц. а уж как это ПОЗИЦИОНИРУЮТ это совершенно не моего ума дело, хоть горшком пусть зовут, суть от этого не меняется.
А подробнее для непосвященных в тайну?:confused:

[anji]

anji,
в качестве домашнего задания я бы вам предложил разобрать медитацию на малом небесном круге в илц в контексте прежденебесного и посленебесного. в целом там все очень просто и понятно. и на примере этого разбора вам станет понятно о каком виде ци идет речь практически во всех упражнениях илц. а уж как это ПОЗИЦИОНИРУЮТ это совершенно не моего ума дело, хоть горшком пусть зовут, суть от этого не меняется.

Вы про отношение школы к "естественным" прогибам позвоночника?

[anji]

Простите, anji, но разве одно в контексте того, что написал Баюн противоречит другому? Фонарик надо собирать - надо собирать и себя. То, что не проявляется спонтанно, является взращиваемым навыком, корни которого скрыты в природе человека, к которой и обращается илицюань. Слово "искусственный" очень усложняет дело. Но кто сказал, что илик не предполагает нудной и кропотливой работы?

wendnesday, я понял, что для вас противоречий нет, и эта позиция мне так же близка :) давайте сейчас чуть подождём с готовыми ответами и дадим человеку сказать.

[anji]

Ява,
Поделал медитацию на малом небесном круге илицюань. Вы о том, что в илике мы не наблюдаем спонтанное движение энергии по микрокосмической орбите, а ведём движение по ней - глотая, опуская грудную клетку, поджимая рёбра, наполняя живот и т.д.?

[Javax]

среда,
вы привыкли что вам все разжевывают и раскладывают по полочкам.
я не сифа, я могу вам подсказать просто погуглить. если не вдаваться в практическую бесполезность описаний прежденебесного, то это не закрытая информация.

anji,
ну вы описали саму медитацию, теперь хочется узнать где тут прежденебесное? и что ваше И делает в микрокосме?
тут как бы два варианта:
1. вы своей волей-вниманием двигаете по микрокосму и там начинает двигаться прежденебесное ци.
2. вы своей волей-вниманием двигаете по микрокосму и там начинает двигаться посленебесное ци.

возможно ли первое? и что будет если второе?

[anji]

Медитировал спросонья на органах чувств с намеренным использованием ментальных принципов илицюань, и эти вопросы как-то меньше сейчас волнуют. Думаю, что компетентный человек на том, к чему мы с вами вышли, может разобрать ситуацию в два счёта. Что-нибудь в стиле: а ну и что даже если при проведении движения "снаружи внутрь" там посленебесная энергия - она в любом случае будет преимущественно посленебесная, пока у вас устойчивого ощущения таковости нет (к вопросу о "девятке с десяткой") - а на это есть в илицюань ментальные принципы, и вопрос: а применяете ли вы критичность калама-сутры к искренности своего пребывания в моменте, своей бесформенности и нейтральности? :-) Но это мои досужие домыслы о том, в чём нифига не смыслю, и пойду займусь чем-нибудь полезным и для меня актуальным.

[Aurora]

Сообщение от andrei_panferov
А как Вы считаете, почему природа не дает человеку сразу фонарик, а только примитивный костёрчик, который и разжигается-то не по своей воле...

А что природа дает человеку сразу?
Профессорами ведь не рождаются:-) Сразу природа человеку дает только огромный потенциал. Это позволяет лучше приспосабливаться к условиям и способствует выживанию вида. Человек рождается совершенно беспомощным. Если он будет расти среди животных то не научится ни ходить, ни говорить, ни мыслить. Известно много таких примеров маугли.
Родители учат ребенка ощущать предметы, развивают мелкую моторику, учат различать цвета и произносить звуки. Короче учат в рамках собственных познаний
Но никто не предлагает ребенку поиграть в кубики, перемещая их усилием мысли. И не рассматривает с ребенком сияние каких=нибудь тонких энергий ауры. И не знакомит с разными состояниями сознания. А может это было бы так же естественно как ходить и говорить.
Мне иногда думается что прародителями современных людей являются дети нормальных развитых родителей, воспитанные неандертальцами. Уж больно низок общий уровень развития людей, эдакие маугли. Но это уже другая тема :-)

[andrei_panferov]

...
Но никто не предлагает ребенку поиграть в кубики, перемещая их усилием мысли. И не рассматривает с ребенком сияние каких=нибудь тонких энергий ауры. И не знакомит с разными состояниями сознания.
...


Люди долгое время мечтали научиться летать, а смогли это сделать только с использованием подручных средств.
А вообще, насчет эффекта маугли я согласен. Только вот согласно этим наблюдениям формирование человека происходит именно в раннем детстве и во взрослом состоянии они не поддаются перевоспитанию. Поэтому стоит трезво оценивать свои возможности.

[Javax]

anji,
пойду займусь чем-нибудь полезным и для меня актуальным
вот это и называется "не знаю и знать не хочу". на этом и закончим.

[anji]

Ява, а "что будет если второе"? O_o
http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=647
"<...>Тут корень отличий - в КАЧЕСТВЕННОЙ разнице энергий, которые используют цигун и нейдань...Соответственно, изменяются и МЕТОДЫ работы с ними!...Есть различия и в целях цигун и нейдань... Я сейчас даже не рассматриваю, религиозные они там, или какие...Для Боевого Искусства ВАЖНО, что результаты практик как цигун, так и нейдань ПРИМЕНЯЮТСЯ для генерации внутренних усилий...Если можно так выразиться, утилизируются Теперь по Вашему вопросу...Нам тут потребуется ОБЩАЯ точка отсчета...Предлагаю такую:
1. Цигун-1 - методы работы с ПОСЛЕНЕБЕСНОЙ внутренней энергией...Ее гармонизация, накопление и использование...
2. Цигун-2 - методы работы с ранненебесной энергией, способы ее ГАРМОНИЗАЦИИ и использования...Но без НАКОПЛЕНИЯ...
3. Нейдань - методы гармонизации, НАКОПЛЕНИЯ и использования РАННЕНЕБЕСНОЙ ци через цепочку преобразования цзин=ци=шэнь, т.е. то, о чем Вы сказали...
Из этой модели видно, что цигун-1, характерной особенностью которого является использование ВОЛИ человека для таскания ци по телу и применение МЫСЛЕОБРАЗОВ для этой работы, использует ци ПОЗДНЕГО НЕБА...Ее попадание в Космическую Орбиту не только БЕСПОЛЕЗНО, но и ВРЕДНО! Да, мыслеобразом или ВОЛЕЙ ее там можно ПРОТАЩИТЬ, но это чревато дальнейшими проблемами со здоровьем... Классические тексты по нейдань гласят: Гонять хоутянь ци по Малому Кругу - все равно, что кипятить ПУСТОЙ котел...Он обязательно прогорит...Потому, не смотря на то, что в СОВРЕМЕННЫХ публикациях ВСТРЕЧАЮТСЯ прокачки Круга путем мыслеобраза, воли или ДЫХАНИЯ (там у Чиа или у Ян цзюньмина), на деле эти практики ВРЕДНЫ для человека...В этих книгах ПЕРЕПУТАНЫ причины и СЛЕДСТВИЯ! Ну да для СОВРЕМЕННЫХ цигунистов это - обычное явление...
Теперь - по цигун-2. Там используется Ци Раннего Неба, юань ци. Но! При этом не используется ВОЛЯ и мыслеобразы! Там работает ТОЛЬКО намерение...И ци там НИКУДА не таскается мыслью...Тут Малый (как и Большой) Круг ОТКРЫВАЕТСЯ сам оп себе по мере гармонизации ци...Так что, Круг там ЕСТЬ, но он может либо НЕ ОЗВУЧИВАТЬСЯ, о нем не говорится, чтобы не сбивать ученика на ЭКСПЕРИМЕНТЫ с волей и мыслью... Либо он озвучивается, когда ПРОЯВЛЯЕТСЯ САМ ПО СЕБЕ...Поэтому тут говорить о ПРИМЕНЕНИИ медитации на Малый Круг несколько не корректно...На него НЕ МЕДИТИРУЮТ...Он открывается, как результат СОПРЯЖЕННЫХ практик...Там, цзогуань, уцзи ши... и Т.п. и т.д. Скажем так: он открывается и начинает функционировать, как СЛЕДСТВИЕ работы с ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМОЙ тела - там формы-син, таолу, стобы и т.д. И эта работа должна вестись при ПРАВИЛЬНОМ состоянии СОЗНАНИЯ - там у-цзи... Отсюда вытекает ВАЖНОСТЬ принятия ПРАВИЛЬНОЙ формы как в столбе, так и в таолу, и ПРАВИЛЬНОГО состояния сознания - у-цзи для ЗАПУСКА этого механизма...Если состояния тела и сознания нарушены, то этот цигун-2 ПРОСТО не ЗАПУСТИТСЯ...И будет просто пустое брожение в различных формах-син...Типа фитнесс-тайцзи..."

Нравится? :-)

[andrei_panferov]

...

Теперь - по цигун-2. Там используется Ци Раннего Неба, юань ци. Но! При этом не используется ВОЛЯ и мыслеобразы! Там работает ТОЛЬКО намерение...И ци там НИКУДА не таскается мыслью...

...



Хотелось бы узнать, чем отличается воля и намерение. Для меня эти понятия синонимичны.

[Javax]

anji,
нравится - не то слово ))))), не смотря на то что некоторые моменты мне в этом тексте и самому не понятны, а с некоторыми я не согласен.

andrei_panferov,
если оперировать терминами, то граница будет слишком размыта.
а вот если смотреть, не отрывая от контекста, то вполне жирная такая граница.
попробую описать свое видение этого вопроса.

ВОЛЯ в рамках данной темы это и движение вниманием по телу, и применение мыслеобразов. т.е. мы прилагаем некоторое ментальное усилие чтобы выполнять задачу. например, вбирание-выпускание, то, что тащит внимание по телу это и есть то самое ментальное усилие - проявление воли. основное отличие это необходимость его постоянного присутствия, иначе все разваливается.

НАМЕРЕНИЕ это тоже некоторое ментальное усилие, но которое выполняется само, в силу предварительных наработок.

когда тело предварительно не подготовлено, то для того чтобы вбирание-выпускание работало хотя бы как-нибудь при одиночной проработке в чжанчжуан, вам необходима будет воля для того чтобы тащить внмание по телу в соответствии с условиями упражнения, координировать тело с вниманием и т.д.
если же тело предварительно проработано, то достаточно будет всего лишь намерения, и движение прокатится по телу САМО(!) а ваше внимание будет лишь следовать за ним, т.к. оно породит в теле специфические ощущения.

вот и получается как по тексту:
ПЕРЕПУТАНЫ причины и СЛЕДСТВИЯ!
о чем я пытался, конечно не так красноречиво, сказать во многочисленных прежних постингах.

то что описано в этом тексте вот в части цигун2, свойственно вообще всему что происходит в человеке что в теле, что в сознании. подставьте вместо круга вбирание-выпускание или выпуклость-вогнутость, не важно, все происходит точно так же, можно даже не знать о прежденебесном, все равно будет работать... вернее как только И перестанет опекать движение, а станет лишь регистратором событий и генератором намерения.

[andrei_panferov]

Javax
Не могу сказать, что у меня сложилось четкое представление о том, о чем говорится в Вашем посте и в посте anji, но ощущение легкого понимания есть.
Хочу высказать, свое мнение по этому поводу.
В илицюань, как раз не предлагается использовать волю при выполнении упражнений. Говорится, что движение привлекает внимание, а за вниманием уже со временем начнет двигаться все остальное (другие метафизические сущности имеющие очень размытые описания типа ци :) ) и об этом не надо думать отдельно (не надо ничего придумывать и представлять).
То есть, мы делаем упражнение и наблюдаем за его выполнением. И все.
Тут возникает один вопрос. Как научиться делать упражнение правильно (чтобы не было развала стуктуры при выполнении скажем вбирания-выпускания), если не использовать некоторый ресурс контроля со стороны сознания (хотябы на начальном уровне).

[Javax]

andrei_panferov,
ваше право так считать.
свое мнение я выссказал, резюмирую:
1. если вы сами двигаете луч внимания, то это есть проявление воли.
2. когда луч внимания двигается сам в силу происходящих в теле процессов.

каковы условия упражнений в илц на ваш взгляд? 1 или 2?

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
ваше право так считать.
свое мнение я выссказал, резюмирую:
1. если вы сами двигаете луч внимания, то это есть проявление воли.
2. когда луч внимания двигается сам в силу происходящих в теле процессов.

каковы условия упражнений в илц на ваш взгляд? 1 или 2?

2

[anji]

anji,
нравится - не то слово ))))), не смотря на то что некоторые моменты мне в этом тексте и самому не понятны, а с некоторыми я не согласен.
Вот и Александру Валентиновичу Скалозубу нравится, насколько можно судить по его комментам в теме по ссылке. Может быть нам всем вместе стоит обратиться к нему с просьбой о разъяснении его понимания поднятой темы? :-)
( Деееее-дууууш-кааааа Мооооо-роооооз!!! :-D Дееееее-дуууууш-каааа Моооо-рооооз!!! :-)))) ).

[Javax]

andrei_panferov,
ожидайте, переаттестация будет назначена позже ))))))))))))))))

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
ожидайте, переаттестация будет назначена позже ))))))))))))))))

:) Да мне почти нечего переаттестовывать.
У меня вопрос. Как Вы добиваетесь правильности (как строите структуру, как добиваетесь сохраниния её при выполнении упражнений) выполнения упражнений.

[Javax]

andrei_panferov,
это смотря каковы критерии правильности, для меня они такие - создать намерение расслабиться, создать намерение структурироваться, создать намерение НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ ДЕЛАТЬ. все что происходит дальше - правильно. как только ушло расслабление, ушла структура или мозг начинает ковыряться в том что происходит - все практика закончена. по началу может оказаться что на такую практику будет уходить слишком мало времени, это значит что надо вернуться на этап предварительно проработки тела и сознания, чтобы накопить ресурс для более продолжительной практики, а потом с определенного момента такая практика начинаетп рибавлять по вемени сама по себе.

добавлю. и вот когда тело и сознание на достаточно проработаны, эго начинает притягивать за уши волю и имитировать внутреннюю практику. т.е. вместо того чтобы позволить природе вещей раскрыться в вас, воля пытается раскрыть это самостоятельно. только это тупиковый путь, имхо. ну или как минимум с гораздо меньшим кпд.

[andrei_panferov]

создать намерение структурироваться
...
создать намерение структурироваться
...


что это значит?

[Javax]

andrei_panferov,
говорят что в правильно поставленном вопросе уже скрыта часть ответа. кокретизируйте что именно вас интересует.

[anji]

Ява, а что вы в тексте не понимаете и с чем не согласны?

...Вот уж попросил разъяснений, а что-то не отпускают слова "...Круг там ЕСТЬ, но он может либо НЕ ОЗВУЧИВАТЬСЯ, о нем не говорится, чтобы не сбивать ученика на ЭКСПЕРИМЕНТЫ с волей и мыслью... Либо он озвучивается, когда ПРОЯВЛЯЕТСЯ САМ ПО СЕБЕ". И вспоминается цитата Сергея Валерьевича Щипанова "сильному это не надо, слабому это не поможет"...

[Javax]

anji,
Ява, а что вы в тексте не понимаете и с чем не согласны?
эта информация доступна только для зарегистрированных учеников моей школы )))))))))

И вспоминается цитата Сергея Валерьевича Щипанова "сильному это не надо, слабому это не поможет"...
от себя прогиб оформлять будете? )))))))

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
говорят что в правильно поставленном вопросе уже скрыта часть ответа. кокретизируйте что именно вас интересует.

На мой взгляд, есть два пути обучения:
1. Ваш учитель, говорит Вам. Вставай в столб (и больше ничего). Вы стоите ежедневно 20 лет по 2-3 часа минимум. За это время тело само понимает, что если не структурироваться определенным образом, то просто не выживешь при таких условиях. То есть Вам создается искусственное ограничение (без объяснения причин), которое должно привести к нужному результату.
2. Вам рассказывают, какие-то вещи (позвонки как стопочка, локоточки свешены, макушка подвешена и т.п.). После этого, вы делаете упражнение и отслеживаете, чтобы позвонки как стопочка, ...

На мой взгляд Вы говорите о 3-м способе. Можете им поделиться?

[anji]

anji,
от себя прогиб оформлять будете? )))))))

Вы прям вот правда думаете, что на вас (на кого-либо) намекаю?
Ответьте, пожалуйста, на вопросы про текст.

[Сергей Щипанов]

И вспоминается цитата Сергея Валерьевича Щипанова "сильному это не надо, слабому это не поможет"...

Это не мое выражение - это сказал Александр Сергеевич Федоров, Чемпион Мира по самбо, Заслуженный Мастер спорта . Я иногда его повторяю :).
С уважением. Сергей.

[anji]

Это не мое выражение - это сказал Александр Сергеевич Федоров, Чемпион Мира по самбо, Заслуженный Мастер спорта . Я иногда его повторяю :).
С уважением. Сергей.

Собственно и имел в виду, что цитата, которую вы употребили в кавычках и со значком копирайта в одном из недавних постов)

[Javax]

andrei_panferov,
да что же вы из крайности в крайность то? обучение - штука индивидуальная. там где одному говорят делай это, другому это будет вредно и ему скажут "делай другое". и будут все делать практически разные упражнения, но эти упражнения будут максимально подходить к конкретным людям.
хороша ложка к обеду, а прочие органы к ночи. если вам так угодно присвоить именно мне 3 пункт, то вы будете не правы. но все же озвучу его. дается необходимый минимум информации, информация искусственно сдерживается, чтобы не превращать мозг ученика в отстойник этой информации. кроме известных всем методов типа чжанчжуан, таолу и пр. есть еще очень не слабый пласт предварительной подготовки тела и сознания, где не надо додумывать, где просто надо пахать. и именно благодаря им не надо стоять по 20 лет в столбе. нет предварительной подготовки - наверстывайте в столбе, кто ж мешает? только надо ли?

[andrei_panferov]

Я так и не понял, как Вы делаете упражнения. Упражнение - это заведомо какие-то условия, которые переданы Вам устным текстом (ну или там подглядели где). Они не свойственны телу, чтобы просто отпустить его и оно будет их выполнять. Нужно как-то привести тело к выполнению именно упражнений, а не спонтанных каких-то проявлений.
Описанный Вами метод широко используется в йоге, поскольку там есть асаны. Заняв определенное положение, надо "опустить" тело и действительно просто наблюдать. И этот подход, как я считаю правильный. Но я не совсем представляю, как его перенести на упражнения, в которых предполагается определенная работа тела в движении...

[Javax]

andrei_panferov,
я это вроде уже многогде писал.
не обязательно текстом, текстом или подглядел где это даже хуже.

надо чтобы в вас нужные вещи запустили, на первых порах подкорректировали и сказали - видишь? чувствуешь? вот это вот то-то и то-то, расслабляйся, структурируйся, и делай вот эту хрень, все - гуляй.

и аналогично про расслабляйся, вот делай вот это и будет тебе щастье.

аналогично про структурируйся, вот сделай вот это движение, видишь? вот это раз, поптом сделай вот это, это два... и т.п. теперь попробуй делать это одновременно. и расслабляйся, оно само срастется, не мешай, тупо делай и будет тебе щастье. ммм, что-то не получается... ладно забей, значит рано еще. тогда делай вот это, это совсем тупое упражнение, а к этому вопросу вернемся позже.

примерно так.

Но я не совсем представляю, как его перенести на упражнения, в которых предполагается определенная работа тела в движении...
))))) о да! это очень правильный вопрос, у меня на поиск ответа ушло примерно 3 года. это только на поиск ответа. потому что оказалось, что этого почему то никто не знает... а сам я догадаться не смог. ответ на деле оказался очень прост и он даже описан много где в инете (т.к. если судить даже по переводам это вообще много каким китайским стилям свойственно), но пока вам это не запустят - это все болтовней остается и бесполезно.

п.с. только не просите конкретики )))

[Javax]

Нужно как-то привести тело к выполнению именно упражнений, а не спонтанных каких-то проявлений.
тело не делает спонтанных движений, оно управляется намерением, т.е. тело выполняет посыл намерения, а вот уж как именно выполняет, это не эго-ума дело, тут да действительно присутствует некоторая спонтанность, но она выполняет свою задачу.

т.е. это не так. типа встал в столб и офигевая смотришь как начинаешь плясать яблочко. конечно нет. вы намерением заставляете (на это тоже есть свои способы) двигаться тело, которое спонтанно отрабатывает ваше намерение. не ВОЛЕЙ, типа "я веду-веду-веду", а намерением типа "..." (даже слов если честно подобрать не могу, но возьмем как отдаленный аналог намерения - "дать в морду") и вот это намерение отражается в теле движением каким-то свойственным текущей ситуации и тело совершает удар (это тоже все нарабатывается всякими бросающими руками и пр.), а вот те ощущения которые сопровождают удар тащат за собой остаточное внимание.

у меня один раз случай такой был. в какой то уличной миниразборке, разговаривали в грубой и матерной форме, у меня на короткий момент возникло желание ну просто разнести оппонента, и перед глазами просто мелькнула картинка как я ударил его локтем, ну как мимолетное желание. т.е. Я ЛИЧНО его не бил, но уже в следующую секунду человек уже в бессознательном состоянии сделал мостик, даже ноги не оторвались ))) и приземлился на голову. дракой это конечно не назвать, но вот как проявление намерения очень показательно.

[andrei_panferov]

В общем-то я со всем написанным согласен.
Для того, чтобы запустить процесс, надо "на пальцах" передать какие-то вещи в обход мышления. Иначе мышление начнет их жевать и уже не выберешься из мыслительного процесса (правильно, не правильно, а может надо вот так вот...). Т.е. эти вещи надо понять не "умом".
Я не вижу никаких противоречий с этим подходом в методике обучения илика. Если ученик не считает себя "пупом земли семи пядей во лбу", имеет доступ к квалифицированному инструктору и не пытается форсировать события, я считаю метода именно такая.

[Javax]

и я с вами согласен, но что же делать вот с этим?

5 сек...

[Javax]

форум то живет, уже не так просто нарыть что надо, но вот:
http://international.iliqchuan.ru/showpost.php?p=7328&postcount=43

интерпретировать можно как угодно, но что ж если все так гладко мы найти общего языка не можем? а ведь я пишу здесь уже сколько? и ведь пишут в ответ сплошь и рядом сертифицированные инструторы. наверное дело во мне, пойду в угол на горох, плохой ява, плохой! )))))))

п.с. вот вы имеете в своей жизни опыт отпускания тела в йоге, и когда вы найдете способ аналогичный для движения, вы увидите наверное много сходств, но и отличия скорее всего тоже найдуться. но имея такой опыт, вы можете это принять НЕ ПОНИМАЯ, а не имея опыта, вы бы сразу это отвергали, т.к. по большому счету надо обсуждать вкус устриц с теми кто их кушал. а остальным можно лишь рассказывать как это было вкусно.

[andrei_panferov]

Ваш спор и есть "жевание мышлением".
Здесь как с верой. Сколько про Бога не говори, пока "благодать" не снизойдет, веры нет, есть только богословие...
Кроме того, если два человека не имеют задачи разобраться в точке зрения друг-друга, они никогда к единому пониманию и не придут (нету такой цели).

П.С. Устриц не пробовал, только читал в книжках :)

[Javax]

andrei_panferov,
ну прежде чем обо мне судить, вы сначала найдите ответ в илц на свой вопрос (про отпускание тела в движении) а там посмотрим. ;)
удачи, она вам понадобиться в больших количествах.

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
ну прежде чем обо мне судить, вы сначала найдите ответ в илц на свой вопрос (про отпускание тела в движении) а там посмотрим. ;)
удачи, она вам понадобиться в больших количествах.

Да я не судил вроде.
Удача нам всем понадобится.

[Javax]

Да я не судил вроде.
тогда - миль пардон, показалось. ;)

[VEB]

у меня один раз случай такой был. в какой то уличной миниразборке, разговаривали в грубой и матерной форме, у меня на короткий момент возникло желание ну просто разнести оппонента, и перед глазами просто мелькнула картинка как я ударил его локтем, ну как мимолетное желание. т.е. Я ЛИЧНО его не бил, но уже в следующую секунду человек уже в бессознательном состоянии сделал мостик, даже ноги не оторвались ))) и приземлился на голову. дракой это конечно не назвать, но вот как проявление намерения очень показательно.

Решил вот и я 5 копеек добавить. По-моему, Javax сделал очень удачный пост, чтобы основе него немного показать разницу в подходе «нового» илицюань и старого (а заодно и множества других традиционных и не только стилей), насколько я это понимаю.

Хочу задать несколько вопросов (впрочем, на них не обязательно на форуме отвечать, можно самому себе;)), касательно поста:

Я ЛИЧНО его не бил, но …

А кто его бил? Как Вам кажется, в суде, например, этому объяснению бы поверили?


перед глазами просто мелькнула картинка как я ударил его локтем, ну как мимолетное желание.

А что будет, если вдруг возникнет такое мимолетное желание рядом с ребенком (например, не слушающимся), или старушкой, которая мешкает и мешает Вам пройти? Да мало ли по какому еще поводу?

А вдруг вообще без повода картинки начнут «мелькать»?


Я не то чтобы для провокации вопросы задаю, или для осуждения какого-либо. Скорее для того, чтобы выявить некоторые дополнительные стороны «отпускания», расслабления, ожидания, когда «оно само» срастется и т.п.

ИМХО, можно условно выделить 2 основных подхода, которые мы здесь рассматривали и обсуждали долго:

1. Наработка автоматизмов.
2. Взращивание осознанности.

И чуть подробнее про каждый, не глубоко, только чтобы суть отразить.

1. Наработка автоматизмов.
Этим путем идет подавляющее количество стилей и направлений БИ. Как современные, так и традиционные. Тот же самый «старый» илицюань очень хорошо сюда вписывается.
Понятно, что хорошая традиционная школа имеет очень хороший инструментарий и методику подготовки, в частности не противоречащую, а использующую особенности нашего тела, психики и т.д. А это позволяет добиваться очень высоких результатов, быстро, с хорошим применением в реальных условиях.
Более того, такой подход, в общем-то, естественный для нас. Человеческий мозг не очень любит делать лишнюю работу. Как только он что-то освоил, он пробует это автоматизировать. Соответственно если мы будем все «отпускать», то оно «само» будет постоянно стремиться к формированию автоматического поведения (даже если в некоторых случаях очень эффективного).
Но у такого подхода есть и свои минусы, часть из них Javax очень хорошо показал в своем посте.
2. Взращивание осознанности.
ИМХО, основным дополнение в «новый» илицюань Чин Фансена стал именно момент, связанный с тем, что мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.
Начинается это больше с тела, но ничего не мешает позже распространить данный подход и на другие части нашей «психики», понемногу забирая у «оно само» все больше и больше вещей, и сознательно (осознанно) начиная управлять ими. Например, органами чувств и их работой, эмоциями, отслеживать свои мысли и т.д. В идеале - объединить полностью себя (свою осознаность и все проявления работы психики), а потом используя тот же подход объединяться с окружающим нас пространством и людьми.
У такого подхода есть много своих плюсов, например, способность самому менять свои «программы поведения» под меняющиеся условия (например, травма, приводящая к тому, что тело теперь всегда будет работать по-другому, и все надо пересобрать), и т.д.
Если верить Чинь Фансену, у которого есть большой опыт как вкуса «автоматических» устриц, так и «осознанных», осознанный подход позволяет достичь и более высокие уровни мастерства в БИ.
Если рассматривать приведенный выше случай Javax, где-то между «мелькнула картинка» и «человек уже сделал мостик» осознанность могла отследить начало движения, и не позволить тому чему-то «не личному» совершить удар локтем (ну или все-таки позволить и совершить, это уже как тот, кто осознает, решает).
Хотя, возможно, и картинки не мелькали бы, если было бы пребывание в моменте, чего раньше времени чего-то картинками какими-то планировать? Нет ведь вроде оснований для действий?
Но это так, гипотетические мысли в слух.
У «осознанного варианта» изучения БИ есть и масса своих минусов – гораздо сложнее, может не так быстро давать результат (а у многих может и вообще не дать, наверное, по-крайней мере реально применимый «в жизни»), требует ОЧЕНЬ много времени, меняет фактически все аспекты жизни и т.п.
Да и более того, не выглядит естественным, надо постоянно прилагать усилия, взращивать свою осознанность, все подряд с ней исследовать. Как только что-то отпустил, так новые автоматизмы сразу расцвели.

Так что не все здесь просто, и что кому нужно, каждый сам для себя решает.

P.S. Заранее извиняюсь, если не смогу активно дальше участвовать в дискуссии.

[Игорь Маков]

Сообщение от VEB:
ИМХО, можно условно выделить 2 основных подхода, которые мы здесь рассматривали и обсуждали долго:
1. Наработка автоматизмов.
2. Взращивание осознанности.

А можно так? Взращивание осознанных автоматизмов?

Да и более того, не выглядит естественным, надо постоянно прилагать усилия, взращивать свою осознанность, все подряд с ней исследовать. Как только что-то отпустил, так новые автоматизмы сразу расцвели.

Вот здесь как раз не все так просто. Разве Чин Фансен выглядит неестественно? Или многие другие?

С уважением Игорь.

[VEB]

А можно так? Взращивание осознанных автоматизмов?

Все можно, главное определиться, что кому нужно и кто чем занимается :)


Да и более того, не выглядит естественным, надо постоянно прилагать усилия, взращивать свою осознанность, все подряд с ней исследовать. Как только что-то отпустил, так новые автоматизмы сразу расцвели.

Вот здесь как раз не все так просто. Разве Чин Фансен выглядит неестественно? Или многие другие?

А я разве написал, что нужно взращивать что-то противоестественное? Думаю не стоит, хоть осознанно, хоть "на автомате" "бросать вызов своему колену" или еще чему-либо.

Да и про осознанность я писал, что это "не выглядит естественным". Но это не значит, что оно является неестественным. Просто если не прилагать усилий, само собой оно как-то не сильно растет. А вот автоматизмы - легко. По крайней мере в тех условиях, в которых соществует большая часть людей в наше время.

И вот здесь важно не перепутать, что естественно, а что просто нам привычно/удобно, и поэтому для нас кажется естественным, потому что мы так привыкли, у нас был такой опыт. Здесь и нужны Учителя, которые могут на основе своего опыта подсказать, что действительно естественно.

Все ИМХО :)

[Captain]

Ёжик шёл, забыл как дышать и умер. Потом вспомнил и дальше пошёл.

[Сергей Щипанов]

Надо на мой взгляд вспомнить для чего вообще нужно Боевое искусство.
На мой взгляд БИ нужно для того чтобы противостоять хомо сапиенсам или не очень сапиенсам нападающим на Вас и Ваших близких наилучшим способом :).
Тогда и будет понятно что надо нарабатывать осознанно полностью отдавая себе отчет для чего и для кого(удары, броски, удушения и так далее по списку).
С уважением. Сергей.

[Javax]

veb,
этот случай был задолго до начала моих тренеровок по илику, и я его привел только для контрастного сравнения чтобы объяснить на примере разницу между намерением и волевым опеканием движения, к коим я отношу вождение внимания по телу.

если брать в пример тот случай с локтем, то там, действительно было неуправляемая "картинка" и неуправляемая реакция. и это не есть хорошо, я с
этим полностью согласен.

с тех пор много чего поменялось и картинки сами собой не появляются и детей и пенсионеров я не избиваю когда они вдруг "открываются" ))).

теперь по вашим вопросам:
А кто его бил? Как Вам кажется, в суде, например, этому объяснению бы поверили?
ну проведите аналоги - смотрите ширше. я нажимаю на курок, но не бегу с пулей в руке и не бросаю ее и не втыкаю пулю в мишень. пуля летит САМА (хотя понятно кто ее выпустил - я), и наносит разрушение САМА. я только стрелок. надеюсь так понятнее будет. это НЕ Я было именно в такм контексте, я не прилагал волевых усилий чтобы бить, я только... ну скажем так НАМЕРЕВАЛСЯ это сделать.

если вы только это относите к минусам, то могу вас успокоить в традиционных направлениях методов направленных на успокоение и усмирение психики предостаточно. мало того, что если то, что называют "сердцем" не очищено, то имхо даже до усилий трудно будет добраться, а не то что ими бить кого-то. поэтому тот кто добирается до усилий уже вынужден работать над очисткой сердца, иначе это все довольно быстро затухает, закрепощается и вырождается, что и должен предотвращать и вовремя распознавать тот кто это дает. как только усилия закрепощаются, все, аут, прямая дорога в околокикбокс.

наработка автоматизмов это одна крайность и она свойственна СЕ, т.к. это наиболее быстрый способ достижения РЕЗУЛЬТАТОВ в спорте в рамках биологически активного возраста. мастерство же в традиционных направлениях чаще всего начинает топорщиться в более зрелом возрасте ближе к полтиннику (если доживают), это связано со вполне определенными процессами в теле и психике.

наработка голимой осознанности это тоже крайность, ну скажем такая же как тотальная релаксация для БИ. как и тотально расслабленный человек будет лежать а не драться, так и ТОЛЬКО ЛИШЬ осознанный будет только осознавать явления. нужен боевой обвес, как для тотальной расслабленности есть обвес в виде структуры (в разных стилях он решается судя по всему по разному), так и для чистой осознанности нужен обвес, который будет решать именно "боевые" задачи. именно об этой "силе" (хотя с т.з. материального мира это вовсе и не сила) мы со средой и не смогли придти к взаимопониманию, хотя вопрос довольно простой.

естественно это лишь очень условное описание, т.к. все описанное не состоит из запчастей, а представляет собой единый конгломерат. разделения обозначены только для описания.

поэтому наработка осознанных автоматизмов как концепция наиболее близка мне. она не обязательно правильная с т.з. ПОНИМАНИЯ, но я могу вас заверить абсолютно рабочая в практическом плане и никаких проблем в обычной жизни (о чем вы спрашивали) нет и быть не может.

п.с. и да, я полностью согласен, пусть каждый ВЫБИРАЕТ свое. только тогда надо оглянуться и спросить себя самого - а есть ли из чего выбирать? ))))
имхо, кроме илика в плане массовости выбирать не из чего, все остальное фитнесс, духовные практики, и вялые юноши со взором горящим.
но если забить на массовость, и не лениться, то выбрать еще можно.

[Игорь Маков]

Сообщение от VEB:
И вот здесь важно не перепутать, что естественно, а что просто нам привычно/удобно, и поэтому для нас кажется естественным, потому что мы так привыкли, у нас был такой опыт. Здесь и нужны Учителя, которые могут на основе своего опыта подсказать, что действительно естественно.

А если мне всегда непривычно/неудобно, значит я на правильном пути? :confused:
Пардон, если зацепился.

С уважением Игорь.

[Javax]

игорь маков,
хотя вопрос и не ко мне, я отвечу, если вы не возражаете.
если неудобно/непривычно, то это несколько вариантов развития событий:

1. недостаточный уровень предварительно наработки, чтобы выполнять поставленные задачи. значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

2. действительно неестественный процесс, который отразился в вас как "неудобно". значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

3. даже самые азы (предположим они в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно", это означает что у вас проблемы, возможно в голове, возможно в теле. тут все очень индивидуально. в целом азы при условной норме состояния идут как "удобно".

4. даже самые азы (предположим они НЕ в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно". тут увы - вам не повезло.

если смотреть в совсем общем случае, то всегда предварительно надо найти точку "удобности", пусть это будет даже простое лежание на полу безо всякой структуры, из этого все "вырастет" потом.

к расширению рамок удобного и привычного можно подходить как минимум двумя путями:

1. выходить на границу удобного по какому то параметру, например время стояния в чжанчжуан. и со временем эта граница удобного подвинется сама.

2. выходить за границу удобного, например стоять до опупения в чжанчжуан, в этом случае необходим запас ресурса-прочности и момент восстановления. т.к. маятник качнувшийся в одну сторону должен будет качнуться и в другую сторону. баланс нужен во всем.

для базовой подготовки тела и сознания можно применять вариант 2, т.е. физо, гибкость и пр. можно при наличии ресурса-прочности подтянуть не заморачиваясь на естественности и пр. а вот тонкие моменты типа усилий за счет варианта 2 уже не вытащить, они должны проявиться сами, а выход за границу удобного приведет только к закрепощению.

все имхо.

[Игорь Маков]

игорь маков,
хотя вопрос и не ко мне, я отвечу, если вы не возражаете.
если неудобно/непривычно, то это несколько вариантов развития событий:

1. недостаточный уровень предварительно наработки, чтобы выполнять поставленные задачи. значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

2. действительно неестественный процесс, который отразился в вас как "неудобно". значит надо вернуться назад, возможно пересмотреть тренинг и работать дальше в рамках "удобно".

3. даже самые азы (предположим они в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно", это означает что у вас проблемы, возможно в голове, возможно в теле. тут все очень индивидуально. в целом азы при условной норме состояния идут как "удобно".

4. даже самые азы (предположим они НЕ в правильном направлении) уже отражаются как "неудобно". тут увы - вам не повезло.

если смотреть в совсем общем случае, то всегда предварительно надо найти точку "удобности", пусть это будет даже простое лежание на полу безо всякой структуры, из этого все "вырастет" потом.

к расширению рамок удобного и привычного можно подходить как минимум двумя путями:

1. выходить на границу удобного по какому то параметру, например время стояния в чжанчжуан. и со временем эта граница удобного подвинется сама.

2. выходить за границу удобного, например стоять до опупения в чжанчжуан, в этом случае необходим запас ресурса-прочности и момент восстановления. т.к. маятник качнувшийся в одну сторону должен будет качнуться и в другую сторону. баланс нужен во всем.

для базовой подготовки тела и сознания можно применять вариант 2, т.е. физо, гибкость и пр. можно при наличии ресурса-прочности подтянуть не заморачиваясь на естественности и пр. а вот тонкие моменты типа усилий за счет варианта 2 уже не вытащить, они должны проявиться сами, а выход за границу удобного приведет только к закрепощению.

все имхо.

Спасибо. Все написано ясно/понятно. :)

С уважением Игорь.

[Captain]

ИМХО, основным дополнение в «новый» илицюань Чин Фансена стал именно момент, связанный с тем, что мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.

А что в "старом" илицюань не было ментальных принципов?

[Javax]

я думаю, что в стором ххх-цюане если они и были, то их не озвучивали дабы не смущать неокрпшие умы, а просто приговаривали "крутите, шура, крутите...".

[blackcreature]

Если "VEB: мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.", то опять же, кто тот, кто контролирует? Во-первых, мы продолжаем жестко держать контролера, во-вторых, пытаемся при помощи него контролировать ситуацию и управлять - двойная тяжесть. Как же проявится фансун в сознании?

[VEB]

veb,
этот случай был задолго до начала моих тренеровок по илику, … с тех пор много чего поменялось и картинки сами собой не появляются и детей и пенсионеров я не избиваю когда они вдруг "открываются" ))).

Ну тогда супер, «при обсуждении данной темы ни одна старушка не пострадала» :)

ну проведите аналоги - смотрите ширше. я нажимаю на курок, но не бегу с пулей в руке и не бросаю ее и не втыкаю пулю в мишень. пуля летит САМА (хотя понятно кто ее выпустил - я), и наносит разрушение САМА. я только стрелок. надеюсь так понятнее будет. это НЕ Я было именно в такм контексте, я не прилагал волевых усилий чтобы бить, я только... ну скажем так НАМЕРЕВАЛСЯ это сделать.
Мне кажется, пример с пистолетом и пулей не корректный. Ну или наоборот, опять удачный, чтобы разницу в подходах показать :)
В ситуации с пистолетом его физическая связь с пулей разрывается после ее вылета из ствола. И у нас отсутствует возможность дальше управлять пулей, поэтому она летит САМА.
Отрывается ли у нас кулак или локоть от туловища и летит дальше САМ? Вроде бы нет. Физическая связь остается. Значит и возможность управлять. Так что с рукой больше бы подошла аналогия ПТУР или зенитной управляемой ракеты, которую во время полета корректируют и точнее направляют на цель, которая в свою очередь может менять свою траекторию, скорость и т.д.
Хотя и эта, более точная аналогия, и то полностью ситуацию не отражает. Т.к. у нас в случае с рукой остаются связь не только посредством нервов (аналог проводов или лазерного сигнала в управляемых ракетах), но и «структурная» - кости, связки, сухожилия, фасции. Т.е. мы способны и на большие изменения траектории, на применение другой «боевой части» (локоть вместо кулака), смены атаки на защиту и т.д.
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».
В связи с этим считаю пример с пистолетом и пулей даже несколько вредным, в том смысле, что не совсем верный образ приводит к тому, что мы можем взращивать нечто другое и получить другой результат.
поэтому наработка осознанных автоматизмов как концепция наиболее близка мне. она не обязательно правильная с т.з. ПОНИМАНИЯ, но я могу вас заверить абсолютно рабочая в практическом плане и никаких проблем в обычной жизни (о чем вы спрашивали) нет и быть не может.
Да, концепция «осознанных автоматизмов» выглядит очень притягательной :beer1:.
Но с другой стороны, от такого подхода компромиссом тянет, а я к компромиссам как-то с недоверием отношусь :confused:[/QUOTE]


А если мне всегда непривычно/неудобно, значит я на правильном пути?
Я думаю, правильность пути и того что Вы делаете должен Ваш инструктор определять. А если нет возможности это делать регулярно, то нужно хотя бы периодически появляться там, где можно «подкорректироваться».
А что в "старом" илицюань не было ментальных принципов?
К сожалению, я об этом не знаю. Может быть, Дарья Павловна или Александр Валентинович интересовались этими вопросами. Можно еще у Чин Фансена на одном из семинаров уточнить.
Если "VEB: мы не просто пытаемся сформировать очень эффективные, хорошо работающие автоматизмы, а как раз в том, чтобы взять под осознанный контроль и управление то, что мы делаем.", то опять же, кто тот, кто контролирует? Во-первых, мы продолжаем жестко держать контролера, во-вторых, пытаемся при помощи него контролировать ситуацию и управлять - двойная тяжесть. Как же проявится фансун в сознании?
Небольшой встречный вопрос – а кто тот, кто решает, что нужно именно контролировать? Или держать жестко? И нужно ли вообще контролировать? Или «отпустить»? Или выполнить условия упражнения? Или сформировать то или иное намерение? Решает кто-нибудь это? Или не решает, а ОНО САМО?
Еще вопрос – а почему «контролера» нужно держать именно «жестко»? И почему потом контролировать и управлять – это опять тяжело?
Еще вопрос (сори, если много :lam4:) – если у нас один нож, а у него 2 кромки – тупая (концентрация) и острая (осознанность), и мы давим на тупую сторону ножа (и соответственно острая сильно давит на «объект»), у нас 2 давления (тяжести)? Или все-таки одно?
И есть ли у нас способы сделать так, что «давление на объект было более результативным»?

[Javax]

veb,
давайте разделим на время ментальную составляющую и физическую.

ментальная часть.
выстрел, не отличается от изменения траектории ракеты.
появлется намерение изменить траеторию ракеты, вводятся какие-то корректирующие данные (это связано с техникой, эту роль выполняют более глубинные механизмы), а дальше снова по отработанному механизму происходит САМА передача сигнала, ракета САМА меняет траектори.
во всех случаях, которые мы применяем для аналогии всегда есть два варианта:
а) есть некий механизм (который можно выстроить и в теле), который выполняет посыл намерения.
б) мы сами обеспечиваем эти функции


теперь к механизму (физическому).
естественно рука не оторвана от тела, и естественно она управляется за счет этой связи, но управляется она снова за счет двух вариантов, которые соответствуют предыдущим:
а) происходит повторный импульс усилия, и механизм сам его отрабатывает
б) необходимо ВЕДЕНИЕ усилия

если вы говорите про вариант "б", то вы правы, это действительно может быть отличительной особенностью илика.
если про "а", то это ничем от других стилей не отличается. а мы вроде выяснили от сертифицированного инструктора сергея молодыки (http://international.iliqchuan.ru/showpost.php?p=7622&postcount=81) что это А кто-то утверждал, что илик - не китайской ущу, что в нем нет сходства с другими системами?.


теперь о попадании в цель и пр.
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».

этот вопрос относится ни к ментальному и ни к физическому и не к свойству усилий. это уже больше тактический момент. если система фехтовальная типа СЕ или околокикбокса то будет всегда прицел-выстрел и далее по тексту, вы можете посмотреть любые бои представителей илц и пр. и везде это будет. это диктуют правила СЕ и сама специфика СЕ и околокикбокса.
если же тактика диктуется не правилами а целью хлопнуть противника, то давным давно уже придумано "коснулся - сразу выпускай", только вы наверное пользуетесь редакцией 2.0 типа "выпускай усилие в точку контакта" или что-то в этом роде проявляющееся как давление, которое создает ваш партнер, пользующийся этой редакцией, но это не так. а вот как - вы можете сами поискать ответ, и удивитесь когда найдете редакцию 1.0. это прямое указание как же именно и когда же именно надо. этот момент заменяет тайминг, который необходим для СЕ, когда надо совместить в полете двигающуюся мишень и средство поражения. для СЕ если тайминг слаб, то и не попадешь. для усилия же, нужно касание и далее по тексту.

[Баюн]

Мне кажется, пример с пистолетом и пулей не корректный. Ну или наоборот, опять удачный, чтобы разницу в подходах показать :)
В ситуации с пистолетом его физическая связь с пулей разрывается после ее вылета из ствола. И у нас отсутствует возможность дальше управлять пулей, поэтому она летит САМА.
Отрывается ли у нас кулак или локоть от туловища и летит дальше САМ? Вроде бы нет. Физическая связь остается. Значит и возможность управлять. Так что с рукой больше бы подошла аналогия ПТУР или зенитной управляемой ракеты, которую во время полета корректируют и точнее направляют на цель, которая в свою очередь может менять свою траекторию, скорость и т.д.
Хотя и эта, более точная аналогия, и то полностью ситуацию не отражает. Т.к. у нас в случае с рукой остаются связь не только посредством нервов (аналог проводов или лазерного сигнала в управляемых ракетах), но и «структурная» - кости, связки, сухожилия, фасции. Т.е. мы способны и на большие изменения траектории, на применение другой «боевой части» (локоть вместо кулака), смены атаки на защиту и т.д.
Более того, вроде бы такой подход – т.е. способность непрерывно вести усилие и меняться вместе с изменениями ситуации, как раз и есть одна из отличительных способностей илика, которую мы в себе развиваем. И это принципиально отличается от ситуации «исходная позиция – прицел – выстрел – ОНО САМО летит - цель в это время изменяется – попали или промазали – выходим на новую исходную».
В связи с этим считаю пример с пистолетом и пулей даже несколько вредным, в том смысле, что не совсем верный образ приводит к тому, что мы можем взращивать нечто другое и получить другой результат.
:confused:

Немного хотелось бы откомментировать. Вы пишете что возможны большие изменения траектории... тут поразмыслил на досуге над изменчивостью на скоростях.
Вот смотрите, несколько примеров.
Любой водитель может совершать повороты под значительными углами когда паркует машину. Но если вы едете больше сотни км в час, просто не получится повернуть под 90 градусов например. Тот же ПТУРС в вашем примере на самом деле выпускается в мишень и угол корректировки крайне незначителен.
Существует такая штука как инерция. И чем скорость выше тем преодолеть момент инерции становится тяжелее и тяжелее. Поэтому способность любого человека изменяться всё равно идет в определенных пределах которые тем уже, чем на больших скоростях идет работа.
Если вы не торопясь вытягиваете руку вперед то можете делать на протяжении этого движения множество изменений. Если вы к примеру наносите удар, то на той скорости на которой вы можете действительно нанести повреждение мишени, у вас уже нет таких больших возможностей измениться )). Они есть, но пределы возможных изменений сильно сужаются. Это не зависит от того насколько вы в моменте и насколько ваше сознание контролирует ситуацию. Это пределы которые ставит перед вами закон природы. К стати это один из моментов по которым туйшоу как базовое упражнение непригодно к использованию в бою в чистом виде. Просто те изменения которые вы можете сделать в нем на скорости не все возможно воспроизвести. И поэтому бой в ИЛЧ не выглядит как туйшоу. Ибо двигаясь не быстро мы можем достигнуть почти полной безинерционности, но с увеличением скоростей все равно будут моменты когда "выкрутить руль на повороте" не всегда возможно.
(сейчас дополняю свой пост) Вот сейчас с одним медиком разговаривал на тему инерционности, он еще добавил что есть так называемая "синаптическая задержка", то бишь когда электросигнал в химическую реакцию преобразуется на конечном этапе передачи сигнала от мозга к мышце, и эта задержка довольно значительна и мало того что природно присуща, так еще и не сдвигается тренировочными путями. Только "фармакологически" и ненадолго.
Так что колеса тела на поворот руля в голове тоже отвечают с небольшим но запозданием, что на высоких скоростях становится заметно. Это тоже к вопросу о возможности измениться в любой момент как угодно.
Всё это сугубое ИМХО.

[andrei_panferov]

...
К стати это один из моментов по которым туйшоу как базовое упражнение непригодно к использованию в бою в чистом виде. Просто те изменения которые вы можете сделать в нем на скорости не все возможно воспроизвести.
...


Я раньше думал, что туйшоу не применимо в бою, потому что с вами просто никто не будет толкаться в реале, а бить будут. А скорости в свободном туйшоу да и накал борьбы бывают очень даже ничего...


...
Так что колеса тела на поворот руля в голове тоже отвечают с небольшим но запозданием, что на высоких скоростях становится заметно. Это тоже к вопросу о возможности измениться в любой момент как угодно.
Всё это сугубое ИМХО.


Еще человек не может бегать быстрее скорости света.

[Denis]

Я раньше думал, что туйшоу не применимо в бою, потому что с вами просто никто не будет толкаться в реале, а бить будут. А скорости в свободном туйшоу да и накал борьбы бывают очень даже ничего...


Но при этом даже свободное туйшоу остается упражением. Со всеми ограничениями именно упражнения.
Сдается мне что Баюн говорил что в схватке при хороших скоростях место туйшоу будет достаточно малым и сведется или к мгновенному или к применениям при борьбе за захват или проход в корпус.
Имхо.

[Баюн]

Я раньше думал, что туйшоу не применимо в бою, потому что с вами просто никто не будет толкаться в реале, а бить будут. А скорости в свободном туйшоу да и накал борьбы бывают очень даже ничего...

Еще человек не может бегать быстрее скорости света.

Правда? )) А я думал что только толкать! И на счет скорости света были таки сомнения но думал что вдруг кто то может? )))

А если серьезно то все вполне применимо. И качества которые туйшоу вырабатывает и навыки защиты от атак, раскрытия противника, контроль центров масс, всё работает. Неважно толкают вас или бьют. Но все таки надо понимать разницу, потому что она есть. Скорости свободного туйшоу и работы на ударке несопоставимы. Накал борьбы тут абсолютно не при чем, накал он и в шахматах бывает и в преферансе. )

ps
Денис ИМХО все правильно написал.

[andrei_panferov]

Но при этом даже свободное туйшоу остается упражением. Со всеми ограничениями именно упражнения.
Сдается мне что Баюн говорил что в схватке при хороших скоростях место туйшоу будет достаточно малым и сведется или к мгновенному или к применениям при борьбе за захват или проход в корпус.
Имхо.

Но разница-то возникает именно из-за ограничений, а не из-за скоростей.

[Denis]

Но разница-то возникает именно из-за ограничений, а не из-за скоростей.

?! Удар как бы несколько быстрее действия основанного на выведении из равновесия или захвата. Мало того для результативного удара совершенно не обязательно получать точку контакта. Достаточно доставить кулак в цель.

[andrei_panferov]

Просто ссылаться на то, что человек не есть сверхсущество, а что-то из реального мира, и поэтому имеющее ограничения такие как скорость передачи нервных импульсов, инерция тела, инерция мышления и пр. мне кажется не совсем уместно (может я просто не совсем понял цели этих примеров). Понятно, что изменяться с изменениями человек будет в рамках своих природных способностей и если вы вдруг захотите побиться с киборгом из будущего, то никакой илицюань, вам не поможет.

Что касается того, что скорости в туйшоу и ударке не сопоставимы, мне кажется, что человек, тренировавшийся в илиц. будет стараться уйти от проверки у кого реакция и скорость выше, а играть будет на своем поле, то есть стараться войти в контакт и устроить некое подобие туйшоу. То есть, он как раз будет стремиться заполучить ту самую точку контакта.

[Баюн]

Но разница-то возникает именно из-за ограничений, а не из-за скоростей.

Могу предложить простой тест по поводу скоростей.
Вот к примеру, когда противник давит на вашу руку чуть внутрь и вниз, вы можете легко сделать первый круг и через юг обойдя его руку снаружи толкнуть его или попытаться с севера начать контролировать. Всё получается у любого кто вращал руки достаточно долго.
Попросите партнера держать лапу вам на удар и бейте в неё. Только не трогайте а бейте чтобы удар был быстрым и мощным. а партнера попросите не каждый раз а иногда парировать ваш удар снаружи внутрь вниз. такое же усилие как в туйшоу. И посмотрите насколько быстро вы можете измениться при этом.
И более чем уверен что пока скорость вашего атакующего движения не погасится этой защитой вы не сможете начать меняться. Только надо каждый раз бить в мишень добросовестно и не знать когда вам будет нужно меняться а когда нет. ))
Это причем просто иллюстрация. Потому что менее амплитудные изменения для воздействия через точку контакта будут получаться проще (руль не надо так сильно выворачивать).

[blackcreature]

В ситуации с пистолетом его физическая связь с пулей разрывается после ее вылета из ствола. И у нас отсутствует возможность дальше управлять пулей, поэтому она летит САМА.

Тут уже все сказано, но все-таки добавлю. В реальном поединке удар именно «выстреливает» на скорости в нужный момент. Важно, чтобы момент был правильный, иначе промажете. Во время того, как удар летит, Вы уже ничего «подкорректировать» не сможете, иначе это просто фуфло, а не удар.
А разница между внутренним подходом и внешним только в том, чем удар генерится.

Небольшой встречный вопрос – а кто тот, кто решает, что нужно именно контролировать? Или держать жестко? И нужно ли вообще контролировать? Или «отпустить»? Или выполнить условия упражнения? Или сформировать то или иное намерение? Решает кто-нибудь это? Или не решает, а ОНО САМО?
Еще вопрос – а почему «контролера» нужно держать именно «жестко»? И почему потом контролировать и управлять – это опять тяжело?
Еще вопрос (сори, если много :lam4:) – если у нас один нож, а у него 2 кромки – тупая (концентрация) и острая (осознанность), и мы давим на тупую сторону ножа (и соответственно острая сильно давит на «объект»), у нас 2 давления (тяжести)? Или все-таки одно?
И есть ли у нас способы сделать так, что «давление на объект было более результативным»?

Вот, такое количество возникших у Вас на ровном месте вопросов показывает, насколько «раскачана» у Вас «думалка» и насколько серьезно Вы относитесь ко всему, что возникает у Вас в уме. Вы никогда не слышали выражение о хорошем бойце, как о «попущенном»? Причем подразумевается, что «попущенный» он на всех уровнях.

[Баюн]

Просто ссылаться на то, что человек не есть сверхсущество, а что-то из реального мира, и поэтому имеющее ограничения такие как скорость передачи нервных импульсов, инерция тела, инерция мышления и пр. мне кажется не совсем уместно (может я просто не совсем понял цели этих примеров). Понятно, что изменяться с изменениями человек будет в рамках своих природных способностей и если вы вдруг захотите побиться с киборгом из будущего, то никакой илицюань, вам не поможет.

Что касается того, что скорости в туйшоу и ударке не сопоставимы, мне кажется, что человек, тренировавшийся в илиц. будет стараться уйти от проверки у кого реакция и скорость выше, а играть будет на своем поле, то есть стараться войти в контакт и устроить некое подобие туйшоу. То есть, он как раз будет стремиться заполучить ту самую точку контакта.

А никто и не ссылается что мы не сверхсущества. И да, у вашего оппонента все проблемы с физикой и природой тела будут как и у вас. Просто у Веба в посте уж больно радужно было расписано про возможность меняться когда у годно и как угодно. А я всего навсего пытаюсь донести что не как угодно и когда угодно, что есть определенные пределы которые ставит наша биология и физика. И все примеры шли к тому что любое умение изменяться не значит что вы когда либо сможете делать это как вам хочется. Ти 1000 из второго терминатора к сожалению из себя не сделать.

По поводу второго абзаца могу сказать что подобие туйшоу (очень короткого) устроить можно, но всё равно у вас не будет возможности (времени) меняться как угодно. Только очень коротко. И на туйшоу в варианте "столкни меня" это непохоже (о чем я и писал).

[andrei_panferov]

Могу предложить простой тест по поводу скоростей.
Вот к примеру, когда противник давит на вашу руку чуть внутрь и вниз, вы можете легко сделать первый круг и через юг обойдя его руку снаружи толкнуть его или попытаться с севера начать контролировать. Всё получается у любого кто вращал руки достаточно долго.
Попросите партнера держать лапу вам на удар и бейте в неё. Только не трогайте а бейте чтобы удар был быстрым и мощным. а партнера попросите не каждый раз а иногда парировать ваш удар снаружи внутрь вниз. такое же усилие как в туйшоу. И посмотрите насколько быстро вы можете измениться при этом.
...
.

Измениться таким образом, чтобы сбросить силу удара и направить его инерцию в сторону, при этом самому выстроившись для нанесения полноценного выстроенного удара можно очень быстро и Чин Фансен это часто демонстрировал.
Конкретно в приведенном примере надо просто раскрыть соперника не переходя в верхние руки и сразу атаковать - можно сделать очень быстро.
Естественно при этом надо суметь "увидеть" сам удар и быть способным своевременно и с нужной скоростью выполнить данное действие.

[andrei_panferov]

...
Ти 1000 из второго терминатора к сожалению из себя не сделать.
...


Абсолютно согласен, что ограничения есть всегда и более того, илиц. учит видеть их и не пытаться изменить, а думать, как достичь того что ты хочешь не будучи терминатором, а человеком из мяса и костей.

[Баюн]

Измениться таким образом, чтобы сбросить силу удара и направить его инерцию в сторону, при этом самому выстроившись для нанесения полноценного выстроенного удара можно очень быстро и Чин Фансен это часто демонстрировал.
Конкретно в приведенном примере надо просто раскрыть соперника не переходя в верхние руки и сразу атаковать - можно сделать очень быстро.

Так вот о чем и речь. То что вы предлагаете сейчас это менее амплитудное и короткое действие с "меньшим углом выворачивания руля".
Прочитайте, в моём посте я добавил что "Потому что менее амплитудные изменения для воздействия через точку контакта будут получаться проще (руль не надо так сильно выворачивать)."
Просто разговор вроде как начинался с разницы скоростей в туйшоу и ударной работе. И пример я предложил не случайно. Это движение которое будет получаться в туйшоу но его крайне проблематично сделать когда скорость вырастает.
А так примеров того что сделать можно я и сам вам накидаю полный рюкзак. Также как и примеров того что сделать уже не получится.

[VEB]

veb,
давайте разделим на время ментальную составляющую и физическую.

ментальная часть.
выстрел, не отличается от изменения траектории ракеты.
появлется намерение изменить траеторию ракеты, вводятся какие-то корректирующие данные (это связано с техникой, эту роль выполняют более глубинные механизмы), а дальше снова по отработанному механизму происходит САМА передача сигнала, ракета САМА меняет траектори.
во всех случаях, которые мы применяем для аналогии всегда есть два варианта:
а) есть некий механизм (который можно выстроить и в теле), который выполняет посыл намерения.
б) мы сами обеспечиваем эти функции


теперь к механизму (физическому).
естественно рука не оторвана от тела, и естественно она управляется за счет этой связи, но управляется она снова за счет двух вариантов, которые соответствуют предыдущим:
а) происходит повторный импульс усилия, и механизм сам его отрабатывает
б) необходимо ВЕДЕНИЕ усилия

если вы говорите про вариант "б", то вы правы, это действительно может быть отличительной особенностью илика.

Javax, в таком варианте описания в общем и целом согласен. Еще бы только хотел внести некоторое уточнение, которое может быть нам будет всем полезно для обсуждения.
Мне кажется, многие из нас смешивают два процесса (как в этой беседе, так и часть людей в тренировках), которые Чин Фансен условно называет training и playing. И в варианте training (а большую часть тренировок мы, скорее всего в этом режиме) мы активно используем вариант «б», который позволяет выстроить/улучшить механизм, нужный для «а».
В части, называемой “playing” мы уже скорее пользуем «а», таким, какой он на данный момент у нас «созрел».
Может быть, учет этого факта позволит нам чуть лучше друг друга понимать.

[VEB]

Немного хотелось бы откомментировать. Вы пишете что возможны большие изменения траектории... тут поразмыслил на досуге над изменчивостью на скоростях.
Дима, тут скорее издержки форумного общения. Я пишу не про большИе изменения, а про бОльшие, у дарения в интернете не видны. У концепции «ПТУР» бОльше возможностей к изменению, по сравнению с «концепцией пули». У а нас в реальности за счет возможности управлять не только конечной частью (кулаком), а и наличия костей/структуры на всем протяжении руки появляется еще бОльше возможностей к изменению.
Если ПТУР промазала по танку, то толку поворачивать ее так, чтобы она проводами зацепила танк нет никакого, все равно танк не будет поражен. Если же кулак промазал мимо мишени, смысл немного измениться так, чтобы хотя бы получить точку контакта предплечьем или локтем, чтобы хотя бы защититься – есть. И в отличии от концепции «ПТУР», а тем более пули, у нас возможен.
И я абсолютно согласен, что у нас есть хоть и бОльшая, но все же ограниченная способность к изменениям. Это и сами пределы структуры, которые мы исследуем в различных упражнениях, и инерция, которая зависит и от скорости, и от точности выстроенности структуры, амплитуды, самого движения и т.д.
Так что не вижу противоречий.

[andrei_panferov]

Так вот о чем и речь. То что вы предлагаете сейчас это менее амплитудное и короткое действие с "меньшим углом выворачивания руля".
Прочитайте, в моём посте я добавил что "Потому что менее амплитудные изменения для воздействия через точку контакта будут получаться проще (руль не надо так сильно выворачивать)."
Просто разговор вроде как начинался с разницы скоростей в туйшоу и ударной работе. И пример я предложил не случайно. Это движение которое будет получаться в туйшоу но его крайне проблематично сделать когда скорость вырастает.
А так примеров того что сделать можно я и сам вам накидаю полный рюкзак. Также как и примеров того что сделать уже не получится.

Согласен, при использовании ударной техники соперником арсенал действий будет сужаться. Но при этом не будет меняться суть. Будет уменьшаться амплитуда действий при прохождения энергии по кругу, но делать все действия все равно придется осознанно. То есть надо будет "видеть" что делает соперник, "видеть" что делаешь ты и вести постоянную корректировку своих действий. Более того, при достаточной проработке чувствительности к структуре соперника предвидеть, что он может сделать ("ждать соперника там, куда еще он только идет").

[Javax]

veb,
плейинг и тренинг к варантам "а" и "б" не имеет отношения.

[Баюн]

Согласен, при использовании ударной техники соперником арсенал действий будет сужаться. Но при этом не будет меняться суть. Будет уменьшаться амплитуда действий при прохождения энергии по кругу, но делать все действия все равно придется осознанно. То есть надо будет "видеть" что делает соперник, "видеть" что делаешь ты и вести постоянную корректировку своих действий. Более того, при достаточной проработке чувствительности к структуре соперника предвидеть, что он может сделать ("ждать соперника там, куда еще он только идет").

А я нигде и не писал что будет меняться суть. )
На счет возможного предвидения - а как вы это согласуете для себя с ментальными принципами? ;) (просто интересно)

[Javax]

andrei_panferov,
при достаточной проработке чувствительности к структуре соперника предвидеть
тогда следует добавить еще и НЕподготовленность соперника, вы ведь детский сад избивать собираетесь? я правильно понял? )))

[VEB]

Тут уже все сказано, но все-таки добавлю. В реальном поединке удар именно «выстреливает» на скорости в нужный момент. Важно, чтобы момент был правильный, иначе промажете. Во время того, как удар летит, Вы уже ничего «подкорректировать» не сможете, иначе это просто фуфло, а не удар.
А разница между внутренним подходом и внешним только в том, чем удар генерится.
Т.е. в ситуации удара на момент его полета мы отключаем ментальный принцип «пребывания в моменте»? И начинаем надеяться, что момент выстрела и его траектория правильно выбраны, и мы попадем в цель? Тогда здесь уже недалеко до оценивания, какое в следующий момент соперник совершит действие, где он будет, и куда же нам нужно выстрелить.
Не вижу причин не распространять действие принципа «пребывания в моменте» на ситуацию нанесения удара, вне зависимости от того, на какой скорости он выполняется.

Вот, такое количество возникших у Вас на ровном месте вопросов показывает, насколько «раскачана» у Вас «думалка» и насколько серьезно Вы относитесь ко всему, что возникает у Вас в уме. Вы никогда не слышали выражение о хорошем бойце, как о «попущенном»? Причем подразумевается, что «попущенный» он на всех уровнях.
Есть в Индии такое выражение. «Деша, кала, патра». Означает «место, время, обстоятельства». Несколько похоже на иликовские ментальные принципы.
Так вот, Вы рассматриваете ситуации дискуссии на форуме и ситуацию боя как сходные по месту времени и обстоятельствам? Или все-таки у нас здесь другая ситуация и могут быть применимы другие условия?
Более того, разве я где-то сравнивал себя с хорошим бойцом или объявлял себя оным?
Просто в рамках того, что успел узнать за свои чуть менее чем 3 года «провинциальных» занятий иликом, пытаюсь обсудить некоторые моменты, которые как мне показалось, в илике трактуются чуть иначе, чем их трактуют другие участники дискуссии.

[andrei_panferov]

andrei_panferov,

тогда следует добавить еще и НЕподготовленность соперника, вы ведь детский сад избивать собираетесь? я правильно понял? )))

Да, но только после того, как они будут связаны по рукам и ногам.

[VEB]

veb,
плейинг и тренинг к варантам "а" и "б" не имеет отношения.

Вам виднее. Либо я не понял, то что вы имели в виду.

[Javax]

veb,
как в варианте "а" можно и играть и тренироваться, так и в варианте "б" можно и играть и тренироваться. игра и тренировка зависят не от этих вариантов, это зависит от построения тренировочного процесса.

andrei_panferov,
тогда понятна смертоносность илц, ходьба как вход в сидение и потом успокоение, это чтобы мочь ждать достаточно долго, смерть будет долгой.

[andrei_panferov]

А я нигде и не писал что будет меняться суть. )
На счет возможного предвидения - а как вы это согласуете для себя с ментальными принципами? ;) (просто интересно)

Если Вы подбросили мяч, Вы будете его ловить приблизительно над тем местом, где вы его подбросили. Если у человека две руки, то ударив одной, он не сможет ударить ей повторно в ту же секунду и т.п.
Есть некоторые вещи, которые человек априори принимает как данность и используя эти вещи, может предвидеть, как будет развиваться ситуация.
Не вижу в этом противоречий с ментальными принципами.
Если Вам надо будет отбить пинальти, Вы подготовитесь определенным образом (встанете в центр ворот), при этом не предполагая, что соперник будет бить именно в центр.

[andrei_panferov]

...

andrei_panferov,
тогда понятна смертоносность илц, ходьба как вход в сидение и потом успокоение, это чтобы мочь ждать достаточно долго, смерть будет долгой.

А еще чтобы выслушивать зануд и не умереть от скуки.

[Javax]

дооолгая, дооооолгая и занудная будет смерть )))))))))))))))

[andrei_panferov]

дооолгая, дооооолгая и занудная будет смерть )))))))))))))))

Я уже понял, что Вы так просто не отцепитесь.

[anji]

не вижу противоречий.
+1. Вижу только опыт.

[anji]

На счет возможного предвидения - а как вы это согласуете для себя с ментальными принципами? ;) (просто интересно)
Может быть лучше назвать не предвидением, а просто видением. Инерции сознания оппонента. Знаешь, что он продолжит делать то, что делает.

[andrei_panferov]

Может быть лучше назвать не предвидением, а просто видением. Инерции сознания оппонента. Знаешь, что он продолжит делать то, что делает.

Да, наверное так лучше. Если ты видишь, куда падает шкаф, просто отходишь и смотришь как он ломается.

[VEB]

veb,
давайте разделим на время ментальную составляющую и физическую.

ментальная часть.
выстрел, не отличается от изменения траектории ракеты.
появлется намерение изменить траеторию ракеты, вводятся какие-то корректирующие данные (это связано с техникой, эту роль выполняют более глубинные механизмы), а дальше снова по отработанному механизму происходит САМА передача сигнала, ракета САМА меняет траектори.
во всех случаях, которые мы применяем для аналогии всегда есть два варианта:
а) есть некий механизм (который можно выстроить и в теле), который выполняет посыл намерения.
б) мы сами обеспечиваем эти функции

Прочитал внимательнее Ваш этот пост. Вроде нашел причины несовпадения мнений. По части «а» или «б» у меня вопросов в общем-то нет. Здесь очевидно, что и в илике мы выстраиваем механизм «а».
Вопросы о другом:
1. Откуда и каким образом появляется намерение изменить траекторию движения? Оно САМО появляется, автоматически?
2. Насколько мы «отпускаем» механизм «а». Т.е. работает он для нас как некий «черный ящик», автоматический проводящий движение от какой либо точки 1 до точки 2, или мы имеем возможность сменить траекторию в любой момент, например, перейти в другую плоскость (хотя само движение постоянно не «ведем»)?

[Javax]

чтото не могу распознать ментальных принципов

Знаешь, что он продолжит делать то, что делает.
знаешь что он ПРОДОЛЖИТ делать? нахождение в настоящем моменте?

Если ты видишь, куда падает шкаф
видишь куда ПАДАЕТ? нейтральность?

[andrei_panferov]

чтото не могу распознать ментальных принципов


знаешь что он ПРОДОЛЖИТ делать? нахождение в настоящем моменте?


видишь куда ПАДАЕТ? нейтральность?


Ну конечно же не просто видишь, куда падает. А стоишь в боевой стойке и НАБЛЮДАЕШЬ в красочных подробностях, как он падает об пол, отрываются дверцы, меееедленно трескается корпус...

[Javax]

veb,
Здесь очевидно, что и в илике мы выстраиваем механизм «а».
если речь идет о двигателе, то зачем нужно волевое опекание движение, вождение вниманием по телу, концентрация на точках контроля и пр.? либо двигатель плохо сделан и без кучи костылей и заплаток он разваливается на ходу (тогда как им драться?), либо речь идет о варианте "б", либо подразумевается что должен быть двигатель, и вся работа из этого строится, но сам двигатель как сделать не показали.

1. Откуда и каким образом появляется намерение изменить траекторию движения? Оно САМО появляется, автоматически?
2. Насколько мы «отпускаем» механизм «а». Т.е. работает он для нас как некий «черный ящик», автоматический проводящий движение от какой либо точки 1 до точки 2, или мы имеем возможность сменить траекторию в любой момент, например, перейти в другую плоскость (хотя само движение постоянно не «ведем»)?
1. ничего само по себе не происходит. инициатор намерения - вы.
2. механизм вообще не отпускаем, как двигатель в машине на холостом ходу работает и все. намерение лишь переключает передачи. изменить движение можно в любой момент согласно законам физики.

[blackcreature]

Т.е. в ситуации удара на момент его полета мы отключаем ментальный принцип «пребывания в моменте»? И начинаем надеяться, что момент выстрела и его траектория правильно выбраны, и мы попадем в цель? Тогда здесь уже недалеко до оценивания, какое в следующий момент соперник совершит действие, где он будет, и куда же нам нужно выстрелить.
Не вижу причин не распространять действие принципа «пребывания в моменте» на ситуацию нанесения удара, вне зависимости от того, на какой скорости он выполняется.

Мы ничего не выключаем, мы чувствуем и выбираем момент, но когда удар наносится, Вы уже ничего изменить не сможете – либо попадете, либо нет (ситуацию дальше не рассматриваем). У Вас не будет ни возможности, ни времени «начать надеяться», «оценивать» или что-либо еще из того, что Вы сейчас в спокойной обстановке сможете придумать.

Есть в Индии такое выражение. «Деша, кала, патра». Означает «место, время, обстоятельства». Несколько похоже на иликовские ментальные принципы.
Так вот, Вы рассматриваете ситуации дискуссии на форуме и ситуацию боя как сходные по месту времени и обстоятельствам? Или все-таки у нас здесь другая ситуация и могут быть применимы другие условия?
Более того, разве я где-то сравнивал себя с хорошим бойцом или объявлял себя оным?
Просто в рамках того, что успел узнать за свои чуть менее чем 3 года «провинциальных» занятий иликом, пытаюсь обсудить некоторые моменты, которые как мне показалось, в илике трактуются чуть иначе, чем их трактуют другие участники дискуссии.

Сейчас речь идет о состоянии Вашего ума, потому что оно в любом случае будет с Вами и на форуме, и в бою, и по жизни. Претензий никаких, просто не бойтесь отпускать концепции и ментальные конструкции.

[Vatican]

когда удар наносится, Вы уже ничего изменить не сможете

Почему???

[blackcreature]

Почему???

Если это действительно удар, то как?

[VEB]

veb,
если речь идет о двигателе, то зачем нужно волевое опекание движение, вождение вниманием по телу, концентрация на точках контроля и пр.?
А если речь идет об одном из методов построения этого двигателя? Может Чин Фансен считает такой подход оправданным, т.к. он лучше работает в текущей ситуации (массовое изучение, а не передача от отца к сыну на протяжение многих лет). И самое главное, пока строится двигатель (у него даже в методичке название есть – механизм движения тела), затачивается сам инструмент, который нужен уже развитым на более поздних уровнях?
А еще о том, зачем нужно направлять внимание на 13 пунктов очень хорошо написано в последней редакции англоязычной методички.

[QUOTE=Javax;8480]1. ничего само по себе не происходит. инициатор намерения - вы.
Вы – это кто? Какая часть вас? Та, которая сама картинки рисует? Или еще что-то?

[VEB]

Мы ничего не выключаем, мы чувствуем и выбираем момент, но когда удар наносится, Вы уже ничего изменить не сможете – либо попадете, либо нет (ситуацию дальше не рассматриваем). У Вас не будет ни возможности, ни времени «начать надеяться», «оценивать» или что-либо еще из того, что Вы сейчас в спокойной обстановке сможете придумать.
Вы думаете, что у всех опыт (вкус устриц) совпадает с Вашим? Т.е. Вы действительно думаете, что никто так не может делать?
Еще вопрос, Вам случайно не доводилось присутствовать на тренировках в клубе Канон по саньда, где специально нарабатывается такое умение? В частности, упражнение с барабаном, когда противники на каждый удар барабана должны закончить свой удар. Т.е. каждый удар барабана это удар в противника. Условиями упражнения оговаривается, что удар по ходу его полета может немного корректироваться, т.е. например один человек наносил удар, но из-за атаки партнера несколько меняет траекторию так, чтобы превратить свой удар в защиту. Но запрещается начинать резко менять траекторию, менять скорость, с которой первоначально шел удар и т.д. Начинается упражнение на умеренных скоростях, которые потом понемногу возрастают (ведущий ускоряет ритм).
Сейчас речь идет о состоянии Вашего ума, потому что оно в любом случае будет с Вами и на форуме, и в бою, и по жизни. Претензий никаких, просто не бойтесь отпускать концепции и ментальные конструкции.
Вы уверены, что Вы можете адекватно оценивать состояния, ментальные конструкции и концепции других людей? Да еще делая это удаленно по форуму? Или все-таки может быть «вкусы устриц» у людей бывают разные?

[blackcreature]

Вы думаете, что у всех опыт (вкус устриц) совпадает с Вашим? Т.е. Вы действительно думаете, что никто так не может делать?
Еще вопрос, Вам случайно не доводилось присутствовать на тренировках в клубе Канон по саньда, где специально нарабатывается такое умение? В частности, упражнение с барабаном, когда противники на каждый удар барабана должны закончить свой удар. Т.е. каждый удар барабана это удар в противника. Условиями упражнения оговаривается, что удар по ходу его полета может немного корректироваться, т.е. например один человек наносил удар, но из-за атаки партнера несколько меняет траекторию так, чтобы превратить свой удар в защиту. Но запрещается начинать резко менять траекторию, менять скорость, с которой первоначально шел удар и т.д. Начинается упражнение на умеренных скоростях, которые потом понемногу возрастают (ведущий ускоряет ритм).

Это не реальная ситуация. Так же, как в случае с туйшоу она позволяет что-то наработать. Я считаю, что каким бы бесформенным ни был стиль, удары надо ставить, чтобы они были ударами, а уже потом «подключать» бесформенность. Но на форуме, мне кажется, об этом спорить бесполезно. Хотя бы потому, что, как Вы заметили, опыт у всех разный.

Вы уверены, что Вы можете адекватно оценивать состояния, ментальные конструкции и концепции других людей? Да еще делая это удаленно по форуму? Или все-таки может быть «вкусы устриц» у людей бывают разные?

Вопрос доверия – это всегда очень личный вопрос. Конечно, мои высказывания Вас ни к чему не обязывают, и если допустить, что в них есть хоть доля смысла – прислушайтесь, понаблюдайте и проверьте сами, тогда будет польза для Вас же, а если нет – сливайте сразу.

[Vatican]

Если это действительно удар, то как?

Что значит "действительно удар"? Удар есть удар. Но что вам мешает измениться в процессе удара в случае, если ситуация того требует? Как? - В полном соответствии с принципами ИЛЦ - используя ментальные принципы, пять качеств изменения энергии (особенно - трехмерность).

[VEB]

Это не реальная ситуация. Так же, как в случае с туйшоу она позволяет что-то наработать.
Все верно. Это специальная ситуация, позволяющая получить опыт изменения траектории удара (или потяга), начиная с более медленной скорости, и доходя до вполне боевых. Без специального создания данной искусственной ситуации большая часть занимающихся не сможет получить такого опыта. И исходя из своего прошлого опыта, где они с этим не встречались, начнут выносить суждения, что это вообще не реально.
Я считаю, что каким бы бесформенным ни был стиль, удары надо ставить, чтобы они были ударами, а уже потом «подключать» бесформенность. Но на форуме, мне кажется, об этом спорить бесполезно. Хотя бы потому, что, как Вы заметили, опыт у всех разный.
Я рад, что мы начинаем общаться уже менее категорично, и что Вы начинаете допускать, что опыт бывает разный, и что Ваше мнение о том, какой должен быть удар, это Ваше мнение.

Вопрос доверия – это всегда очень личный вопрос. Конечно, мои высказывания Вас ни к чему не обязывают, и если допустить, что в них есть хоть доля смысла – прислушайтесь, понаблюдайте и проверьте сами, тогда будет польза для Вас же, а если нет – сливайте сразу.
Долю смысла можно найти где угодно. Но Вы абсолютно правы по поводу доверия. Во многих Ваших постах попадаются интересные мысли. Но, к сожалению, почти все из Ваших постов на последних страницах лично для меня выглядят как слишком категоричные, более похожие на вынесение суждений. К тому же во многих моментах расходящихся с тем, что я уже смог «пронаблюдать» и «проверить» сам. Тем не менее, я уверен, что смогу почерпнуть чего-нибудь полезного из других Ваших постов :)

[anji]

знаешь что он ПРОДОЛЖИТ делать? нахождение в настоящем моменте?
Насколько помню, Чин Фансён говорил, что настоящий момент содержит в себе причины и следствия - прошлое и будущее.
Думаю, что можно из настоящего момента знать, что не знаешь, изменится действие или нет. Можно из настоящего момента знать, что оно не изменится. И это знание не суждение. Оно провоцирует на суждение, но само по себе им не является. Даже в моём скудном опыте это есть.
И мне кажется не зря вы зацепились за эти слова.

[blackcreature]

Что значит "действительно удар"? Удар есть удар. Но что вам мешает измениться в процессе удара в случае, если ситуация того требует? Как? - В полном соответствии с принципами ИЛЦ - используя ментальные принципы, пять качеств изменения энергии (особенно - трехмерность).

Вот именно, удар есть удар, но, похоже, что мы говорим о разных вещах или вообще на разных языках :)

Все верно. Это специальная ситуация, позволяющая получить опыт изменения траектории удара (или потяга), начиная с более медленной скорости, и доходя до вполне боевых. Без специального создания данной искусственной ситуации большая часть занимающихся не сможет получить такого опыта. И исходя из своего прошлого опыта, где они с этим не встречались, начнут выносить суждения, что это вообще не реально.

Это-то и важно, что заработает в реале из предварительных упражнений. Вот мой ЛИЧНЫЙ опыт говорит, что наработки по принципу от медленного к быстрому далеко не всегда эффективны. Очень многое на скорости не применимо.

Долю смысла можно найти где угодно. Но Вы абсолютно правы по поводу доверия. Во многих Ваших постах попадаются интересные мысли. Но, к сожалению, почти все из Ваших постов на последних страницах лично для меня выглядят как слишком категоричные, более похожие на вынесение суждений. К тому же во многих моментах расходящихся с тем, что я уже смог «пронаблюдать» и «проверить» сам. Тем не менее, я уверен, что смогу почерпнуть чего-нибудь полезного из других Ваших постов :)

Насчет категоричности Вы совершенно правы :) Такое за мной водится :) И заметьте - я это признаю и не отпираюсь всеми силами :)

[Vatican]

Вот именно, удар есть удар, но, похоже, что мы говорим о разных вещах или вообще на разных языках :)



Мы ведь об ударах говорим? Конечно, удары могут быть всякие, но мы, надеюсь, говорили об ударах конкретно в ИЛЦ? Или нет?
По поводу разных языков - не понял. Вроде бы на русском говорим, используется понятная нам обоим терминология ИЛЦ. Почему разные языки?

[blackcreature]

Мы ведь об ударах говорим? Конечно, удары могут быть всякие, но мы, надеюсь, говорили об ударах конкретно в ИЛЦ? Или нет?
По поводу разных языков - не понял. Вроде бы на русском говорим, используется понятная нам обоим терминология ИЛЦ. Почему разные языки?

Давайте так, когда и если мы встретимся, Вы мне все покажете насчет ударов в ИЛЦ, хорошо? А сейчас спокойной ночи :)

[Vatican]

Давайте так, когда и если мы встретимся, Вы мне все покажете насчет ударов в ИЛЦ, хорошо? А сейчас спокойной ночи :)

Доброе утро) Хорошо)

[Javax]

veb,
А если речь идет об одном из методов построения этого двигателя?
приведите ваши аргументы без ссылок на очередные "а если" и я с удовольствием подключусь к обсуждению.

Может Чин Фансен считает такой подход оправданным, т.к. он лучше работает в текущей ситуации (массовое изучение, а не передача от отца к сыну на протяжение многих лет).
тут без сомнений так и есть. надо обладать незаурядным мазохизмом чтобы делать что-то с энтузиазмом против своих убеждений.

И самое главное, пока строится двигатель (у него даже в методичке название есть – механизм движения тела), затачивается сам инструмент, который нужен уже развитым на более поздних уровнях?
наличие двигателя подразумевает, что он когда то будет работать САМ при наличии подачи топлива. на данный момент тотальный контроль проходит через всю методику илц. наличие контроля уже исключает наличие двигателя, и переносит все в вариант "б". в этом и загвоздка. я тоже считаю что в илц должен быть двиг, все для этого есть (кроме некоторых ключевых элементов, вся остальная методика заточена под это если исключить тотальный контроль).

А еще о том, зачем нужно направлять внимание на 13 пунктов очень хорошо написано в последней редакции англоязычной методички.
выложите скан в торрент )))

если провести аналогию с двигателем автомобиля, то собирается двигатель в гараже, отдельно, не в машине. не на ходу, когда тренируются для гонок и не во время самих гонок. вот в процессе сборки двигателя нужны отчасти и контроль и пр. обычно функцию контроля выполняет кто-то снаружи, кто этот двиг выставляет. к моменту статического и малоамплитудного чжанчжуан двиг уже должен быть запущен и работать на холостом ходу. как и в двигателе авто, если вы руками прокручиваете коленвал (читаем водим вниманием), это еще не означает что двигатель работоспособен. вождение вниманием, контроль и пр. это все как сборка двигателя вполне может быть работоспособным. но тогда вся методика илц на данный момент это просто сборка двига, который не способен самостоятельно работать даже на холостом ходу, фактически это не двигатель, а велосипед. естественно, он упрощает передвижение, эконимит силы, НО НЕ КРУТИТ КОЛЕСА САМ. в илике надо рулить (направлять силу) и крутить педали (вести силу), в то время как есть способы перейти на двиг, в котором надо будет ТОЛЬКО направлять силу.

а велосипед, это вариант "б", просто оборудованный разными блоками и рычагами для повышения КПД.

конечно все очень условно.

имхо.

[Javax]

anji,
Насколько помню, Чин Фансён говорил, что настоящий момент содержит в себе причины и следствия - прошлое и будущее.
Думаю, что можно из настоящего момента знать, что не знаешь, изменится действие или нет. Можно из настоящего момента знать, что оно не изменится. И это знание не суждение. Оно провоцирует на суждение, но само по себе им не является.
может поиграем в кости? вы будете угадывать.
предлагаю такой эксперимент с любым адептом илц.
готов предложить денежный приз за угаданную последовательность из 10 бросков. (а в будущем % от выигранных лотерей)
*-предложение действительно до конца 2011 года )))))))

Даже в моём скудном опыте это есть.
отлично, значит вы не откажетесь

И мне кажется не зря вы зацепились за эти слова.
ой не зря ))))) вижу в вас большой потенциал - не хотите ездить с гастролями? сдался вам этот илц. толпы фанатов и фанаток, о которых вы все будете знать заранее )))

[Javax]

блэккреатуре,
а зачем ставить удары? есть же усилия. их и надо умощнять.
или нет усилий? и надо ставить удары?

[andrei_panferov]

anji,

может поиграем в кости? вы будете угадывать.
предлагаю такой эксперимент с любым адептом илц.
готов предложить денежный приз за угаданную последовательность из 10 бросков. (а в будущем % от выигранных лотерей)
*-предложение действительно до конца 2011 года )))))))
...


Принимаю предложение. Ставлю на то, что в каждом из 10 бросков выпадет от 1 до 6 и ничего больше (при условии одной кости и ровной поверхности).
Именно об этом я говорю, когда говорю про предугадывание.

[Javax]

andrei_panferov,
вы выиграли денежный приз. самовывоз.

[Javax]

"Снимите очки, Киса... Сейчас нас будут бить..." (с)
как видим даже в опыте лучших из людей это было ))))

[andrei_panferov]

Мы и говорим, что не стоит быть Кисой.

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
вы выиграли денежный приз. самовывоз.

Заберу потом. Сейчас приболел.

[anji]

"Снимите очки, Киса... Сейчас нас будут бить..." (с)
как видим даже в опыте лучших из людей это было ))))
:-D

[blackcreature]

блэккреатуре,
а зачем ставить удары? есть же усилия. их и надо умощнять.
или нет усилий? и надо ставить удары?

Вот поэтому я сейчас по мешку, скажем, и не бью. Проявляли структуру, сейчас начинаем усилиями баловаться. Полагаю, что надо их «умощнить» и посмотрим, что получится :) Мы еще не шибко «крутые». Я уже писАла, что вне зависимости от движка удар должен быть ударом, а не замысловатым движением - обладать достаточной скоростью и разрушительным действием, чтобы противник его почувствовал и "оценил", а не отмахнулся или даже не заметил :)

[Сергей Щипанов]

Удары бывают "правильные" и "не правильные" :).
"Правильные" удары которые достигают цели и вялят противника на землю.
"Не правильные" которые цели не достигают и противника не валят с ног :).

[VEB]

veb, приведите ваши аргументы без ссылок на очередные "а если" и я с удовольствием подключусь к обсуждению.
Боюсь, это будет сделать затруднительно. Я не могу вовлечь Вас в те беседы, которые проходили этим летом во время летнего лагеря на Украине. Во время многих из них обсуждались те или иные аспекты работы внимания, построения системы ИЛЦ и т.д.
Т.е. можете просто подключаться к обсуждению, если принимаете то, что Вам пишут. Или просто не подключаться.

наличие двигателя подразумевает, что он когда то будет работать САМ при наличии подачи топлива. на данный момент тотальный контроль проходит через всю методику илц. наличие контроля уже исключает наличие двигателя, и переносит все в вариант "б". в этом и загвоздка. я тоже считаю что в илц должен быть двиг, все для этого есть (кроме некоторых ключевых элементов, вся остальная методика заточена под это если исключить тотальный контроль).
Если внимательнее посмотреть на устройство двигателя, то можно заметить множество управляющих систем – различные датчики, бортовые компьютеры и компьютеры управляющие электроникой двигателя.
И чем древнее конструкция двигателя, тем проще, топорнее и «самостоятельнее» он был. В более современных двигателях помимо того что они стали гораздо совершеннее (выше КПД, например), они еще и больше настроек позволяют сделать «пользователю».
Ну или скажем так, сейчас появились варианты, как можно всю эту сложную работу сделать – максимально все спрятать от пользователя, чтобы все работало САМО (аналог автоматизмов).
Или наоборот, тем кому это нужно, дать возможность очень детальной настройки работы двигателя, перепрошивки режимов его работы фактически на ходу и т.д. Это аналог осознанности.
Соответственно и варианты использования – для чайников, абы ехало, как – это не мое дело, пусть само едет.
И для тех, кто выводит это фактически на уровень искусства и хочет во всех возможных нюансах использовать имеющиеся возможности. И, имхо, это ближе к Осознанности.
А как мы уже решили раньше, каждый решает сам, что ему нужно.
выложите скан в торрент )))
Я ничего не имею против распространения знаний. И лично для меня, как не профессионально занимающегося Илицюань (т.е. зарабатывающего на другом), не было бы проблем и в том, чтобы выложить все что есть по илицюань в открытый доступ.
Но я знаю, что есть люди, которые посвятили все свое время тому, что они изучают Илицюань и по мере сил стараются его распространять среди всех желающих. Им тоже нужно что-то кушать, одеваться, где-то жить, да и семьи у них есть. И не так много БИ приносят дохода. Поэтому мне кажется, что мы должны уважать труд тех, кто делает Илицюань более доступных для всех нас.
Да и методичка не так дорого стоит. Она окупится с первой же находки, которую Вы для себя сделаете.

если провести аналогию с двигателем автомобиля, то собирается двигатель в гараже, отдельно, не в машине. не на ходу, когда тренируются для гонок и не во время самих гонок. вот в процессе сборки двигателя нужны отчасти и контроль и пр. обычно функцию контроля выполняет кто-то снаружи, кто этот двиг выставляет. к моменту статического и малоамплитудного чжанчжуан двиг уже должен быть запущен и работать на холостом ходу. как и в двигателе авто, если вы руками прокручиваете коленвал (читаем водим вниманием), это еще не означает что двигатель работоспособен. вождение вниманием, контроль и пр. это все как сборка двигателя вполне может быть работоспособным. но тогда вся методика илц на данный момент это просто сборка двига, который не способен самостоятельно работать даже на холостом ходу, фактически это не двигатель, а велосипед. естественно, он упрощает передвижение, эконимит силы, НО НЕ КРУТИТ КОЛЕСА САМ. в илике надо рулить (направлять силу) и крутить педали (вести силу), в то время как есть способы перейти на двиг, в котором надо будет ТОЛЬКО направлять силу.

К сожалению, я не смогу обсудить с Вами данный отрывок через интернет более-менее конструктивно. Тут возможны различные варианты почему.
1. Я в силу разных причин не могу понять Ваше сообщение (либо Вы не очень четко написали, либо у меня просто еще нет соответствующего опыта/ощущений/наработок, либо мы просто разными терминами пользуемся).
2. Возможно, существуют различные варианты постройки двигателя. У Вас был опыт постройки одним способом, а тем, которым это делают в илицюань, возможно, Вам не удалось добиться результата. А у кого-то, возможно, это по-другому, только через илик и получилось. Может и сами двигатели несколько разные. Ведь не все ДВС одинаковые. Одни карбюраторные, другие инжекторные, где-то турбина или компрессор, есть еще дизели, если не брать вообще экзотику. Поэтому через интернет уж ОЧЕНЬ тяжело, как мне кажется, конструктивно здесь что-то обсудить.
Тем не менее, насколько я знаю, полноценный двигатель, который Вы описываете, в илике выстраивается. Вопрос в том, у всех ли, и за какое время. Но у ряда людей он выстраивается. А возможностей по его дальнейшей тонкой настройке и управлению илик дает очень много. Плюс в нагрузку человек получает хорошо отточенный инструмент, который он может применять к другим направлениям своей деятельности. В отличие от традиционного подхода, где «механик» убежал заниматься другим «двигателем» и унес с собой все инструменты. И теперь чтобы что-то исправить или даже просто сделать тех. обслуживание, надо искать этого же механика, или еще какого-то, а то еще и на станцию может ехать придется ;)

[Javax]

veb,
апплодирую вашей преданности и вере в светлое будущее. и хотя сейчас я не согласен со всем, что вы пишете про двиги и про илик, я понимаю про что вы говорите, т.к. когда то моя точка зрения была такой же.

[anji]

Вам грустно?

[Javax]

похоже на начало какой то рекламы )))))))))

[VEB]

veb,
апплодирую вашей преданности и вере в светлое будущее.

Спасибо.

и хотя сейчас я не согласен со всем, что вы пишете про двиги и про илик, я понимаю про что вы говорите, т.к. когда то моя точка зрения была такой же.

Ведь Вам до сих пор чем-то интересен илик, раз Вы продолжаете общаться? Может с Вашим новым опытом Вам было бы интересно заново посмотреть на то, как обстоят дела в илике?

В любом случае, я был бы рад когда-нибудь встретиться с Вами и живьем обсудить/посмотреть варианты движков и т.д. Может уже и у меня будет больше опыта, и мне будет легче Вас понять, или почувствовать разницу.

Надеюсь, встречу Вас на каком-нибудь семинаре или в летнем лагере :)

[Javax]

veb,
Ведь Вам до сих пор чем-то интересен илик, раз Вы продолжаете общаться? Может с Вашим новым опытом Вам было бы интересно заново посмотреть на то, как обстоят дела в илике?
нененене ))))) второй раз я на это уже не поведусь )))))

Надеюсь, встречу Вас на каком-нибудь семинаре или в летнем лагере
только если за воротами ))))) вот план побега на всякий случай
http://3.bp.blogspot.com/_Vm3bmL75YAI/SDJfn9xLVQI/AAAAAAAAACo/Cr1Irhjk5T4/s1600-h/plan.jpg

В любом случае, я был бы рад когда-нибудь встретиться с Вами и живьем обсудить/посмотреть варианты движков и т.д. Может уже и у меня будет больше опыта, и мне будет легче Вас понять, или почувствовать разницу.
жизнь покажет ))

[anji]

только если за воротами ))))) вот план побега на всякий случай
http://3.bp.blogspot.com/_Vm3bmL75YAI/SDJfn9xLVQI/AAAAAAAAACo/Cr1Irhjk5T4/s1600-h/plan.jpg

Ахахах))) Неразборчиво детали, но и так смешно, логотипчик такой.. :-DDD

[andrei_panferov]

Javax, план действительно очень невнятный и четкости не хватает. В связи с важностью вопроса, прошу Вас нарисовать и выложить более подробный и четкий план.

[anji]

Ява, вот я здесь пишу и за форумом слежу в основном потому что мне сейчас нравится не видеть противоречий между моими мыслями и мыслями других форумчан (даже вашими мыслями, приколитесь :-D ). Это меня воодушевляет и мотивирует, изголодался по единомыслию в провинции)) Вот и хорошо, чем бы дитя не тешилось, лишь бы шевелилось =)
А вы почему пишете?

[Javax]

andrei_panferov,
может просто план?... чоткий ))))))))))

anji,
А вы почему пишете?
форум оживляю, а то устроили тут унылое представительство шаолиня )))
одни суровые взгляды с аватар, сплошной иньшень ))))

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
может просто план?... чоткий ))))))))))

...



Завязал... говорят карму портит...

[anji]

форум оживляю, а то устроили тут унылое представительство шаолиня )))
одни суровые взгляды с аватар, сплошной иньшень ))))

Аа. Ну лады, коли так =)

[andrei_panferov]

Хочется обсудить один вопрос:
Сначала небольшая моделька :)
Если мысленно разделить психическую деятельность человека на Я и ОНО.
Где ОНО - это более "животная" часть, та часть, которая отвечает за работу тела, как целостного организма и его простейшие (на уровне физических взаимодействий) взаимодействия с окружающей средой.
А Я - это та часть, которая мыслит, строит сложные планы, делает сложный анализ окружающей среды и участвует в сложных (социальных) взаимодействиях.
Я руководит ОНО намерениями, давая большую или меньшую свободу действий.
Например, мы учимся водить автомобиль. ОНО не умеет читать, не может получать информацию от других людей посредством речи, для него вождение автомобиля не является врожденным качеством. Поэтому обучение вождению (как и большинству не свойственных животной природе видов деятельности) происходит через Я. Я получает информацию и начинает, используя её, пытаться управлять автомобилем. У Я получается очень плохо, просто потому, что Я не приспособлено для сложного управления действиями тела, Я не для этого в принципе.
Постепенно ОНО подхватывает действия, которое делает Я и берет всю сложную механику на себя. Именно тогда человек может расслабиться управляя автомобилем и управление перестает представлять какую-либо проблему. Я может сосредоточиться на более сложных моментах вождения, оставив при этом коортдинацию работы с органами управления на ОНО. Преобретя еще больше опыта, человек может вообще водить общаясь по телефону и собирая деньги с пассажиров.
В этом случае, мне кажется что ситуация, описанная ветераном в начале темы - это описание того, как ОНО перехватывает управление у Я, когда ситуация критична (Я при этом остается в лучшем случае наблюдателем, а иногда подобные ситуации и вспомнить не удается, хотя ты действовал активно и успешно).
Хотелось бы услышать мнение форумчан, согласны или нет с такой формулировкой вопроса и в чем в этой модели заключается путь к таковости как постоянному (в большей или меньшей степени) состоянию.

[Сергей Щипанов]

Очень интересная и логичная ГИПОТЕЗА. С уважением .Сергей.

[Javax]

andrei_panferov,
если не углубляться в шизофрению, то в принципе согласен.
для более детального разбора какая часть мозга отвечает за автоматизмы, какая за построение автоматизмов и пр. я бы порекомендовал ознакомиться (если еще не ознакомились) с научно-популярным трудом бернштейна о ловкости.

[andrei_panferov]

Ну а где предложения по поводу того, чем в этой модели является приобретение состояния таковости?

Javax, эта модель возникла из Ваших образов об отпускании вожжей. Я думаю на этой модели лучше пообсуждать, что есть движение к естественности и осознанности и есть ли это одно и тоже или есть различия.

[Баюн]

andrei_panferov,
если не углубляться в шизофрению, то в принципе согласен.
для более детального разбора какая часть мозга отвечает за автоматизмы, какая за построение автоматизмов и пр. я бы порекомендовал ознакомиться (если еще не ознакомились) с научно-популярным трудом бернштейна о ловкости.

Знакомство с трудом Бернштейна приводит тебя в школу "Магистр", пришедший в школу "Магистр" перейдет на "тёмную сторону СИЛЫ". )))
Читай Бернштейна - познай могущество тёмной стороны! )))))))))))))))))))))))))

[Javax]

боюн,
магистр, это которые ск чтоле? ))))
http://profcartoon.com/sport/wp-content/uploads/2008/10/453.jpg
(осторожно - мат)

[Javax]

andrei_panferov,
на мой взгляд надо начинать с тела, то что в голове подтянется само собой.
давайте начнем с того, что является аналогами элементов (я и оно) вашей модели в теле?

[Баюн]

боюн,
магистр, это которые ск чтоле? ))))
http://profcartoon.com/sport/wp-content/uploads/2008/10/453.jpg
(осторожно - мат)

Ну сам Дед то это не "магистр" . ))))
Вот тут настоящий "магистр" http://magistr-rbim.ru/video.php
можно видео засмотреть. И заценить насколько труды Бернштейна делают тебя умелым. Посмотрел. Позавидовал. )

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
на мой взгляд надо начинать с тела, то что в голове подтянется само собой.
давайте начнем с того, что является аналогами элементов (я и оно) вашей модели в теле?

Не понимаю разделения на тело и голову. Физически человек в целом (и голова и все остальное) является телом.
Я - это как раз то, что скорее будет брать интеграл по объему.
ОНО - это то, что уберет руку от горячей плиты еще до того, как до Я дойдет ощущение боли.

Еще. У сороконожки именно тогда начинаются проблемы с ходьбой, когда Я пытается взять управление этим процессом на себя.

[Javax]

Не понимаю разделения на тело и голову
хорошо, пусть будет только тело, так даже проще. вопрос остался прежним - что по аналогии вашей модели в теле можно выделить как "я" и "оно"?
судя по описанным свойствам "я" это есть проявление сознательной воли в теле (проявление намерения), "оно" - нечто, что действует-работает само по себе.
для меня это "оно" есть двиг, который создает "силу", которая вместо меня (я) выстраивает структуру, дает расслабление и многое другое.
эта "сила" довольно проста по своей природе и словами часто обозначается много кем, но в действительности всегда визуально можно определить есть эта "сила" у человека или нет. я такую "силу" наблюдал в илике только два раза и это НЕ носило системного характера свойственного какому-то способу относительно гарантированного достижения результата. на мой взгляд люди нащупали ее интуитивно или благодаря прииродной предрасположенности, возможно даже неосознанно.
именно поэтому я не согласен с вебом на счет двига.
столкнулся я недавно с несколькими людьми из мира БИ не в своем регионе с удивлением для себя обнаружил, что я не один такой и варианты силы примерно похожие (со своими стилевыми нюансами, структура по разному строится, генериться усилие по разному, но в целом концепция общая), и результаты, которая дает эта сила тоже похожи.

п.с. не спал 2е суток, у емня рабочий ретрит тут, так что сорри если мысли в кучу.

[andrei_panferov]

Ну, то есть обучение внутреннему стилю есть обучение ОНО другому способу генерирования силы? Получается мы (школа, учитель etc) помогаем ОНО встать на другие рельсы при управлении целостными движениями тела, при этом Я (и его взаимодействие с ОНО) остается тем же самым. Так?

[Javax]

andrei_panferov,
я не про генерацию усилия говорил, еще раз сорри если путанно пишу.

в теле можно создать определенную силу-конструкцию, которая не требуя ресурса внимания будет сама давать расслабление, сама выстраивать структуру, отражаясь в сознании само возникает отсутствие мыслей, концентрация не требующая волевого усилия и много едругое. только драться за вас она не будет, а вот ей вполне можно.

т.е. я писал про момент присутствующий ДО еще до генерации усилия

я не знаю что вы подразумеваете под "внутренними стилями", термин на мой взгляд некорректный. стили тр.ушу поголовно состоят из кучи внутренних и внешних моментов, которые были продиктованы средой в которой они зарождались. на сколько я помню, внутренними стилями называли стили входящие в объединенную школу нескольких мастеров (вроде как там тайцзи, багуа, синьи... чтото в этом роде) а остальные стили не входящие в эту школу они называли внешними (т.к. не вошли в школу). вроде так.

[Javax]

вот гугль выдал более детальную инфу
с. л. березнюк:
Впервые термин «нэйцзяцюань» – «кулак внутренней семьи» – упоминается в «Эпитафии на могильном камне Ван Чжэннаня», датируемой 1699 годом. Однако речь там идет вовсе не о тайцзицюань, синъицюань и багуачжан (кстати, багуачжан тогда и не существовало), а о конкретном стиле с названием «нэйцзяцюань», к настоящему времени исчезнувшем.

Впервые обобщение трех упомянутых стилей под единым термином «нэйцзяцюань» возникло на рубеже XIX-XX веков, когда мастер синъицюань Сунь Лутан с несколькими другими пекинскими мастерами, побратавшись, открыли зал боевых искусств, где стали преподавать тайцзи, синъи и багуа. Зал этот был назван «Зал стилей внутренней семьи». Изначально там собрались мастера четырех стилей, решивших объединить свои знания в единый стиль, но потом мастер северо-восточного тунбэйцюань Чжан Цэ поссорился с Сунь Лутаном и покинул эту компанию, и остались там мастера только трех стилей. Неважественные люди начали называть преподававшиеся там стили «внутренними». Книги Сунь Лутана, где он говорил о том, что суть у тайцзицюань, багуачжан и синъицюань на самом деле одна (как и у всех прочих стилей) лишь усугубили это недопонимание: люди стали говорить, что, якобы, Сунь Лутан утверждал, что эти стили ЯВЛЯЮТСЯ ВНУТРЕННИМИ. При этом обычно утверждающие это, как правило, сами Сунь Лутана не читали, ибо в одной из своих самых знаменитых статей, написанных в 1929 году Сунь Лутан первую четверть статьи посвятил тому, чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на «внутренние» и «внешние», а остальные три четверти рассказывает про свою беседу со старым мастером Сун Шижуном, который высказывал точно такие же мысли, и о том, что «внутренними» и «внешними» бывают не стили, а методы наработки мастерства, и что в любом стиле могут быть как «внутренние», так и «внешние» методы.

Однако все было бесполезно. В китайской культуре «внутреннее» всегда ценилось выше, чем «внешнее», поэтому в китайском понимании «внутренние» стили априорно лучше, чем «внешние». Однако разве какой-нибудь стиль признает себя хуже других? Обратим внимание, что деление на «внутренние» и «внешние» возникло именно среди занимающихся «внутренними стилями», а занимающиеся «внешними стилями» никогда себя представителями «внешних» стилей не называли – ведь это было бы равносильно признанию себя худшими. Все же попытки якобы объективного обоснования отличия «внутренних» стилей от «внешних» обычно демонстрировали лишь плохое знакомство «обоснователей» со стилями, которые они считали «внешними». Очевидно, что для действительно объективного обоснования различия необходимо знакомство исследователя на высоком уровне хотя бы с несколькими десятками стилей китайского ушу – а это выше сил обычного человека; те же подвижники, которые, как Сунь Лутан, действительно серьезно знакомились со многими стилями, мнения о разделении стилей на «внутренние» и «внешние» не поддерживали. Таким образом, деление стилей на «внутренние» и «внешние» – рекламный лозунг, принимаемый некритическим умом за кем-то доказанную истину.

[Captain]

Javax
А вы сейчас занимаетесь илицюань? Или это уже нечто иное?

[anji]

эта "сила" довольно проста по своей природе и словами часто обозначается много кем, но в действительности всегда визуально можно определить есть эта "сила" у человека или нет. я такую "силу" наблюдал в илике только два раза и это НЕ носило системного характера свойственного какому-то способу относительно гарантированного достижения результата. на мой взгляд люди нащупали ее интуитивно или благодаря прииродной предрасположенности, возможно даже неосознанно.
Заинтриговали :-)
Надо наверное принадлежать к семейству Скайвокеров, иначе тухлый номер это кунфу)

[andrei_panferov]

andrei_panferov,
...

в теле можно создать определенную силу-конструкцию, которая не требуя ресурса внимания будет сама давать расслабление, сама выстраивать структуру, отражаясь в сознании само возникает отсутствие мыслей, концентрация не требующая волевого усилия и много едругое. только драться за вас она не будет, а вот ей вполне можно.

т.е. я писал про момент присутствующий ДО еще до генерации усилия
....


Ну, в принципе это и есть то, о чем мы говорим. Мы учим ОНО работать с телом определенным образом. Структурированность, расслабление и т.д. есть качества, которые приобретает ОНО для возможности работать усилиями а не грубой силой.
Мне только не понятно, каким образом эта "сила-конструкция" отражается в сознании (и еще, здесь под сознанием понимается Я или нет).

[Javax]

anji,
Заинтриговали :-)
Надо наверное принадлежать к семейству Скайвокеров, иначе тухлый номер это кунфу)
)) ну не к семейству же чинов принадлежать чтобы управлять СИЛОЙ )))))
чинам илик, скайуокерам сила. )))

[Javax]

andrei_panferov,
Структурированность, расслабление и т.д. есть качества
меня смущает слово "качество", в моем понимании тут ближе слово - последствия. структурированность, расслабленность и т.д. это последствия возникновения той "силы" (ща анжи снова йоду включит))))))

а так в целом промежуточный консенсус.

как это отражается в сознании я описал постом выше
отражаясь в сознании само возникает отсутствие мыслей, концентрация не требующая волевого усилия
* - ессно это "одно из"
это тоже не тренируемые качества, а последствия!

как то так.

[Javax]

сейчас я попробую описать что происходит в сознании... мысли только в кучу соберу

[andrei_panferov]

Я так понимаю, измененное ОНО косвенно меняет и Я? Или измененное ОНО по-другому взаимодействует с Я? Или это не суть важно?

[Javax]

попробую последовательно.
вот легли мы на пол, закрыли глаза. через некоторое время (если вы не выпили редбула) вас начнет расслаблять. аккуратно не сбивая запущенного процесса мы сначала садимся, потом медленно встаем просто ровно, наблюдая нарастание расслабление (т.к. не лежа, то расслабление будет не тотальным).
на фоне нарастающего расслабления инициируется структурирование (в зависимости от стиля вариантов может быть масса). через некоторое время процесс структурирования начинает нарастать в паре с расслаблением.

вот пока с телом все.

параллельно с расслаблением, расслабляется и "тонус" внимания, внимание становится расплывчатым, происходит абстрагирование от содержимого черепной коробки. запущенный процесс структурирования запускает в сознании процесс поддерживающей готовности-включенности сознания.... мммм... тяжело слова подбирать, общий смысл таков, что структуирование которое нарастает само по себе вызывает вполне конкретные реакции в мозгу, т.к. инициируются вполне конкретные нервные центры на туловище - поясницу подтягивает вперед, происходит косвенное влияние на мышцы тазового дна, которые соеденены с определенными зонами в мозгу (в илике есть аналог (без развития) - троекратное подтягивание сфинктерных мышц), натягивается задняя поверхность шеи, движение в которой иницирует другие процессы и т.п. по большому счету знание этого не важно, это простейшая физиология и работать это будет само по себе при должном уровне предварительной подготовки, а это львиная доля тренинга.

когда эти процессы устаканиваются, можно подвигаться не колыхая происходящее в теле и сознании, покрутить таолу, поработать в паре. но как только вы соскакиваете с этого запущенного процесса - все "оно" закончилось, осталось только "я", которое будет крутить педали, а не ездить на "оно" свесив ноги. и саньшоу происходит в такой же манере, пока эти состояния фонят будут скорости, сила, мощь, улетность, кааак только слегка соскочил в эмоции или игру - процессы тут же гаснут.

[Javax]

Я так понимаю, измененное ОНО косвенно меняет и Я? Или измененное ОНО по-другому взаимодействует с Я? Или это не суть важно?
в данном контексте это условное разделение для общения, не более.

[anji]

Ява, а нафига ЕМУ изначально вообще понадобилось сознание? :-) Не проще было все процессы тупо автоматизировать?
Вы можете выложить или дать ссылку на видео, на котором вы видите силу? [с трудом сдерживает Йоду :-D]

[andrei_panferov]

в данном контексте это условное разделение для общения, не более.

Мне бы все-таки хотелось разобраться именно в модели Я-ОНО.
Насколько я понял, мы в процессе достаточно долгого определенного рода тренинга мы доводим до ОНО, что от него требуется (почти полностью в обход Я). Об этом говорят такие слова как "...процесс структурирования начинает нарастать в паре с расслаблением...". То есть Я является наблюдателем и в некоторых случаях инициатором, но не "делателем" этого процесса.
В конечном счете мы получаем измененное (являющееся результатом тренировок) ОНО и нетронутое этими тренировками Я. Я при этом получает как бы проапгрейженную версию автоматизированного тела (изменнное ОНО + натренированное тело), которое способно работать в новых режимах (расслабление, самостоятельная структурированность и т.п. туда входят). Так?

[blackcreature]

Имхо :) Просто мысли вслух. Javax «проскочил» в правильном направлении. Фишка в том, чтобы расслабить Я. Но если большинство людей лягут, то начнут либо цепляться за мысли, либо ждать прихода чудесного состояния, либо просто засыпать. Метод хороший, но рабочий, к сожалению, далеко не для всех. Хотя универсальных для всех методов вообще не существует...

[andrei_panferov]

Имхо :) Просто мысли вслух. Javax «проскочил» в правильном направлении. Фишка в том, чтобы расслабить Я. Но если большинство людей лягут, то начнут либо цепляться за мысли, либо ждать прихода чудесного состояния, либо просто засыпать. Метод хороший, но рабочий, к сожалению, далеко не для всех. Хотя универсальных для всех методов вообще не существует...

Что значит расслабить Я? Значит ли это, что Я должно отказаться от прямого контроля? Начать больше "слушать" в диалоге с ОНО и меньше "говорить"?

[blackcreature]

Начать больше "слушать" в диалоге с ОНО и меньше "говорить"?

Можно и так сказать. Контроль снижается, перестаем жестко держать, отпускаем, "открываемся", но при сохранении осознанности, ясности восприятия и внимательности. Javax правильно сказал, что «расслабляется и "тонус" внимания». Внимание нужно расслабить. Но мне не очень нравится «внимание становится расплывчатым». Я бы сказала, оно охватывает все, не находится в одной точке.

[andrei_panferov]

Можно и так сказать. Контроль снижается, перестаем жестко держать, отпускаем, "открываемся", но при сохранении осознанности, ясности восприятия и внимательности. Javax правильно сказал, что «расслабляется и "тонус" внимания». Внимание нужно расслабить. Но мне не очень нравится «внимание становится расплывчатым». Я бы сказала, оно охватывает все, не находится в одной точке.

Можно ли сказать, что Я должно найти новый способ общения с ОНО? Не директивный, а прийти к некоему "симбиозу"? То есть Я тоже должно измениться в использовании средств взаимодействия с ОНО?

[VEB]

Давайте попробуем еще одну модельку рассмотреть. Вдруг, она покажется подходящей :lam1:
Я иногда буду удачные цитаты других участников беседы подключать.
Ява, а нафига ЕМУ изначально вообще понадобилось сознание? :-) Не проще было все процессы тупо автоматизировать?
А что если представить себе, что так оно и есть. Т.е. ОНО все под себя подминает и автоматизирует?
А Я - это та часть, которая мыслит, строит сложные планы, делает сложный анализ окружающей среды и участвует в сложных (социальных) взаимодействиях.
И эта часть тоже является частью ОНО. Работает на основе прошлого опыта, того культурного слоя, в котором выросло, окружения, вбитой в голову идеологии, господствующей религии, языка, на котором идет общение, рекламы, и т.д.
Из всего этого сложился некий набор автоматизмов, и он сам собой много чего делает, включая тренировки, общения на форумах и т.д.
Более того, даже разные части этого ОНО в разное время берут «бразды правления» в свои руки, и считают себя Я.
Посредством соединения различных воспоминаний воедино, формируется некая иллюзия целостности (эго), единого Я.
Но на самом деле есть единая неразобранная куча/свалка всего, работающая непонятно как – ОНО. Часть этого образования отвечает за работу тела, часть – за работу ума, что-то их объединяет.
Существенная часть всего этого набора работает как придется, как удалось это быстренько, на скорую руку организовать. Зачастую совсем не так, как было бы эффективно/естественно для нас.

Соответственно, чем будет являться процесс роста осознанности, возвращения к естественности и таковости?

Нужно потихонечку разбираться со всем этим «безобразием»(хотя может кому-то и не нужно, как уже определились выше в теме, каждый сам выбирает, что ему нужно). Каким образом?
1. Нам нужно что-то, что могло бы разбираться со всем этим. Т.е. нам надо абстрагироваться, отдалиться от всей это кучки, чтобы иметь возможность за ней наблюдать, как бы выйти за нее. И при этом чтобы ОНО нас само собой не увлекало во что-то. Т.е. чтобы мы имели возможность сами осознанно направлять свое внимание на что-то или делать что-то. Если взять перевод первой буковки названия Илицюань – «И» - мысль, сознание, воля; то это (на мой взгляд) – именно об этом.
2. Дальше мы можем начать направлять наше внимание на некоторые части «ОНО» и разбираться, что в них происходит. Для этого нам нужно:
a. Куда направлять внимание, т.е. карту местности, которую мы будем изучать (желательно проверенную большим количеством предыдущих поколений, чтобы мы знали, что карта эта действительно приводит людей туда, куда нужно). Для илика это прежде всего 13 пунктов, условия различных упражнений, которые мы делаем, различные другие концепции, «секреты» и т.п.
b. Способность внимание длительно направлять на эту карту местности (концентрация).
c. Способность видеть/распознавать, что там происходит (осознавание).
3. Если мы достаточно длительно изучаем какие-то части «ОНО», то мы можем распознать, что некоторые вещи мы делаем не естественно, напрягаемся и т.д. Мы понемногу «отпускаем» все напряжения, позволяем случайно сложившимся «алгоритмам» работы замениться на более естественные, закрепляем это посредством достаточно длительной наработки, чтобы новый «алгоритм» прижился, перешел на «несгораемый уровень». Естественно, в этом процессе важен контроль Учителей, чтобы и находки верные были, и закрепилось все хорошо.
4. Продолжая направлять внимание (концентрация и осознавание) на различные пункты карты местности, мы смотрим, как отдельные исправленные части выявляют для нас следующие, которые еще не работают естественно. Понемногу данные изменения накапливаются, объединяются вместе, позволяя получить качества, усилия и т.д. Затем никакого постоянного вождения усилий или еще чего-то вниманием не требуется (во время применения, например), хотя мы можем постоянно возвращаться к некоторым упражнениям (базовый нейгун), чтобы интегрировать новые находки в то, что было найдено до этого.
5. Работая таким образом, мы не просто меняем алгоритмы, строим "новый движок", мы тренируем сами инструменты такой работы. Мы можем начинать применять их ко все большему количеству частей нашего ОНО, лучше замечать попытки ОНО что-то новое поставить на «автомат», исследовать, естественен ли новый автоматизм.
6. Понемногу, с накоплением «вкуса» естественности, нам все меньше требуется заранее подготовленных карт местности. Мы уже чувствуем, как оно должно быть, мы можем работать с теми слоями психики, которые очень тяжело описать словами или составить их карты.
7. На каком-то этапе мы можем добраться до «таковости», когда наше ОНО делает все естественно, а мы об этом знаем.

Остался слабо рассмотренный вопрос с Я. Т.е. очевидно, что Я, так как мы обычно себе его представляем, и представления о нем будут меняться. А результаты такой работы над собой, исследования и интеграции своего психического аппарата и будет ответом на вопрос, кто/что такое Я.
Ну вот какая-то такая моделька сложилась ближе к середине ночи :shok:

[blackcreature]

Я так и знала, что сейчас начнется бешеное построение схем. Давайте без личностей, но схемы – это как раз попытки сохранить контроль там, где говорится – отпустите, разожмите кулак. Это как человек, которому надо в воду с вышки прыгнуть, вместо того, чтобы прыгать, начинает спрашивать температуру воды, а будет ли страховка, а нет ли в бассейне акулы, какого цвета плавки лучше выбрать, а если я прыгну, что мне за это будет, а можно как-то наполовину прыгнуть и т. д. НЕТ НИКАКОЙ КАРТЫ МЕСТНОСТИ – это все выдумки, забудьте. Надо прыгнуть, нужен прямой опыт, переползти, ничего по сути не меняя, не выйдет.
Над коанами помедитируйте что ли...

[Javax]

эээээх, нет лучшего кайфа, чем поспать часов 12 после 48 часового рабочего ретрита ))))))))))

blackcreature,
Метод хороший, но рабочий, к сожалению, далеко не для всех.
он подходит не для всех только по одной причине. те кому он подходит либо имеют склонность к нему, либо потратили время на предварительную подготовку к тому чтобы он заработал. к слову сказать оказалось что у меня нет склонности и мне пришлось потратить много времени чтобы это заработало.
естественно, найдется класс людей кому этот способ не подойдет даже при предварительной подготовке - но их будет очень и очень мало. я пока еще не встретил ни одного человека, который если и не сам, а под моим руководством не поймал бы нужный процесс. хотя вполне подразумеваю, что такие есть.

Но мне не очень нравится «внимание становится расплывчатым». Я бы сказала, оно охватывает все, не находится в одной точке.
вы очень точно описали происходящее, именно это я и хотел сказать под "расплывчатым", оно как бы растекается на все, т.е. становится не лучом, который освещает одну какую-то область, а просто источником света, который освещает вниманием все вокруг.

andrei_panferov,
если в общем и целом, вы правильно меня поняли. только с одной поправкой - Я все же претерпевает изменения и порой значительные, но они происходят как ответная реакция, т.к. система взаимоувязана, то не может быть так чтобы ОНО трансформировалось, а Я осталось нетронутым. все происходит целостно, запчасти видны только на словах, т.к. надо это как то описывать.

veb,
вот смотрите, двиг запускается всего за несколько дней. в моем случае ушло суммарно 4 дня, при этом у меня ДО этого было всего несколько лет илц, т.е. мне его запустили на базе подготовки илц и никаких упражнений из других стилей я для этого специально не практиковал. я видел такие двиги всего у двух людей в илц, их выделяли и хвалили )))))
т.е. явление явно положительное, но не систематическое.
если вы правы и в илц есть возможность собрать двиг - вы можете озадачиться этим вопросом и проверить свою теорию на практике. в конце концов это не годы и не месяцы, это сравнительно короткий срок.

anji,
если вы о той силе о которой вещаете - пересмотрите старварс,
если о той о которой я говорю, то есть только таолушные видео. оно вам надо?
судя по тону - нет, поэтому шукайте сами.

[andrei_panferov]

Я так и знала, что сейчас начнется бешеное построение схем. Давайте без личностей, но схемы – это как раз попытки сохранить контроль там, где говорится – отпустите, разожмите кулак. Это как человек, которому надо в воду с вышки прыгнуть, вместо того, чтобы прыгать, начинает спрашивать температуру воды, а будет ли страховка, а нет ли в бассейне акулы, какого цвета плавки лучше выбрать, а если я прыгну, что мне за это будет, а можно как-то наполовину прыгнуть и т. д. НЕТ НИКАКОЙ КАРТЫ МЕСТНОСТИ – это все выдумки, забудьте. Надо прыгнуть, нужен прямой опыт, переползти, ничего по сути не меняя, не выйдет.
Над коанами помедитируйте что ли...

Я привел свою модельку только для того, чтобы более "выпукло" получилось, то, в чем расхождение во взглядах.
А именно:
Я должно скорее активно учавствовать в практике, т.е. что-то делать, тем способом, каким мы действуем в обычной жизни (выполняя при этом действия, прописанные в "карте").
Или Я должно скорее пассивно участвовать в практике, т.е. для начала "сдать некоторые свои позиции".
Для того чтобы понять, что есть два способа взаимодействия с ОНО - это прямое управление (при этом, когда внимание уходит от действий тела, ОНО выполняет эти действия так, как оно привыкло) и то, что я назвал "симбиоз", то есть Я не терает действия из вида, но управляет ими не так, как мы привыкли.
Есть еще третий способ, когда Я совсем отпускает вожжи, но этот вариат, как мне кажется, подходит для йоги, но не для БИ.

[Javax]

andrei_panferov,
вы все правильно понимаете

[anji]

если вы о той силе о которой вещаете - пересмотрите старварс,
если о той о которой я говорю, то есть только таолушные видео. оно вам надо?
судя по тону - нет, поэтому шукайте сами.

"С трудом сдерживает Йоду" - это не в смысле что я типа такой весь Йода и подталкиваю к "верному ответу", а вы чего-то не понимаете :-D Просто с трудом сдерживаю фантазию от развития аналогии со звёздными войнами, вот и всё, что имел в виду :-)
Да, о той силе, о которой говорите вы, видео я бы хотел увидеть. Пусть таолу. Причём не для того чтобы выдать потом какие-то комментарии в стиле "ааа, ну всё понятно теперь...".

[VEB]

Я так и знала, что сейчас начнется бешеное построение схем.
2 это бешеное?
Давайте без личностей, но схемы – это как раз попытки сохранить контроль там, где говорится – отпустите, разожмите кулак. Это как человек, которому надо в воду с вышки прыгнуть, вместо того, чтобы прыгать, начинает спрашивать температуру воды, а будет ли страховка, а нет ли в бассейне акулы, какого цвета плавки лучше выбрать, а если я прыгну, что мне за это будет, а можно как-то наполовину прыгнуть и т. д. НЕТ НИКАКОЙ КАРТЫ МЕСТНОСТИ – это все выдумки, забудьте. Надо прыгнуть, нужен прямой опыт, переползти, ничего по сути не меняя, не выйдет.
Вы, как и ранее, вещаете абсолютно непогрешимые истины, вроде того, что удар в полете не может измениться?
Карта местности никогда не равна самой местности. План чего-нибудь, например военной операции, никогда не совпадает с реальностью полностью. Но это уже ориентир, уже то, от чего можно отталкиваться.
Карты местности не противоречат прямому опыту. Скорее это то, что вместе с Учителем помогает направлять практику и ориентироваться в том, что получено в «прямом опыте».
И, например, Чин Фансен про философию, концепции и принципы (да и про всю методичку) говорит как о путеводной нити. Стоит только отклониться в самом начале, и можно уйти далеко в сторону. При этом про методичку говорится, что в ней нужно найти фактически каждое слово, каждое выражение, чтобы оно от абстрактных вещей превратилось во что-то распознанное путем прямого опыта. Это один из возможных примеров карты местности, который реально существует и используется.
Поэтому предлагаю не говорить так категорично, что нет никаких карт. Может быть, их нет для Вас. Но Вы пытаетесь опять утверждать за всех.
Над коанами помедитируйте что ли...
Я что-то не заметил, в каком посте я писал о том, что ищу онлайн-гуру (или ринпоче, если Вам так ближе). Мне есть у кого получать советы такого рода.

[anji]

Не вижу противоречия между тем, что "нужно расслабить Я" и тем, что "нужно управлять усилием в моменте согласно изменениям". По мне так это такой же кажущийся парадоксальным баланс Инь/Ян, как любой из тех, которые мы наблюдаем в структуре: расслабление куа/ подбирание хвоста; расслабление груди/ натягивание макушки и т.д. O_o

[VEB]

вот смотрите, двиг запускается всего за несколько дней. в моем случае ушло суммарно 4 дня, при этом у меня ДО этого было всего несколько лет илц, т.е. мне его запустили на базе подготовки илц и никаких упражнений из других стилей я для этого специально не практиковал.
Вы меня еще больше заинтриговали :shok_yikes:
Прямо как в русской народной сказке получается – «по щучьему велению, по моему хотению, крутись двиг теперь сам» :muz_271:
Я это не с издевкой говорю, просто на самом деле интересно, что же произошло и что есть двигатель, который за 4 дня запустился.
В илике есть такие концепции – структура, расслабление, энергия. Может ли быть так, что вы 2 года занимались упражнениями из илика, выстроили себе структуру. Затем за 4 дня Вам помогли расслабиться, так что Вы смогли ощутить движение энергии. И это Вы теперь называете двигателем, который САМ работает.
Еще вопрос, насколько этот за 4 дня запущенный двигатель устойчив?
когда эти процессы устаканиваются, можно подвигаться не колыхая происходящее в теле и сознании, покрутить таолу, поработать в паре. но как только вы соскакиваете с этого запущенного процесса - все "оно" закончилось, осталось только "я", которое будет крутить педали, а не ездить на "оно" свесив ноги. и саньшоу происходит в такой же манере, пока эти состояния фонят будут скорости, сила, мощь, улетность, кааак только слегка соскочил в эмоции или игру - процессы тут же гаснут.
Т.е. Вы сразу по прошествии 4 дней получили возможность, например, поработать в паре, не теряя его? Или пришлось некоторое время позаниматься нейгуном, таолу, чтобы «работа двигателя» стала более устойчивой?

я видел такие двиги всего у двух людей в илц, их выделяли и хвалили )))))
Давайте здесь немного уточним. 2 – это всего, включая инструкторов и самого Чин Фансена? Или 2 – это среди учеников (предполагаю, русскоязычной школы)?
Не могли бы Вы сказать, кто были эти 2 человека? Если публично не хочется, можно в личку. Очень интересно понять, кого Вы имеете в виду. Почти все люди, которые здесь общаются на форуме, так или иначе пересекаются на семинарах, в летнем лагере, имеют опыт работы в контакте друг с другом. Поэтому если Вы скажете, у кого оно было, и это будет кто-то, кто в последние несколько лет продолжает заниматься, можно будет лучше понять, что Вы имеете в виду под двигателем. А заодно и сравнить со своими собственными впечатлениями, кто работает на грубой силе, кто на структуре, и т.д.
т.е. явление явно положительное, но не систематическое.
Может быть Вы и правы, но хотелось бы лучше понять, что Вы имеете в виду. Да и то, что является «систематическим» - это каждый занимающийся? Или 1 из 10? Или 1 из 100? И насколько оно соотносится, например, с «систематичностью» в других БИ.
если вы правы и в илц есть возможность собрать двиг - вы можете озадачиться этим вопросом и проверить свою теорию на практике. в конце концов это не годы и не месяцы, это сравнительно короткий срок.
Не годы и не месяцы «с нуля»? Или после нескольких лет занятий иликом? Да и хотелось бы лучше понять, что Вы имеете в виду. А еще лучше – послушать, как оно «живьем», насколько ОНО реально жизнеспособно.
Мне кажется, я понимаю, о чем Вы. И знаю часть людей, у которых «движок запущен». Но хотелось бы чуть лучше понять, так оно или нет.

[blackcreature]

To VEB:
Вы готовы слушать только приятные и совпадающие с Вашим мнением вещи? Кстати, лично к Вам я специально не обращалась, почему Вы решили, что мой совет направлен исключительно Вам? Только из-за упоминания Вашей «карты местности»? Я всегда пишу свое мнение, за кого «за всех» я говорю? А вот сейчас скажу действительно страшно категоричную вещь и уже лично Вам – последите за своими реакциями :)

[anji]

blackcreature, вот вы напрасно, мне кажется, напали на человека, раньше тоже думал, что Веб больно много думает, но потом как-то передумал :-) Если инструмент хорошо работает - это не значит, что он контролирует того, в чьих он руках. Хотя опасность конечно есть. А вот вы, кстати, частенько судите категорично из-за необузданной эмоциональности, что сами вроде бы и признаёте, - а какая разница, какая "чакра" не настроена, чем вы лучше-то, а? ;-)

[VEB]

To VEB:
Вы готовы слушать только приятные и совпадающие с Вашим мнением вещи? Кстати, лично к Вам я специально не обращалась, почему Вы решили, что мой совет направлен исключительно Вам? Только из-за упоминания Вашей «карты местности»? Я всегда пишу свое мнение, за кого «за всех» я говорю? А вот сейчас скажу действительно страшно категоричную вещь и уже лично Вам – последите за своими реакциями :)

Хотя я по прежнему не просил Ваших советов, данный - последить за реакциями - вполне вписывается в мою "практику". Так что спасибо.

[anji]

Только что случился такой коан :-)

- Смотришь "Диму"?
- Я ел борщ! :) Не, собираюсь вот смотреть. А ты смотришь?)
- Неа) Музыку слушаю и фотки смотрю.
- Хех, а я было подумал, смотришь)) Я б минуту назад денег поставил, на то, что смотришь, раз спросила!)) И проиграл бы :-D

[blackcreature]

blackcreature, вот вы напрасно, мне кажется, напали на человека, раньше тоже думал, что Веб больно много думает, но потом как-то передумал :-) Если инструмент хорошо работает - это не значит, что он контролирует того, в чьих он руках. Хотя опасность конечно есть. А вот вы, кстати, частенько судите категорично из-за необузданной эмоциональности, что сами вроде бы и признаёте, - а какая разница, какая "чакра" не настроена, чем вы лучше-то, а? ;-)

А сам человек белый и пушистый :) Прямой толчок иногда помогает людям сбиться, но, сами видите, что с ним это не срабатывает. Эмоциональной быть я себе позволяю и не просите меня втискиваться в рамки этикета :) Учтите – свяжетесь с Оно – прощай этикет :))))

[anji]

Вот и спор здешний о том, "втискивает" Илик или всё-таки "балансирует"...

[anji]

А сам человек белый и пушистый :)
У человека, вероятно, расстроено и то, и другое, и что-нибудь ещё. Но особой разницы между помалкиванием и высказыванием суждений он сейчас не видит :-)

[anji]

- Смотришь "Диму"?

Кстати "Дима" - это Дмитрий Шаменков, "специалист по осознанному управлению здоровьем". Весьма в тему дискуссии, мне кажется. В видео в частности идёт речь о том, как освободить свою систему реагирования от попыток её же регулировать, что могло бы, наверное, заинтересовать Яву :-) http://vimeo.com/18775365

[andrei_panferov]

Кстати "Дима" - это Дмитрий Шаменков, "специалист по осознанному управлению здоровьем". Весьма в тему дискуссии, мне кажется. В видео в частности идёт речь о том, как освободить свою систему реагирования от попыток её же регулировать, что могло бы, наверное, заинтересовать Яву :-) http://vimeo.com/18775365

А Вы можете в двух словах объяснить, что рекомендует Шаменков?

[andrei_panferov]

Вообще Шаменков довольно интересные вещи говорит:
С одной стороны он говорит: "Ребята, у нас в организме все работает автоматически, более того, организм наш в окружающей среде живет автоматически и лучшее что вы можете сделать, это не мешать ему", с другой стороны он говорит об осознанности. Как соотносятся эти вещи?

[andrei_panferov]

На самом деле, я послушал полностью, Шаменков говорит ровно о том, о чем и Javax.
Т.е. живет и полноценно действует в мире ОНО. Задача Я:
1. Не мешать ОНО.
2. Сталкиваясь с тем, что ОНО не может решить, помочь ОНО перестроиться так, чтобы ОНО могло решить эти проблемы.
3. Продолжать не мешать ОНО.

P.S. До меня тут дошло, как осознанность вписывается в эту схему :) В пункте 2, если человек осознает проблему, она решается автоматически (типа того, что у человека есть механизмы, перестраивающие ОНО, при осознании Я какой-то проблемы, так, чтобы ОНО было способно её решать), если нет - проблема остается и продолжает усугубляться. Так что по этому подходу, единственная задача Я быть способным видеть мир таким какой он есть (не иметь "слепых зон" в жизни). :)

[anji]

:-)
Возьму на себя смелость гарантировать, что просмотр видео будет стоить каждой потраченной минуты. От человека, имхо, прёт юаньци, и это, блин, заразно :-D

[Javax]

веб,
по поводу персоналий ответов вы не получите ни тут ни в личке.
по поводу того, что я условно (только для данной дискуссии, т.к. раз уж с этого началась аналогия) называю двигом ответ таков: само явление после запуска было очень неустойчиво, и риск что все заглохнет без правки был очень велик, но все пока хорошо ттт ))).
пришлось вернуться назад и заново уже с двигом стоять столбом, потом малоамплитудные движения, потом таолу, потом парные, спарринги.
на счет жизнеспособности можете не сомневаться, сейчас уже жизнеспособно не только в туйшоу ))) хотя работы тут - жизни не хватит разгребать.
как то так. )

[VEB]

На самом деле, я послушал полностью, Шаменков говорит ровно о том, о чем и Javax.
Т.е. живет и полноценно действует в мире ОНО. Задача Я:
1. Не мешать ОНО.
2. Сталкиваясь с тем, что ОНО не может решить, помочь ОНО перестроиться так, чтобы ОНО могло решить эти проблемы.
3. Продолжать не мешать ОНО.

P.S. До меня тут дошло, как осознанность вписывается в эту схему :) В пункте 2, если человек осознает проблему, она решается автоматически (типа того, что у человека есть механизмы, перестраивающие ОНО, при осознании Я какой-то проблемы, так, чтобы ОНО было способно её решать), если нет - проблема остается и продолжает усугубляться. Так что по этому подходу, единственная задача Я быть способным видеть мир таким какой он есть (не иметь "слепых зон" в жизни). :)
И вот здесь возникает вопрос, есть ли у «обычных» людей достаточно осознанности, чтобы выполнять пункт 2?
Если нет, то нужно ли им делать какое-то время то, что для них «неестественно» - т.е. развивать осознанность? И нужно ли для этого прилагать усилия?
Допустим, человек развил осознанность (если раньше не было), надо ли ему «перебрать» все то, что попало в ОНО до роста осознанности? Или оно само все переорганизуется?

[andrei_panferov]

И вот здесь возникает вопрос, есть ли у «обычных» людей достаточно осознанности, чтобы выполнять пункт 2?
Если нет, то нужно ли им делать какое-то время то, что для них «неестественно» - т.е. развивать осознанность? И нужно ли для этого прилагать усилия?
...


Попробую ответить в рамках моего понимания того, как это представляет товарищ (господин) Шаменков (не утверждаю что эта позиция правильная и не говорю, что я её разделяю).

Делать то, что для них неестественно (развивать осознанность) - нужно. Прилагать усилия (то, как обычно западные люди это понимают) - это движение скорее ОТ осознанности.


...
Допустим, человек развил осознанность (если раньше не было), надо ли ему «перебрать» все то, что попало в ОНО до роста осознанности? Или оно само все переорганизуется?


На мой взгляд это одно и то же. То есть, если человек приблизится к состоянию осознанности, то, что оформилось в ОНО на протяжении предыдущей жизни попадет в его поле зрения и после этого "оно само все переорганизуется".

Если вопрос в том, овладеет ли человек иликом, став осознанным - на мой взгляд нет. Чтобы учиться илику, даже осознанному нужен учитель и "карта".

[VEB]

веб,
по поводу персоналий ответов вы не получите ни тут ни в личке.
Жаль, хотелось лучше Вас понять и сравнить Ваши выводы со своими.
И еще не совсем понятна Ваша мотивация с этими обсуждениями, которые ведутся на данном форуме последние несколько недель. Вроде де бы Вы и конструктивные вещи говорите, но как-то все время не договариваете.

В индуистской йоге/тантре говорят, что для прогресса в обучении нужны 4 опоры:

1. Традиция (линия преемственности). Т.е. нужно, чтобы то, что изучается, было не «новоделом» в первом поколении, а можно было проследить на какое-то количество поколений назад передачу «откровения». Да и сам факт, что у людей есть результаты. В случае Илика здесь все в порядке – есть Чин Ликюн, Чин Фансен, и т.д. И дальше можно тоже проследить в обеих направлениях.
2. Учитель. Здесь все вроде само понятно.
3. Писания, которые поддерживает/принимает какая-то «традиция». В случае с Иликом – это методичка, книга Чин Фансена, доступные видеоматериалы, в той или иной степень сайт и форум.
4. Другие обучающиеся тому же (сангха). В случае Илика здесь тоже все понятно. Это все, кто тоже занимается – вместе в группе, на семинарах, лагерях и т.д.

Обучение, безусловно, может идти и без какой-либо одной или даже нескольких опор. Но результаты уже становятся хуже. Для полноценного и быстрого роста нужны именно ВСЕ составляющие.

Поэтому я и не совсем могу понять Вашей мотивации. Допустим, Вы даже нашли очень действенный и быстрый способ «запуска движка». В терминологии Илика это можно скорее будет назвать «объединение ментального и физического». И теперь на форуме Вы активно об этом рассказываете, хотя и не досказываете что-то.

Но ведь по сути это только начало. Да, возможно «движок» уже позволяет достаточно успешно действовать против людей, которые работают без него или в «фехтовальном» стиле.

Но в Илике только после этого и начинается полноценная работа с партнером, «объединение себя с противником». И здесь в Илике есть (имхо) достаточно неплохо разработанная программа дальнейшего развития, набор концепций, упражнений, методов и т.д. Лично я даже не представляю, где еще можно полноценно заниматься повышением своего мастерства дальше, кроме Илика.

Соответственно, чтобы прогресс был более быстрый, чтобы партнеры давали правильные усилия, работали на «движке», чтобы реально можно было расти самому, надо постараться, чтобы как можно больше людей, занимающихся тем же самым, могли тоже проявлять подобные качества.

И, безусловно, нужно дальнейшее руководство от Учителей, которые могут поправить в парной работе, «подкормить» правильными ощущениями и т.д.

Я больше почему-то исхожу из такого подхода. Вот поэтому я и не совсем могу понять Вашей мотивации. Вроде и есть намек на конструктив, но все-таки идет какое-то противостояние с инструкторами школы, есть недосказанность с другими занимающимися. Т.е. фактически - самоизоляция.

Ведь этим Вы ограничиваете и свой собственный дальнейший рост, ну или откладываете его на некоторое время.
по поводу того, что я условно (только для данной дискуссии, т.к. раз уж с этого началась аналогия) называю двигом ответ таков: само явление после запуска было очень неустойчиво, и риск что все заглохнет без правки был очень велик, но все пока хорошо ттт ))).
пришлось вернуться назад и заново уже с двигом стоять столбом, потом малоамплитудные движения, потом таолу, потом парные, спарринги.
Т.е. Вы на время вообще прервали парную работу? Как долго без нее работали?

[andrei_panferov]

Нашел тут интересную мысль :))))) (взято с сайта www.warandpeace.ru)

Цитата:
"От месяца к месяцу накапливается все больше доказательств того, что подставные пользователи "подминают под себя" интернет-форумы и ветки комментариев, пишет в своем блоге на сайте газеты The Guardian эколог Джордж Монбиот.

Речь идет о так называемом "астротерфинге" — создании искусственного общественного мнения. "Анонимность интернета дает компаниям и правительствам блестящие возможности для астротерфинга — фальшивых массовых кампаний, создающих впечатление, будто масса народу требует определенного политического курса либо выступает против него", — пишет автор.

По словам Монбиота, неназванный астротерфер рассказал ему, как внедрялся на форумы и отстаивал интересы корпораций — клиентов фирмы. "Как и другие члены команды, он выдавал себя за бескорыстного рядового гражданина. А точнее, за целую толпу бескорыстных рядовых граждан: использовал 70 личин, чтобы избежать разоблачения и заодно создать впечатление, что его аргументы встречают широкую поддержку", — пишет автор. "

[wednesday]

В индуистской йоге/тантре говорят, что для прогресса в обучении нужны 4 опоры:

1. Традиция (линия преемственности). Т.е. нужно, чтобы то, что изучается, было не «новоделом» в первом поколении, а можно было проследить на какое-то количество поколений назад передачу «откровения». Да и сам факт, что у людей есть результаты. В случае Илика здесь все в порядке – есть Чин Ликюн, Чин Фансен, и т.д. И дальше можно тоже проследить в обеих направлениях.
2. Учитель. Здесь все вроде само понятно.
3. Писания, которые поддерживает/принимает какая-то «традиция». В случае с Иликом – это методичка, книга Чин Фансена, доступные видеоматериалы, в той или иной степень сайт и форум.
4. Другие обучающиеся тому же (сангха). В случае Илика здесь тоже все понятно. Это все, кто тоже занимается – вместе в группе, на семинарах, лагерях и т.д.

Обучение, безусловно, может идти и без какой-либо одной или даже нескольких опор. Но результаты уже становятся хуже. Для полноценного и быстрого роста нужны именно ВСЕ составляющие.


Простите, VEB, что влезаю, но то, что Вы пишете про опоры, является частной концепцией ОДНОЙ из тантрических школ, причем отчасти заимствованной у буддистов, отчасти у кришнаитов. Этой доктрины придерживаются отнюдь не все. Ну зачем йогину сангха? Чтобы в лесу не скучно было? Вы довольно красиво переносите ее на илик, особенно мне понравилось то, как Вы приравниваете методические материалы к писаниям:D Но, все же, это - готовый рецепт весьма известного пирога (ой, блин, опять кулинария!) А илик живая система, в которой все движется и меняется, имхо. А, значит, готовые рецепты как-то не очень уместны - все слишком зависит о создавшихся условий:"опоры" сами по себе ничего не гарантируют - это же не религия:) Сугубо имхо.

[anji]

Нашел тут интересную мысль :))))) (взято с сайта www.warandpeace.ru)
Интересно, да :-D
Думаю, что если просто практиковать, честно по отношению в первую очередь именно к себе, не обращая внимания на любые призывы принять какую-либо абстрактную дуальность, принять какую-то "сторону", то всё будет хорошо. Калама сутра ;-)

[VEB]

Простите, VEB, что влезаю, но то, что Вы пишете про опоры, является частной концепцией ОДНОЙ из тантрических школ, причем отчасти заимствованной у буддистов, отчасти у кришнаитов. Этой доктрины придерживаются отнюдь не все.

А какая разница, если данное описание удобно?

[andrei_panferov]

Интересно, да :-D
Думаю, что если просто практиковать, честно по отношению в первую очередь именно к себе, не обращая внимания на любые призывы принять какую-либо абстрактную дуальность, принять какую-то "сторону", то всё будет хорошо. Калама сутра ;-)

Ну, школа - это все-таки некое сообщество людей. Если захотеть, скажем, подорвать авторитет, можно довольно успешно через форум действовать. Та интересная мысль об этом.

[anji]

Может Яве проплатили сионисты (читай союз владык cитхов :-DDD )? Признавайтесь, Ява! :-D

[andrei_panferov]

Может Яве проплатили сионисты (читай союз владык cитхов :-DDD )? Признавайтесь, Ява! :-D

Я думаю, собственной гордыни достаточно. (Ява, я надеюсь, для Вас не имеет большого значения, что думает о Вас кто-то там в форуме и Вы на это не обидетесь).

[anji]

если о той о которой я говорю, то есть только таолушные видео. оно вам надо?
судя по тону - нет, поэтому шукайте сами.

С удовольствием бы сам пошукал, если бы знал, что шукать. Мне же интересно то, что ВЫ имеете в виду под силой, а не то, что я об этом думаю.

[Javax]

veb,
зачем вам понимать мою мотивацию? ))) не заморачивайтесь над этим

И здесь в Илике есть (имхо) достаточно неплохо разработанная программа дальнейшего развития, набор концепций, упражнений, методов и т.д.

достаточно неплохо - понятие сравнительное. я уже писал, что на мой взгляд, если человек решил заниматься ушу, то на просторах рф, если не заниматься поиском носителя, прямая дорога в илц. но это до поры до времени. это все продиктовано тем, что нет по большому счету выбора.

Лично я даже не представляю, где еще можно полноценно заниматься повышением своего мастерства дальше, кроме Илика.

это снова проявленние отсутствия выбора.

Соответственно, чтобы прогресс был более быстрый, чтобы партнеры давали правильные усилия, работали на «движке», чтобы реально можно было расти самому, надо постараться, чтобы как можно больше людей, занимающихся тем же самым, могли тоже проявлять подобные качества.

а вы думаете я один чтоли? )))) сидит бедный ява дома и плачет одиноко движок теребя ))))))))))))

противостояние с инструкторами школы
противостояние было только с определенным кругом людей, если вы почитаете этот форум внимательно, да и другие форумы, то увидите ту манеру, с которой они привыкли общаться с другими людьми. таких надо обламывать сразу так же как и в жизни. со всеми, кто может НОРМАЛЬНО разговаривать и кому есть что сказать - вы можете наблюдать что все ок.
вот например с боюном я не припомню ни одного конфликтного поста, с ватиканом как только он соскочил со своего конька экзаменатора тоже все ок.

Т.е. фактически - самоизоляция.
и снова - бедный ява в самоизоляции. ))) ну что вы право? мне есть с кем практиковать, есть кому поправлять, есть куда съездить. т.е. все ровно так же как и в илц.

Вы на время вообще прервали парную работу? Как долго без нее работали?
нет, ничего не прерывалось, просто пришлось вернуться к азам для прораобтки.

anji,
ок. вас смущает слово "сила"? ))))
это условное обозначение некоторого явления, которое выполняет какую-то работу.
например,
1) можно создавать макушечное усилие,
2) а можно создать условия, которые запустят процессы, которые создадут макушечное усилие.
под мловом "сила" я имел в виду п.2. т.е. создаются условия, где появляется "сила", которая создает макушечное усилие.

посмотрю что я смогу бегло найти

[wednesday]

А какая разница, если данное описание удобно?
Да, пожалуйста... Как Вам будет удобно. Некоторые илик через горные лыжи описывают - чем, собственно, бхактическая модель (а это именно она) хуже? Да вот только когда ввязываешься в дискуссию с трикстером, всегда рискуешь свалиться в другую крайность - сектантское мировоззрение. А это ведь тоже проявление эго (в понимании илицюань) - искать наиболее удобную для себя точку зрения:) Имхо.

[anji]

anji,
ок. вас смущает слово "сила"? ))))
это условное обозначение некоторого явления, которое выполняет какую-то работу.
например,
1) можно создавать макушечное усилие,
2) а можно создать условия, которые запустят процессы, которые создадут макушечное усилие.
под мловом "сила" я имел в виду п.2. т.е. создаются условия, где появляется "сила", которая создает макушечное усилие.

посмотрю что я смогу бегло найти

Мне кажется, что сбалансированное макушечное усилие, как и любое другое, создаётся тремя силами: силой неба (гравитации), земли (опоры) и человека (его тела целиком и сознания, которое поддерживает балансное соответствие тела силам неба и земли). Для меня сила, о которой вы говорите, - один из компонентов. Это:
- В теле: "отдача" себя силе земли.
- В сознании: тотальное "принятие" всего, что есть. Которое выбрасывает в момент, да. Но без осознания того, что в моменте, как ни парадоксально, НУЖНО себя бережно поддерживать, то есть трудиться, прикладывать усилия на фоне общего принятия и расслабления - без этого осознания нет таковости. Продолжаешь по большей части расслабленно так потакать всему что там у тебя в опыте накопилось, всем своим привычкам, всем нравится/ не нравится/ не знаю. Просто принять свои нравится/ не нравится / не знаю как данность - и забить - мало. Кому нравится-то? Кому не нравится? Зачем не нравится? :-D
Я извиняюсь за возможно разбушевавшуюся фантазию. Но таково на данный момент моё мнение, и оно не обязательно правильное (с).

[anji]

противостояние было только с определенным кругом людей, если вы почитаете этот форум внимательно, да и другие форумы, то увидите ту манеру, с которой они привыкли общаться с другими людьми. таких надо обламывать сразу так же как и в жизни. со всеми, кто может НОРМАЛЬНО разговаривать и кому есть что сказать - вы можете наблюдать что все ок.
вот например с боюном я не припомню ни одного конфликтного поста, с ватиканом как только он соскочил со своего конька экзаменатора тоже все ок.

Скажите, вы задумывались на тему, как такое может быть, что люди, которые напрямую практикуют усмирение Эго, разговаривают с людьми так, как вам не нравится? Причём делают это зная, что все (многие) знают, что они практикуют усмирение Эго?

[anji]

- В теле: "отдача" себя силе земли.

Можно так же сказать и "отдача" силе неба" - мысль в том, что отсутствует чёткое разделение двух сил, которого, как помню, акцентированно требует Чин Фансён, а эффективность создаётся за счёт того, что следование хотя бы одной, автоматически "выбрасывает" и на вторую, и на баланс, но этот баланс не осознаётся (или осознаётся за счёт таланта), и потому не уточняется, не углубляется.

[anji]

И это уже про десятку. Там, где есть задача, девятка - не годится в любом случае. Другое дело, что бывает десятка размером с футбольное поле. Бытовые задачи например. Бывает - с пятак, бывает - с игольное ушко, бывает - с острие иглы. Набить морду среднестатистическому агрессору - десятка скажем размером с кулак. Распознать зажим в теле - размером с пятак. Распознать и настроить дисбалансы в тонких слоях психики - игольное ушко например. Любить ближнего - острие иглы. Вот и выбирай, человек, чем ты хочешь жить.

Моя доминантная десятка сейчас - перестать об этом думать, и погрузиться в это делать. Несмотря на страх неопределённости. И хотя эта десятка размером вроде бы как минимум с небольшое озерцо (с чёрным омутом посередине), я упорно продолжаю биться головой в девятку... Вода мягкая, биться не больно, терпеть привык...

[Javax]

жениться вам надо, барин (с)
)))))))))

[VEB]

и снова - бедный ява в самоизоляции. ))) ну что вы право? мне есть с кем практиковать, есть кому поправлять, есть куда съездить. т.е. все ровно так же как и в илц.
Все понятно. Ну вроде как у Вас все продумано :). Удачи на пути.
нет, ничего не прерывалось, просто пришлось вернуться к азам для прораобтки.
Понятно.

[Javax]

veb,
и вам удачи! ;)

[VEB]

Марина, что-то «бхактическая модель», как Вы ее называете, все не дает Вам покоя. Придется мне и к прошлому Вашему посту вернуться, судя по всему, т.к. до этого не отвеченные посты, видимо, все-таки требуют ответа.

Простите, VEB, что влезаю, но то, что Вы пишете про опоры, является частной концепцией ОДНОЙ из тантрических школ,
Вы успели поучиться во ВСЕХ тантрических школах?
причем отчасти заимствованной у буддистов, отчасти у кришнаитов.
Слова сангха и дхарма не существовали до буддизма или вайшнавов? Или означали что-то принципиально другое? Или до этого времени люди не обучались у учителей (если мне память не изменяет, то и Будды были учителя)? Или не было «линии преемственности»?
Этой доктрины придерживаются отнюдь не все.
Доктрины, описывающей, в каких случаях обычно обучение бывает успешным? Или Вы что-то другое имеете в виду?
Ну зачем йогину сангха? Чтобы в лесу не скучно было?
А что, он сразу весь из себя такой йогин, все знает, все умеет? Или есть некий этап его ученичества, когда ему полезно общество других учеников?
Вы довольно красиво переносите ее на илик, особенно мне понравилось то, как Вы приравниваете методические материалы к писаниям:D Но, все же, это - готовый рецепт весьма известного пирога (ой, блин, опять кулинария!) А илик живая система, в которой все движется и меняется, имхо.
В илике появляются принципиально новые подходы к обучению? Стал не нужен учитель? Или «теория»? Или опытом парной работы можно пренебречь и у других людей не стоит учиться? Или может быть илик сам по себе «с нуля» на голом месте возник, без опыта предыдущих поколений?
А, значит, готовые рецепты как-то не очень уместны - все слишком зависит о создавшихся условий:"опоры" сами по себе ничего не гарантируют - это же не религия:)
Тоже интересное высказывание. В религиях у людей существуют 100% гарантии?
Опоры – это то, что может способствовать более успешному обучению. Но и без каких-то добиться результата можно, хотя и тяжелее/менее вероятно. Точно также имея все, безусловно, найдутся те, кто не доберется достаточно далеко.

Да, пожалуйста... Как Вам будет удобно. Некоторые илик через горные лыжи описывают - чем, собственно, бхактическая модель (а это именно она) хуже?
А почему Вы считаете, что она именно бхактическая? Может быть это призма Вашего прошлого опыта окрашивает ее именно в такой «цвет»?
Да вот только когда ввязываешься в дискуссию с трикстером, всегда рискуешь свалиться в другую крайность - сектантское мировоззрение.
Секта – это часть от целого. Соответственно сектантское мировоззрение, это мировоззрение, которое рассматривает только часть чего-то (реальности). Соответственно, просятся несколько вопросов/замечаний:
1) Мы можем действительно говорить о полном/целостном восприятии реальности? Или скорее о чуть более узком («сектантском») и более широком взгляде на вещи? Т.е. есть ли из чего сваливаться в «сектантское»?
2) Рассматривание модели «4 опор» как именно/только бхактической, имхо, более узкий (сектантский) взгляд на данную модель. Она вполне удачно описывает любое обучение. Если Вы захотите относительно в разумные сроки и грамотно научиться, например, охоте, Вам очень желателен будет человек, который сам уже хороший охотник, а еще лучше, если он и обучать может охоте(Учитель). Желательно, чтобы этот человек обучался сам охоте до этого тоже у охотников(линия преемственности), а не у, например земледельцев, чтобы у него и более глубокие знания были, да и некий «методический» опыт накопился за поколения. Т.к. этот охотник/учитель может быть некоторое время занят, например, обучая других охотников, он может порекомендовать литературу, с его точки зрения полезную для будущих охотников, чтобы они могли быстрее прогрессировать. Ну и опять же, общаясь с другими охотниками(школа, сангха), обсуждая их опыт, получая от них некоторые «секреты» и т.д., наш ученик-охотник может «расти» быстрее. Там где идет любой вид парной работы, важность сангхи становится еще более очевидной.
А это ведь тоже проявление эго (в понимании илицюань) - искать наиболее удобную для себя точку зрения:) Имхо.
Соответственно, нужно искать наиболее неудобную, противоречащую фактам и логике, и тогда от «эго (в понимании илицюань)» не останется и следа?

[andrei_panferov]

Скажите, вы задумывались на тему, как такое может быть, что люди, которые напрямую практикуют усмирение Эго, разговаривают с людьми так, как вам не нравится? Причём делают это зная, что все (многие) знают, что они практикуют усмирение Эго?

Не хочется цепляться к словам, просто интересно. "Усмирение Эго" ведет к тому, что человек начинает всем нравиться? А если он кому-то вдруг не понравился, надо сильнее усмирять Эго?

[anji]

Не хочется цепляться к словам, просто интересно. "Усмирение Эго" ведет к тому, что человек начинает всем нравиться? А если он кому-то вдруг не понравился, надо сильнее усмирять Эго?
Нет, думаю, что это не так. А на свой вопрос сам ответа не знаю. А гипотез не хочется выдвигать.

[anji]

жениться вам надо, барин (с)
)))))))))
Да не, мне надо слегка подзабить по другому вашему совету :-)

[anji]

Хотите ребёнка, но устали от мужиков? Познали на себе ненадёжность мужчин и не хотите этого для своего малыша? Выбирайте искусственное оплодотворение! Вы сможете сами выбрать черты внешности и характера, которые унаследует ваше чадо, по картам наших доноров, вам не придётся принимать любимого таким, какой он есть. У вас есть всё, что нужно ребёнку! Несмотря на внешнюю уверенность, отец - это постоянные метания и неопределённость, держащие всю семью в напряжении. А признайтесь себе - вы ведь уже знаете, каким будет ваше чадо! Самым лучшим на свете! Но конечно, в отличие от отца, вы не будете насильно подталкивать ребёнка на определённый путь, пользуясь своим авторитетом. В одиночку вы сможете спокойно поддерживать расслабленную атмосферу, способствующую естественному развитию ребёнка и проявлению в нём самых лучших качеств. Он будет полностью свободен в своём самовыражении, а вы будете лишь мягко направлять его творческие силы в нужное русло. У нашего предложения нет недостатков! Для удовлетворения собственных потребностей в мужском внимании всегда можно найти кавалера, которому не нужно будет регулярно готовить, с которым не нужно будет думать о семье. А кавалеры свободных, уверенных в себе женщин - дарят внимание и их детям! Всё продумано! Мать-одиночка - это звучит гордо!

[andrei_panferov]

А я не знал, что тут рекламу можно размещать. У меня тоже есть пара-тройка предложений.

[Javax]

походу анджи сломался

[VEB]

Похоже, у него самопроизвольно запустился какой-то другой "движок". :loading_anim: Больше смахивает на бот :lam1:

[andrei_panferov]

Javax, а Вы знаете, что у Вас вот в этой строчке "До безвременного выхода в астрал осталось 4 дня." цифирька с каждым днем уменьшается... Лично меня это сильно пугает....

[andrei_panferov]

А по поводу сообщения от Anji - предлагаю вынейсти это в отдельную тему. Вопрос действительно серьезный и требует отдельного обсуждения.

[anji]

походу анджи сломался

Возможно. Или починился. Тут уж бабушка сказала надвое :-)

[anji]

Андрей, выносите, если есть что сказать. Мне пока больше нечего :-)

[andrei_panferov]

Много сказать не смогу, есть только замечание по этой части:


...
А кавалеры свободных, уверенных в себе женщин - дарят внимание и их детям! Всё продумано! Мать-одиночка - это звучит гордо!
...


Ничего не продумано!!! Кавалерам свободных женщин нет никакого дела до их детей!!! "Мать-одиночка звучит гордо" - непонятно вообще почему это должно звучать гордо или не гордо?

Сорри, если слишком эмоциоально. Больная тема...

[anji]

...А "слева" в контакте тем временем реклама: "Родители-лесбиянки: как вырастить успешных детей, несмотря на мужчин" http://www.snob.ru/fp/entry/32489
Мнения участников обсуждения заслуживают внимания.

[anji]

Андрей, у меня ощущение, что эта больная тема разделяет нас, делая наши взгляды на реальность - и на практику в частности - разными, согласно событиям нашей жизни и особенностям восприятия; но эта же боль нас и объединяет, потому что все мы её в разных проявлениях чувствуем, зная об этом или нет. Туманно, простите, но конкретика имхо на форуме бессмысленна, да и сам её не знаю точно, а туманность хотя бы оставляет шансы задуматься.

[andrei_panferov]

Чего-то я перестал понимать, серьезно мы или шутим :blink: (да и вообще перестал понимать о чем речь). На всякий случай скажу, что мой пост выше - шутка. Равно как и пару моих постов выше.

[Баюн]

Тема погрузилась в такой дремучий оффтоп что просто ужас! )))

[anji]

Тема погрузилась в такой дремучий оффтоп что просто ужас! )))
В лучших традициях "будо-форумов"! Еее! ;-)

[anji]

Чего-то я перестал понимать, серьезно мы или шутим :blink: (да и вообще перестал понимать о чем речь). На всякий случай скажу, что мой пост выше - шутка. Равно как и пару моих постов выше.

Обижаете меня! Я к вам со всей душой, а вам, оказывается, всё хиханьки да хаханьки! ;-D

[andrei_panferov]

Обижаете меня! Я к вам со всей душой, а вам, оказывается, всё хиханьки да хаханьки! ;-D

Наукой Вам будет! Люди всякие бывают :)

[anji]

И не говорите! Впредь осмотрительнее буду :-)

[wednesday]

Марина, что-то «бхактическая модель», как Вы ее называете, все не дает Вам покоя. Придется мне и к прошлому Вашему посту вернуться, судя по всему, т.к. до этого не отвеченные посты, видимо, все-таки требуют ответа.


Вы успели поучиться во ВСЕХ тантрических школах?

Слова сангха и дхарма не существовали до буддизма или вайшнавов? Или означали что-то принципиально другое? Или до этого времени люди не обучались у учителей (если мне память не изменяет, то и Будды были учителя)? Или не было «линии преемственности»?

Доктрины, описывающей, в каких случаях обычно обучение бывает успешным? Или Вы что-то другое имеете в виду?

А что, он сразу весь из себя такой йогин, все знает, все умеет? Или есть некий этап его ученичества, когда ему полезно общество других учеников?

В илике появляются принципиально новые подходы к обучению? Стал не нужен учитель? Или «теория»? Или опытом парной работы можно пренебречь и у других людей не стоит учиться? Или может быть илик сам по себе «с нуля» на голом месте возник, без опыта предыдущих поколений?

Тоже интересное высказывание. В религиях у людей существуют 100% гарантии?
Опоры – это то, что может способствовать более успешному обучению. Но и без каких-то добиться результата можно, хотя и тяжелее/менее вероятно. Точно также имея все, безусловно, найдутся те, кто не доберется достаточно далеко.


А почему Вы считаете, что она именно бхактическая? Может быть это призма Вашего прошлого опыта окрашивает ее именно в такой «цвет»?

Секта – это часть от целого. Соответственно сектантское мировоззрение, это мировоззрение, которое рассматривает только часть чего-то (реальности). Соответственно, просятся несколько вопросов/замечаний:
1) Мы можем действительно говорить о полном/целостном восприятии реальности? Или скорее о чуть более узком («сектантском») и более широком взгляде на вещи? Т.е. есть ли из чего сваливаться в «сектантское»?
2) Рассматривание модели «4 опор» как именно/только бхактической, имхо, более узкий (сектантский) взгляд на данную модель. Она вполне удачно описывает любое обучение. Если Вы захотите относительно в разумные сроки и грамотно научиться, например, охоте, Вам очень желателен будет человек, который сам уже хороший охотник, а еще лучше, если он и обучать может охоте(Учитель). Желательно, чтобы этот человек обучался сам охоте до этого тоже у охотников(линия преемственности), а не у, например земледельцев, чтобы у него и более глубокие знания были, да и некий «методический» опыт накопился за поколения. Т.к. этот охотник/учитель может быть некоторое время занят, например, обучая других охотников, он может порекомендовать литературу, с его точки зрения полезную для будущих охотников, чтобы они могли быстрее прогрессировать. Ну и опять же, общаясь с другими охотниками(школа, сангха), обсуждая их опыт, получая от них некоторые «секреты» и т.д., наш ученик-охотник может «расти» быстрее. Там где идет любой вид парной работы, важность сангхи становится еще более очевидной.

Соответственно, нужно искать наиболее неудобную, противоречащую фактам и логике, и тогда от «эго (в понимании илицюань)» не останется и следа?
Ну во-первых, приношу свои искренние извинения, если мои слова Вас задели. Все сказанное мной относилось к примененной Вами модели, а не к Вам лично. И даже не к самой модели, а к ее применению в данном случае. Поэтому мне кажется также излишним продолжать переходить на личности в рамках форума и темы и обсуждать мою скромную персону и т.д. Просто на мой взгляд кошка и собака - не одно и то же, хотя оба они - животные. А школа боевых искусств - не сангха, и методичка - не писание, хотя и там и там нужен Учитель, прошедший весь путь или идущий впереди - тут с Вами совершенно согласна. Насчет религий: да, большая часть из них, насколько мне известно, гарантирует спасение или, хотя бы, лучшее перерождение, при условии наличия веры, соблюдения заповедей или жизни по дхарме - это своего рода договор или обетование, хотя есть и исключения. Илицюань, насколько мне известно, не гарантирует ничего - в этом, имхо, плюс.Что же касается вопроса, а зачем йогину сангха и зачем другие практикующие (не учитель, а именно - другие) тому, кто занимается боевым искусством - так это вопрос непростой. И йога и БИ - явления глубоко индивидуалистичные. (Здесь на форуме очень интересный комментарий в теме йога и илицюань http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=260&page=3 и плюс интересная статья здесь (она есть и в библиотеке форума)http://www.rian.ru/world/20110224/338275457.html) Что же касается илицюань (БИ), да, нам необходим партнер для парной работы - в качестве тренажера :rolleyes::D Тут не объедешь... Но это все? Зачем еще нам нужны другие, не учитель, не "я", а другие, отличные от "меня"? Это на самом деле вопрос относящийся и к беседам на форуме. Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?:)

[anji]

Сейчас по телеканалу "Культура" показали: "Василиса Прекрасная" (1977) Союзмультфильм.
http://rechkov.ru/multfilm_39.html
Проявление таковости? :-D

[andrei_panferov]

...
Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?:)

Лично я в форуме участвую, чтобы разобраться в каких-то вопросах, рассмотреть сложившиеся у меня представления под разными углами, или чтобы "ощущение понимания" какого-то вопроса оформилось в более ясные образы.
При тренировочных спарингах нет мотивации "набить кому-либо морду". Я считаю это мотивация неуравновешенных людей (или тех, кто только начал заниматься и у них нет опыта получения по физиономии).
А заниматься в группе даже индивидуальными практиками гораздо легче и на мой взгляд продуктивнее, поскольку человек социальное существо и он гораздо больше мотивирован что-то делать, если вокруг него еще кто-то это делает.

[VEB]

Ну во-первых, приношу свои искренние извинения, если мои слова Вас задели. Все сказанное мной относилось к примененной Вами модели, а не к Вам лично. И даже не к самой модели, а к ее применению в данном случае. Поэтому мне кажется также излишним продолжать переходить на личности в рамках форума и темы и обсуждать мою скромную персону и т.д.
Меня Вы не задели. Просто, на мой взгляд, без должной аргументации настойчиво пытались донести свою идею, делая это чрезмерно категорично. Я в свою очередь тоже прошу простить меня, если мои вопросы как-то обидели или задели Вас. Я писал их именно таким образом, чтобы показать некий (как мне показалось) излишний догматизм и не аргументированность Ваших высказываний, в надежде в дальнейшем обсуждать что-то более конструктивно.
Просто на мой взгляд кошка и собака - не одно и то же, хотя оба они - животные. А школа боевых искусств - не сангха, и методичка - не писание, хотя и там и там нужен Учитель, прошедший весь путь или идущий впереди - тут с Вами совершенно согласна.
Здесь весь вопрос будет состоять в том, что мы ищем – сходства или различия.
Можно привести пример из Илицюань. Мы не разучиваем 1000 отдельных технических приемов, а благодаря огромной работе, проделанной Чин Фансеном, можем работать с тем, что общее находится в них – 13 пунктов, 5 качеств, и т.д. В данном случае мы ищем именно сходства.
Похожая ситуация и с той концепцией 4 опор, которую мы обсуждали, и с кошкой и собакой. Если мы ищем отличия, то мы отличаем кошку от собаки, и даже отдельные породы кошек и собак, и даже отдельных представителей этих пород. И получается так, что я в своем 1-ом высказывании рассказал о чем-то очень общем. На нашем «кошачье-собачьем» примере это выглядело бы приблизительно так – «это животное, у которого имеется 4 лапы и хвост». Вы же в этом «животном с 4 лапами и 1 хвостом» почему-то усмотрели какую-то кошку, конкретной породы, и более того, сказали, что 4 лапы и 1 хвост бывают только у кошек, и только у этой породы. Без какой-либо аргументации, что это именно так. А сейчас продолжаете говорить, что кошки это не собаки.
Тут нет смысла спорить, кто прав, а кто ошибается. На самом деле все правы. Вы правы, что кошка, это не собака. А я, вроде бы (по крайней мере, пока не было аргументированных опровержений), прав в том, и у кошки, и у собаки 4 ноги и 1 хвост, т.е. что для эффективного обучения 4 опоры весьма полезны.
Таким образом, все правы, и всю, повторюсь, от точки зрения и того, что кому нравится, кто что выбирает. Выбираем искать отличия – замечательно. Выбираем искать общее – тоже прекрасно. Но утверждать что только одно верно, а второе ошибочно можно (имхо), только доказав это аргументировано.
Насчет религий: да, большая часть из них, насколько мне известно, гарантирует спасение или, хотя бы, лучшее перерождение, при условии наличия веры, соблюдения заповедей или жизни по дхарме - это своего рода договор или обетование, хотя есть и исключения. Илицюань, насколько мне известно, не гарантирует ничего - в этом, имхо, плюс.
Религии именно гарантируют? Или обещают?
Для меня имеется принципиальная разница между обещанием и гарантией. И Илик, опять же имхо, как раз таки очень много чего не обещает, а именно гарантирует.
Например, возьмем тот факт, что человек, когда он открыт, может делать более сильный толчок (выпускание), а когда закрыт – потяг (вбирание). Илик гарантирует, что если мы достаточно поделаем некоторые упражнения с должным вниманием, мы найдем те факты, которые нам утверждаются, например – указанную выше связь между вбиранием/выпусканием и открытием/закрытием. И таких фактов, очень много, все, что сказано в методичке и т.д.
И илик именно гарантирует, что то, что в нем утверждается – это факты. Хотя и элемент веры присутствует. Мы сначала верим в то, что то, что нам говорят – это факты. Потом мы делаем упражнения, развиваем внимание, и часть фактов мы «распознаем», т.е. убеждаемся, что то, что нам обещали, действительно реализовалось. И нам дальше уже не нужно в эти факты верить, мы их ЗНАЕМ. Соответственно мы чувствуем, что все, что нам сказано Чин Фансеном в концепциях, философии и принципах, действительно так, и илик гарантирует нам, что при должном усердии мы действительно это узнаем на собственном опыте.
«Лучшее перерождение», например, имхо, это скорее элемент веры без проверки этого на личном опыте. А значит, мы остаемся на уровне чистой веры (в обещания). И о гарантиях здесь, соответственно, речь не идет.
Что же касается вопроса, а зачем йогину сангха и зачем другие практикующие (не учитель, а именно - другие) тому, кто занимается боевым искусством - так это вопрос непростой. И йога и БИ - явления глубоко индивидуалистичные. (Здесь на форуме очень интересный комментарий в теме йога и илицюань http://international.iliqchuan.ru/showthread.php?t=260&page=3 и плюс интересная статья здесь (она есть и в библиотеке форума)http://www.rian.ru/world/20110224/338275457.html)
Небольшие комментарии на статьи. Первая статья очень интересная, особенно для 1-го поста человека :). Но я хочу 2 небольших комментария к ней высказать:
1) Было бы очень интересно услышать мнение данного человека еще раз, года через 2-3 занятий иликом, в дополнение к посту после 2-го занятия.
2) Как написал сам автор в статье, он занимался преподаванием именно хатха йоги (т.е. прежде всего физкультурного аспекта, насколько я понимаю). Да и как он сам отметил, в авторской системе А.В. Сидерского. Это, конечно, тоже йога, но Вы сами понимаете, что это ее небольшая часть и какая-то отдельная разновидность.
По второй статье тоже есть комментарии.
Если Вы заметили, «герой» несколько раз на протяжении нескольких посещал Индию до решения там остаться, кто-то ему что-то рекомендовал (в частности литературу). Скорее всего кто-то, кто был для него либо учителем, либо «сангхой». С кем-то во время своего «отшельничества» он там общался (как минимум местные жители, родственники), читал каку-то литературу. Сам ли он выбирал ее все время и знал что нужно читать? Или его «вели» гуру и другие «садху»? Боюсь, формат беглой статьи просто мог не отразить этих важных (для нашей дискуссии) аспектов. А если почитать более серьезные описания практик и практиков, как индийских так и, например, тибетских, то в большинстве случаев в «отшельничество», длительный ретрит, «затворничество» человека отправляет именно учитель (который нередко и решает, когда прекратить ретрит). Периодически человека могут посещать (обычно из его же школы или сангхи), как минимум – принести какой-нибудь еды. А иногда и пообщаться, узнать прогресс, принести новую литературу и т.д.
Так что вопрос здесь сложный, и, скорее всего, опять же, как и в примере с кошками-собаками, можно найти правду и там, и там. Все зависит от того, что искать.
Что же касается илицюань (БИ), да, нам необходим партнер для парной работы - в качестве тренажера :rolleyes::D Тут не объедешь... Но это все? Зачем еще нам нужны другие, не учитель, не "я", а другие, отличные от "меня"? Это на самом деле вопрос относящийся и к беседам на форуме. Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?:)
Лично для меня беседы на форуме – это, прежде всего, возможность уточнить свое понимание философии, концепции и принципов илицюань у других участников бесед. Можно еще поделиться каким-то наработками/находками попробовать, но это уже сложнее, тут гораздо легче живьем.
В любом случае, Чин Фансен неоднократно повторял – малейшая ошибка в «философии», и можно уйти ОЧЕНЬ ДАЛЕКО в сторону. Это один из самых важных разделов Илицюань, вынесенный в отдельную часть, наравне с объединением себя и объединением с партнером. Формат форумного общения вполне походит для уточнения своего понимания этой важной части.

[andrei_panferov]

Хотел бы вернуться из оффтопа и предложить аудиомысль о процессе "запуска движка" (по-другому прямая передача внутри традиции) о котором говорилось выше.

http://rutube.ru/tracks/3432768.html (к сожалению только аудио)

от 1:06:10 и до конца

P.S. под запуском движка, обсуждаемом выше, мне кажется, понимается именно больше запуск "ментального движка", который в свою очередь уже влияет на работу физики.

[anji]

под запуском движка, обсуждаемом выше, мне кажется, понимается именно больше запуск "ментального движка", который в свою очередь уже влияет на работу физики.
Избушка-избушка, встань по-старому, как мать поставила: к лесу задом, ко мне передом!

[anji]

Под впечатлением от "Василисы Прекрасной" нашёл статью http://www.antifatum.ru/articles/posvyashhenie-carevny-lyagushki/
и её продолжение http://www.antifatum.ru/articles/specialisty-po-illyuziyam/
В дополнение к Шаменкову пойдёт.
Поначалу только надо будет перетерпеть недоумевание на тему, как это всё относится к предмету обсуждения :-) Мне кажется, про одно и то же речь.

[andrei_panferov]

Эко глубоко... Получается предки-то наши чего-то понимали в ентом деле.

По поводу второй статьи не совсем понятно: практики-то нужны или живи как живется и не баламуть воду?

[anji]

Если развитие - это то, что ты выбираешь, то нужны конечно! Ничего противоречащего илику я не выкладываю, по крайней мере на своём уровне понимания. Тем, у кого есть полноценный илик, ничего дополнительного имхо не нужно! :-) Мало того, может даже вредно, отвлекает... У меня пока нет полноценного илика - вот и интересуюсь. И выкладываю сюда в большей мере для тех, у кого тоже нет. Грубо говоря, Шаменков - это для тех, кто в илике слишком напрягается, и не всегда рядом есть учитель, чтобы это подправить, а Комиссарова - для тех, кто слишком расслабляется :-) Друг другу они не противоречат, и илику имхо тоже.

[anji]

Эко глубоко... Получается предки-то наши чего-то понимали в ентом деле.
Думаю, что люди вообще не дураки :-) Мудрость может быть настолько простой, что в погоне за секретами и решениями, не требующими изменения, - можно её всю жизнь под носом не замечать.