Учитель и ученик - что это и как это происходит (перемещено из другой темы)

[GONGFU]

))) все происходит естественным путем. иногда тхуди понимает что он уже фиг знает сколько как тхуди, просто этого в слух не говорили. а иногда и шифу не понимает что он уже шифу, хоть заоткрещивайся.

другое дело, что есть такое класс людей, которых прет быть сифами. а есть такой же класс людей, которых прет быть тхудями. и вот они как садист и мазахист находят друг друга. и получается у них симбиоз - и тех и других это устраивает. одних по имени отчеству не называй, а зови шифу, мол так проще да и приятнее. а другие лбом пороги оббивают лишь бы тхудями побыть.

но когда все в слова облекаемо, да это еще и стиль такой, все на словах должно быть, все обрядами да публично - показуха, как шаолинь в китае - для туристов. а в жизни один другому скажет "слышь, плесни чайку мне плиз" да и дальше пошли тренироваться.

Нет, Javax, к сожалению вашему, все не так "сказочно". Если вы реально нашли вашего мастера поселкового ушу, которого никак не можете объявить народу (но будем считать что оно так и есть), вобщем чтобы называться последователем (тхуди) этого человека, и чтобы он вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учил, вам предстоит много чего сделать. Конкретно для него, так как при традиционном обучении, это все носит вопрос личностного характера. Там не считаются с европейским менталитетом, что вы проявили в своем посте. В любом случае, как раз старые традиционные мастера - за четкое проведение ритуалов.
А пока... ваши высказывания показывают,что у вас нет опыта в этом.
И больше напоминают высказывания "парня, которому не удалось жениться, и он льет в уши, что с бабами по жизни всегда проблемы и он ваще за резиновых кукол". :beer1:
И как это вам помягче сказать, да нафиг вы такой красивый сдались кому-то. Чтобы вам что-то дали, придется заслужить. Это общее для этого мира. А заслужить можно по-разному: своим старанием, вниманием и временем, деньгами, словами и т. д. Это уже что вашему мастеру надо. И только если вы его сын, вы можете рассчитывать,что дело пойдет так, как вы написали. А если вы не сын его, то.... ну да удачи вам! И пересмотрите Кил Бил :)))) там Пай Мэй у европейки с подобной самовлюбленностью глаз вырывает. Хорошо, что сейчас не старые времена.:mit00:

[Javax]

Дима,
Вам интересен результат («катание на машине») – «ноу проблем», а мне интересно кроме этого ещё и то, о чём я выше писал.

вот вы разделяете возможности. так то вам лично интересно, но заявляете вы о необходимости знать что и как, так как будто это обязательная необходимость. а я об этом. перечитайте любой свой пост у вас везде примерно одно и то же "для того чтобы ЛУЧШЕ УПРАВЛЯТЬ надо ЗНАТЬ...". вот может для того чтобы чинить, знать и надо, для того чтобы учить - знать надо, а для того чтобы пользоваться - не обязательно. а из всех занимающихся чинителей и учителей менее 1% будет, при чем тут обязательность. это как детей бы в школе параллельно с правописанием грузили еще и педагогикой, которую кстати в той же школе не преподают.

Вы пришли к какому-то пониманию благодаря чему-то, к какому когда иликом занимались не смогли прийти и думаете, что в ИЛЦ этого нет.

приведите пример упражнений нейгун где не надо ничего делать в процессе, а надо только ждать.
я бы даже попросил вас на этом остановиться и акцентировать внимание. т.к. на мой взгляд это существенно продвинет нас во взаимопонимании.

что в системе что-то не так или чего-то нет.
а какая разница что есть в системе, если ее дают конкретные люди? коммунизм вот тоже была замечательной системой, последствия реализации этой идеи сами знаете какие.

гунфу,

да нет, гунфу, если вы повелись на туристический развод, это не означает, что всем так не повезло. ))
в вашем мирке все кому то за что то ДОЛЖНЫ, это рычаг давления. в жизни, в нормальной жизни все происходит наоборот - естественным путем. у вас есть друзья? вы с ними друзья потому что вы им чтото должны? или они вам чтото должны? и только это вас удерживает в статусе "дружбы"? как вы с ними стали друзьями? собрали всех родственников, и официально на весь административный округ огласили, что вы теперь друзья? )))))))))))) вот вам то как раз уши и залили по полной. всякой ерундой )))
если ваши отношения с людьми и с вашими мастерами строятся так как вы описываете... ну что ж, каждый сам выбирает как кому жить. оббивайте лбом пороги ученичества и дальше.

[GONGFU]

гунфу,

да нет, гунфу, если вы повелись на туристический развод, это не означает, что всем так не повезло. ))
в вашем мирке все кому то за что то ДОЛЖНЫ, это рычаг давления. в жизни, в нормальной жизни все происходит наоборот - естественным путем. у вас есть друзья? вы с ними друзья потому что вы им чтото должны? или они вам чтото должны? и только это вас удерживает в статусе "дружбы"? как вы с ними стали друзьями? собрали всех родственников, и официально на весь административный округ огласили, что вы теперь друзья? )))))))))))) вот вам то как раз уши и залили по полной. всякой ерундой )))
если ваши отношения с людьми и с вашими мастерами строятся так как вы описываете... ну что ж, каждый сам выбирает как кому жить. оббивайте лбом пороги ученичества и дальше.

Ерунда. Оббивала и добилась результата. А вот вы похоже " развелись", вы ж даже не в состоянии огласить название стиля и имя друга-учителя, что вас типа учит. Короче и здесь одни слова и ничего реального. Мне стало скучновато с вами общаться.

Учитель вам не друг, хотя может помогать и в этом. У друга вы учится не будете, с ним вы будете приятно проводить время и обмениваться интересами, мнениями, а развиваться и воспринимать новое не сможете.
Похоже у вас нет ни учителя, ни друзей, раз такая путаница и не понимание разницы. Я вам описала как это вообще есть, а ваш " мирок" другой? так будьте счастливы там, а не пытайте залить ерундой уши других.

[Javax]

И только если вы его сын, вы можете рассчитывать,что дело пойдет так, как вы написали.
да и кстати на этот то счет я не обманываюсь и понимаю свою кровную ограниченность. но отношения между людьми строятся не только на кровных связях. а понимают ли свою ограниченность те, кто вообще ни в каких отношениях не состоят с тем же чин фансеном? ладно вы там каким то боком-припеком, заслужили-дослужились, седьмая вода на киселе, а остальные то на что надеются? )) на то что система как дважды-два сработает?

[GONGFU]

да и кстати на этот то счет я не обманываюсь и понимаю свою кровную ограниченность. но отношения между людьми строятся не только на кровных связях. а понимают ли свою ограниченность те, кто вообще ни в каких отношениях не состоят с тем же чин фансеном? ладно вы там каким то боком-припеком, заслужили-дослужились, седьмая вода на киселе, а остальные то на что надеются? )) на то что система как дважды-два сработает?

А Чин Фансён - европеизированный китаец, проработавший 10 лет в монастыре :). Поэтому и система обучения адаптирована под европейцев и отличается от традиционного подхода. И поэтому есть некие принципы, которых он придерживается в своей жизни. Чтобы все могли нормально учится. Но у нас также есть разделение между - посторонними, есть уровни ученические, есть инструкторские и есть когда человек хочет полностью овладеть системой и чтобы его признавали как состоящего в системе передачи традиций этого стиля, то есть хочет быть "тхуди". Раньше это называли учеником, "вошедшим во внутренние врата". Раньше вы вообще могли обучаться, только если стали тхуди. А если не хотите или не готовы, то и не начинали обучать.Так было в старые времена.

[Javax]

Поэтому и система обучения адаптирована под европейцев и отличается от традиционного подхода.
естестенно, система обучения в сегодняшнем айкидо тоже отличается от традиционной и адаптирована под европейцев. кто ж спорит? системы где подготовка разработана с заведомо известными тупиками, где есть специальная привязка к инструктору (не учителю, а носителю недостающих пазлов), таких полно не только в мире би. это вообще основа любого консалтингового бизнеса. ))

[Dutovleo]

Учитель вам не друг, хотя может помогать и в этом. У друга вы учится не будете, с ним вы будете приятно проводить время и обмениваться интересами, мнениями, а развиваться и воспринимать новое не сможете.


Это не абсолютное утверждение. Зависит от типа личности.
И про обязательность ритуала тоже неправда. Есть примеры, связанные непосредственно с китайскими мастерами, когда ритуал не соблюдался в силу отсутствия необходимости. Но, несомненно, иногда это нужно. Все от психотипов зависит и преследуемых целей. В качестве аналогии можно привести пример с оформлением супружеских отношений. Кому-то ритуал необходим, кому-то не нужен.
P.S.: Простите, не удержался, уж больно захватывающее обсуждение в увлекательных формах развернулось . Каждый день сижу с попкорном.

[GONGFU]

Это не абсолютное утверждение. Зависит от типа личности.
И про обязательность ритуала тоже неправда. Есть примеры, связанные непосредственно с китайскими мастерами, когда ритуал не соблюдался в силу отсутствия необходимости. Но, несомненно, иногда это нужно. Все от психотипов зависит и преследуемых целей. В качестве аналогии можно привести пример с оформлением супружеских отношений. Кому-то ритуал необходим, кому-то не нужен.
P.S.: Простите, не удержался, уж больно захватывающее обсуждение в увлекательных формах развернулось . Каждый день сижу с попкорном.

Приветствую, Леня!
Я рада, что ты все еще с нами. И очень рада, если у вас все в порядке с развитием в БИ.
А насчет супружеских отношений... а ты таки женился ведь на той прекрасной художнице, правда? вроде сам говорил...

[GONGFU]

Вот к примеру, как это делается во внутренних стилях,и подобное древо, думаю, многие видели в книгах по боевым искусствам.

Страницы генеалогического древа Илицюань:
1) http://iliqchuan.com/content/disciples-and-lineage
2)http://iliqchuan.com/content/third-generation-disciples-alexander-skalozub

Очень ясно и просто. Никаких секретностей в отношениях.

[Dutovleo]

Приветствую, Леня!
Я рада, что ты все еще с нами. И очень рада, если у вас все в порядке с развитием в БИ.
А насчет супружеских отношений... а ты таки женился ведь на той прекрасной художнице, правда? вроде сам говорил...

Привет.
А все еще с вами это как (можно широко трактовать)?

Да, женился. И оформил отношения в ЗАГСЕ. При этом:
1). Это было нужно мне и я это осознавал, поскольку штамп в паспорте необходим мне как материальное подтверждение того, что я остановился на этой женщине. И намеренное создание самому себе организационных препятствий для расставания. Чтобы я не забывал и думал что делаю :-). При этом штампа мне достаточно, поэтому колец нет, гулянок и церемоний не было. Расписались в кабинетике и уехали.
2) Ей это было не нужно и она была против официальной регистрации. Уступила только когда я ей объяснил, что для меня это важный психологический фактор и тем самым я привязываю себя к ней, не ее к себе.

Здесь на форуме есть психолог. Пусть скажет свое веское психологическое слово. Кто с его т.з. как психолога больше прав. Я с Явой (поскольку я с ним полностью согласен, только призываю на вещи смотреть более широко и не так негативно) или ты.

P.S.: Кстати, при всей провокационности поведения Явы, Ява ни разу не скатился на грубости первый и предупреждает о возможности резкого ответа. Плюс он оживил ваш форум и заставляет обсуждать весьма важные вопросы практики. Лично меня он не раз заставил обратить внимание на некоторые моменты, которые я считал для себя уже решенными и выясненными.

[Dutovleo]

Вот к примеру, как это делается во внутренних стилях,и подобное древо, думаю, многие видели в книгах по боевым искусствам.

Страницы генеалогического древа Илицюань:
1) http://iliqchuan.com/content/disciples-and-lineage
2)http://iliqchuan.com/content/third-generation-disciples-alexander-skalozub

Очень ясно и просто. Никаких секретностей в отношениях.

Для чего оно было сделано?

[GONGFU]

А так, к примеру, в других местах в свободном доступе для просмотра:
1)http://www.wing-tsun.com.ua/gen_tree.html
2)http://www.kwokwingchun.ru/history_lineage.shtml
3) http://shaolin-center.ru/content/view/68/88888892/

Истинность не проверяла, отыскала просто для расширения вашего кругозора.

А здесь любопытная статья из книги "Тайный код китайского кунфу", кому интересно, прочтите.
А я приведу выдержку на ваше обсуждение:
Колоссальную роль играли генеалогические хроники, или «семейные списки», – цзяпу, которые выстраивали генеалогическое древо рода и, по сути, имелись у каждой семьи. Школы ушу переняли у семьи и эту характерную черту, что еще больше перевело связи между членами школы на уровень кровно-семейных, «от Неба данных», а поэтому нерасторжимых. Хроники хранились как святая святых, передавались из рук в руки от учителя к прямому преемнику школы. Они прежде всего идентифицировали каждого конкретного ученика со всем телом школы, фактически – с телом внутренней традиции. Благодаря такой хронике человек произрастал из семейного древа, осознавал свою принадлежность к «корню мастеров». Он воистину «занимал место» в этом мире, и надо многое понять в китайской культуре, дабы осознать, сколь важно для традиционного китайца, для последователя ушу почувствовать себя живым воплощением духовной традиции, ее производным и ее ретранслятором. Фамилия ученика не просто вписывалась в книгу (кстати, туда попадали далеко не все, а лишь преемники «истинной традиции», два-три человека из одного поколения), она заносилась в «истинную традицию», на путь целостной духовной передачи.
Внесение ученика в генеалогическое древо фактически свидетельствовало о его приобщении к полной традиции школы. Списки долгое время не было принято публиковать, что объяснялось глубоко личностным характером отношений в традиционном ушу, хотя сегодня их можно встретить в некоторых описаниях классических школ; правда, неписаная этика говорит, что такую публикацию может делать лишь прямой последователь школы[41].
Школа ушу никогда не понималась ее последователями как «список приемов», комбинаций и комплексов. В школе не было и «срока обучения», она вообще могла не иметь видимого (скажем, технического) воплощения. Прежде всего, под школой подразумеваются все поколения учителей и учеников и непрерывность «истинной передачи». Вот почему столь высоко ценились древние тексты и рассказы о мастерах школы. Вот почему нельзя объявить об одномоментном создании собственной школы, хотя в короткий срок можно составить эффективный набор приемов, пригодных для рукопашного боя. Вот почему невысоко ценились люди, не имеющие за своими плечами мастера, несущего в себе школу «древних предков», – кто ничего не воспринял, тому нечего и передавать.



Dutovleo,
Например для того, что я описала выше примером из книги. А также, чтобы избежать профанации стиля, любой человек может зайти на сайт и посмотреть от кого он получает информацию и знания по данному стилю. Для ребят, кто еще не вписан в генеалогическое древо, мы на своем сайте держим такую страницу, подтверждающую их принадлежность к школе: http://iliqchuan.ru/index.php?id=44
А также это свидетельствует о том, что не только люди называют своего учителя "учителем", а также конкретно этот человек, этот учитель заявляет всем, что именно этот человек ступает по его стопам, он его обучает и несет за него ответственность. Есть и сторона тхуди. Его обязанности. Когда человек решает для себя, что это его Путь.


Для всех,

Наше генеалогическое древо, указанное на сайте, мы указываем именно от мастера Чин Ликюна, так как название стиля Илицюань дал именно он. Но уже даже в настоящее время Илицюань изменился в соответствии с открытиями и достижениями Чин Фансёна.

[Dutovleo]

Dutovleo,
Например для того, что я описала выше примером из книги. А также, чтобы избежать профанации стиля, любой человек может зайти на сайт и посмотреть от кого он получает информацию и знания по данному стилю. Для ребят, кто еще не вписан в генеалогическое древо, мы на своем сайте держим такую страницу, подтверждающую их принадлежность к школе: http://iliqchuan.ru/index.php?id=44
А также это свидетельствует о том, что не только люди называют своего учителя "учителем", а также конкретно этот человек, этот учитель заявляет всем, что именно этот человек ступает по его стопам, он его обучает и несет за него ответственность. Есть и сторона тхуди. Его обязанности. Когда человек решает для себя, что это его Путь.

Делаю вывод из сказанного, что это нужно:
1) когда ученику нужны доказательства, которые он сможет предъявить другим и это повлияет на его социальный статус (например, преподавать собрался, а доказывать способность качественно преподавать личным мастерством по ряду причин не получается).
2) когда учителю или обоим нужно чтобы все знали об их отношениях.
А зачем это все в случае, когда шифу и тхуди все равно что и как думают/воспринимают другие?



P.S.:
Вообще человеческое желание забраться на социальной лестнице повыше да попинывать тех, кто пониже принимает порой весьма забавные формы. Приведу пример из своей жизни.
У меня был учитель. Он открыл для меня цигун, столбы, ушу, тайцзицюань, туйшоу, чайную церемонию, матэпитие... В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. Вот я как-то приехал к нему попить чаю в зал, где он ведет занятия по кендо. У них закончилась тренировка и мы с его учениками сели пить чай. Один из учеников, повернутый на ритуалах, самурайстве и прочем протянул ему с поклоном собственноручно изготовленную печать из мыльного камня.
- Вот, - говорит, - Сенсей, я сделал для Вас традиционную личную печать.
- Спасибо... - друг мой растерянно взял печать в руки и стал ее вертеть.
- Да, у каждого Мастера должна быть своя печать. Я знаю что у Вас нет и я сделал, - ученик весь лучился от осознания важности момента. Большому мастеру сделал личную печать и тот принял!
- И что с ней делать?
- Вы можете заверять ей свои письма, дипломы об окончании у Вас обучения - и еще раз поклонился.
-Да? Куда бы поставить... - друг задумчиво посмотрел на печать, обвел глазами сидевших, посмотрел на меня и воскликнул: - Знаю! Давай тебе, как прошедшему у меня обучение, на лоб поставлю!
Я подумал что какой ученик, такой и диплом, хихикнул мысленно и согласился. Он поставил мне на лоб печать, оглядел довольно результат и тут один из его учеников (из другого города, вел группы у себя, дан имел первый по кендо) воскликнул: - Сенсей! А поставьте мне тоже! На что мой друг ответил: - Нет, ты еще не выучился и не обрел самостоятельность, тебе еще нельзя. Вы бы видели с какой завистью смотрел на меня этот ученик!

[GONGFU]

Делаю вывод из сказанного, что это нужно:
1) когда ученику нужны доказательства, которые он сможет предъявить другим и это повлияет на его социальный статус (например, преподавать собрался, а доказывать способность качественно преподавать личным мастерством по ряду причин не получается).
2) когда учителю или обоим нужно чтобы все знали об их отношениях.
А зачем это все в случае, когда шифу и тхуди все равно что и как думают/воспринимают другие?


Хм... а я выводы-то вам написала. А это у вас - выборка. :)
Это традиция,к тому же мы живем в социуме - да и не хочу повторять предыдущий пост. Кстати, вы можете поинтересоваться, к примеру, у нашего общего знакомого- Кости Агеева, а с чего это он стал тхуди по линии Багуачжан.

Лично от себя могу сказать, что подобное действие с точки зрения личностного восприятия... как... ну, тебе, примеру, нравится девушка. Это одно. Потом ты её полюбил. Это другое. Потом ты её об этом сказал наушко. Это третье. Потом ты её познакомил с друзьями, с родителями. Это четвертое и пятое....Потом ты предложил ей вместе жить.Это шестое И потом ты вдруг решил, что хочешь с ней быть все свое время и другой тебе не надо. Это седьмое. А потом ты решил оформить с ней брак. Это восьмое.... И к сожалению, все эти восемь этапов могут касаться только тебя. А она может находиться на любом из них. И твое и её ментальные состояния очень сильно меняются от этапа к этапу. И права и обязанности меняются соответственно.
Я привела этот пример из этой сферы жизни, так как в этом есть опыт каждого. Хотя о необходимости этапов каждый решает сам для себя.


P.S.:
Вообще человеческое желание забраться на социальной лестнице повыше да попинывать тех, кто пониже принимает порой весьма забавные формы. Приведу пример из своей жизни.
У меня был учитель. Он открыл для меня цигун, столбы, ушу, тайцзицюань, туйшоу, чайную церемонию, матэпитие... В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. Вот я как-то приехал к нему попить чаю в зал, где он ведет занятия по кендо. У них закончилась тренировка и мы с его учениками сели пить чай. Один из учеников, повернутый на ритуалах, самурайстве и прочем протянул ему с поклоном собственноручно изготовленную печать из мыльного камня.
- Вот, - говорит, - Сенсей, я сделал для Вас традиционную личную печать.
- Спасибо... - друг мой растерянно взял печать в руки и стал ее вертеть.
- Да, у каждого Мастера должна быть своя печать. Я знаю что у Вас нет и я сделал, - ученик весь лучился от осознания важности момента. Большому мастеру сделал личную печать и тот принял!
- И что с ней делать?
- Вы можете заверять ей свои письма, дипломы об окончании у Вас обучения гости - и еще раз поклонился.
-Да? Куда бы поставить... - друг задумчиво посмотрел на печать, обвел глазами сидевших, посмотрел на меня и воскликнул: - Знаю! Давай тебе, как прошедшему у меня обучение, на лоб поставлю!
Я подумал что какой ученик, такой и диплом, хихикнул мысленно и согласился. Он поставил мне на лоб печать, оглядел довольно результат и тут один из его учеников (из другого города, вел группы у себя, дан имел первый по кендо) воскликнул: - Сенсей! А поставьте мне тоже! На что мой друг ответил: - Нет, ты еще не выучился и не обрел самостоятельность, тебе еще нельзя. Вы бы видели с какой завистью смотрел на меня этот ученик!

Хорошая история. И хороший сенсей с чувством юмора. :)))
А еще можно спросить у Саши (Бена) с чего это он сдает на свои даны, хотел бы он, чтобы его мастер ( я просто не знаю, у кого он учится сейчас, кстати Саше - привет от меня) признал его своим учеником, и отчего он пошел учится в РГУФК...

Ну да в любом случае, сенсеи разные бывают, равно как и ученики. Каждый найдет себе подходящего. :)

[Dutovleo]

Нужен психолог, пусть разберет по психотипам. Где там Энн?
Если возвращаться к оформлению отношений муж и жена, зачем тогда признавали институт гражданского брака.
Конечно, тхудизмическая ритуальная история в ряде случаев нужна (не только имеющих социальное значение).
Социальную часть более менее разобрали.
Интересна человеческая составляющая (исключим социальную).
Зачем некоторые ученики истово цепляются за церемониал?
Зачем некоторые учителя истово цепляются за церемониал?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал цепляется только ученик? Почему это происходит (если бывают)?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал никто из них не цепляется? Почему это происходит (если бывают)?

Психолога на сцену, прошу.
Можно еще не мучить никого, а просто сделать анонимный опрос по бывают/не бывают.

У Агеева надо спрашивать его мотивацию и как это все происходило. Ни ты, ни я у него не выясняли. В любом случае он преподает и ему статус тхуди помогает (да и то, вылезают всякие) преподавать.

Бондурянский сдает на даны по следующим причинам (и только):
1) У них как и во всех крупных коммерческих организациях существует разделение материала по уровням. Сложно (практически невозможно) получить материал следующего уровня, не имея соответствующего пояса.
2) Чем выше дан, тем проще создать школу/набрать людей и заработать деньги
С третьего дана у них дается право на открытие собственного зала. Он хотел одно время получить третий дан, эмигрировать в Израиль, открыть там школу и жить на это.
Чем выше дан тем выше возможность заработать.
3) и в РГУФК чтобы зарабатывать и никто не приставал.

Я, к примеру, занимаюсь каратэ, но я не аттестовываюсь, поскольку:
1) не собираюсь преподавать;
2) у нас в школе нет зависимости получения информации от поясов.


Моя история была не о чувстве юмора а:
1) о наших с ним отношениях (из статуса "ученик-учитель" в статус "друзья" легко, безболезненно и гармонично, что редкость);
2) о реакции ученика.


Ну да в любом случае, сенсеи разные бывают, равно как и ученики. Каждый найдет себе подходящего. :)
Т.е. ты признаешь, что отношения шифу-тхуди не обязательно должны заявляться и они при этом не являются ущербными?

[TaijiTanglang]

Учитель вам не друг, хотя может помогать и в этом. У друга вы учится не будете, с ним вы будете приятно проводить время и обмениваться интересами, мнениями, а развиваться и воспринимать новое не сможете.


Сооори, что бесцеремонно вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы добавить пару своих ложек дегтя...
Изучая в течении долгих лет историю развития стиля, постоянно обнаруживали следу т.н. "кросс-обучения". Классика ТКБИ, когда типа Мастер Ли, проезжая мимо деревни Лаонюби, узнав о проживавшем там мастере Ване, заехал померяться гунфиками. В итоге типа "олимпийская ничья" и , побратавшись, Мастера побелмлись друг с другом своими знаниями. Истории разных стилей пестрят подобными историями, как и историями, когда проигравший просится в ученики победителю. Этакая часть фольклера ТКБИ. В наше же время, мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда от Мастера слышишь фразу:"Ведь мы же друзья, поэтому я и не беру с вас денег!". Ведь по китайским реалиям , принятие в туди накладывает ответственность на обе стороны, устанавливая т.с "привязку" нового адепта к линии преемственности через его учителя, который в итоге несет ответственность за все косяки своего ученика перед предыдущими поколениями Школы. И не все Мастера, понимающие и придерживающиеся этой Традиции, готовы подписаться на такую ответственность. Особенно, если претендент уже чей-то туди..:) Кстати, в таком случае , в старом Китае, могло потребоваться и письменное разрешение/направление Шифу на обучение своего туди в др. Школе. Не надо путать подобную ситуацию, с такой широкопопулярной темой в ТКБИ , как "навещать друзей", которое практиковаласт и как типа ФПК после завершения обучения в своей Школе, так и для проверки навыков/повышения экпы и во время ученичества.

При этом, в обычной старой Школе ТКБИ отношения Шифу-туди сходны отношениям отец-сын в обычной семье, 武术家 как никак.. :)
Хотя, ИМХО, человеческие отношения превалируют перед чисто школьно-образовательными.
Например, я с моим Учителем прошел весь спектр "родительских взаимоотношений", только что по девкам меня не водил в образовательном плане, но ет понятно - возраст у дедушки был уже не тот!;)
А так - все по полной программе. Ну и посидеть с учениками и потереть жизненные вопросы под 青岛扎啤 - милое дело! :о)

ПыСы э... Ничего личного... Но использовать опусы Маслова В качестве источника достоверной ифы - моветон!;)
Хотя надо признать, что семейные пху - норма в Китае, ибо для них понятие типа " Ивана-родства-непомнящего" - нонсенс!

[равинский валерий]

Очень интересная тема, особенно мне . Т. к. в передаче китайцами своих традиций не силен. Интересно увидеть разностороннее понимание вещей...купил мешок попкорна :):):):):):):):)

[Dutovleo]

А еще можно спросить у Саши (Бена) с чего это он сдает на свои даны, хотел бы он, чтобы его мастер ( я просто не знаю, у кого он учится сейчас, кстати Саше - привет от меня) признал его своим учеником

Я забыл ответить, а это важно.
У них не стоит проблема признания-непризнания учеником.
Или ты про отношения "учитель-ученик" как "отец-сын"?
Если об этом, то я уточню...

P.S.: Это в жестких тоталитарных организациях типа Синдо (из которой ты и метакор пришли в илицюань) У нас Самая Школа, Учитель Велик и Авторитет Его Неприкасаем, а Слово Старшего Ученика - необсуждаемый Приказ для остальных. Это правильно с т.з. выживаемости и распространения организации.
Я помню, как занимался месяц в одном из филиалов Синдо, сидели в зале и ждали инструктора с цветным поясом и когда он проходил мимо дверного проема в зал кто-то из учеников (сидя на полу) сказал ему: "Добрый вечер"- и кивнул. Мы потом всю тренировку отжимались. Инструктор сказал, что если бы это произошло на каком-нить семинаре в головной организации, с него бы сняли пояс прилюдно.
Но так далеко-далеко не везде...

[Javax]

я пожалуй тоже переборщил, что мол так-сяк не бывает и все обычно проще. по всякому бывает, но вычурность это всегда признак искусственности. иногда конечно и в ифу все, при необходимости, но обычно то в фуфайках )))

кстати и в регистрации брака можно пышно все сделать, там невеста в платье и муж при костюме и с банкетом, так чтобы вся округа гудела. а можно и тихо по семейному, в узком кругу. но когда все происходит как часто бывает у наших поп звезд - и дураку понятно что вычурность эта лишь для показухи. как депутат перед видеокамерой - все фальшиво.

[Hiki]

Если позволите комментарий психолога и по совместительству (о, ужас!) тхуди.

Ведь для кого-то церемониал - это возможность взять всё из того, что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
Для кого-то церемониал - это стены, позволяющие прикрыть свою неуверенность.
Для кого-то бессмысленное коленопреклонение.
Всё по разному бывает. И есть ли здесь те, кто прав, а кто нет? Каждый делает это из лучших побуждений и это его способ учиться и познавать.
Бывает кто-то приходит на занятия с большим опытом и очень много знающим и научить чему бы то ни было такого человека практически невозможно. Но есть кусочки знания, которые ему всё-таки хотелось бы получить, а ему всё: "Научись учиться! Научись учиться! Стань сначала учеником, спустись с небес и тебя смогут научить - а эти речи ученика ой, как злят и раздражают. "Чего это они мне навязывает служение какое?"

[Javax]

хики,

что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
по усам текло, а в рот не попало? ))
вы увязываете ритуал и последствия. но ритуал это лишь ОБОЗНАЧЕНИЕ. обозначение линии, после которой должно быть типа все по другому. но ведь это не так.
это как празднование нового года. неужто действительно после празднования все будет по другому? всегда есть инерция. и если уж кто и начинает после нового года жить по новому, то это лишь последствия того что по новому он жить начал еще ДО этого. просто провели линию на 31.12.хх 23:59:59 и вот в голове галочка "жизнь сделала новый виток" хотя ничего не происходит в реальности.0

[GONGFU]

Нужен психолог, пусть разберет по психотипам. Где там Энн?
Если возвращаться к оформлению отношений муж и жена, зачем тогда признавали институт гражданского брака.
Конечно, тхудизмическая ритуальная история в ряде случаев нужна (не только имеющих социальное значение).
Социальную часть более менее разобрали.
Интересна человеческая составляющая (исключим социальную).
Зачем некоторые ученики истово цепляются за церемониал?
Зачем некоторые учителя истово цепляются за церемониал?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал цепляется только ученик? Почему это происходит (если бывают)?
Бывают ли отношения, в которых за церемониал никто из них не цепляется? Почему это происходит (если бывают)?

Психолога на сцену, прошу.
Можно еще не мучить никого, а просто сделать анонимный опрос по бывают/не бывают.

А что ты называешь церемониалом, кто такой ученик и кто такой учитель? тогда я попробую ответить на вопрос. Социальная составляющая имеет место быть попросту потому, что мы живем в социуме. Но она где-то процентов 30%. Где-нибудь в лесу, вдвоем с мастером, отношения тхуди- учитель останутся, а социальная составляющая уйдет, если никого не будет рядом. А если появится третий, то соц.составляющая опять возникнет.


У Агеева надо спрашивать его мотивацию и как это все происходило. Ни ты, ни я у него не выясняли. В любом случае он преподает и ему статус тхуди помогает (да и то, вылезают всякие) преподавать.
Так спроси у Константина. По фамилии,извини,как-то неуважительно выходит. Насчет "всяких"- не поняла.

Бондурянский сдает на даны по следующим причинам (и только):
1) У них как и во всех крупных коммерческих организациях существует разделение материала по уровням. Сложно (практически невозможно) получить материал следующего уровня, не имея соответствующего пояса.
2) Чем выше дан, тем проще создать школу/набрать людей и заработать деньги
С третьего дана у них дается право на открытие собственного зала. Он хотел одно время получить третий дан, эмигрировать в Израиль, открыть там школу и жить на это.
Чем выше дан тем выше возможность заработать.
3) и в РГУФК чтобы зарабатывать и никто не приставал.

Ну а теперь можешь задать по каждому пункту вопросы: А почему это именно так? и сразу выйдут адекватные ответы. :)

Я, к примеру, занимаюсь каратэ, но я не аттестовываюсь, поскольку:
1) не собираюсь преподавать;
2) у нас в школе нет зависимости получения информации от поясов.
А ты все у Сергея Пятибрата? Ему - большой привет! Так у него тоже дан о-го-го, верно? :)) И, извини, если ошибаюсь ,ты вроде его учителем своим никогда и не называл,а просто хорошо с ним время проводишь и брешь только то,что тебе лично надо. По крайней мере ты мне так говорил. И у него вроде нет школы,он секцию одну где-то вел. В колледже пару раз в неделю, нет? Или ты уже не у него? Как твои успехи в каратэ?


Моя история была не о чувстве юмора а:
1) о наших с ним отношениях (из статуса "ученик-учитель" в статус "друзья" легко, безболезненно и гармонично, что редкость);
2) о реакции ученика.

А у меня друзей много. А вот учителя в наши дни днем с огнем не сыщешь. :) Равно как и ученика. Ты же написал сам : "В какой-то момент я отработал все то, что он мне дал и пошел в своем направлении. Мы перестали состоять в отношениях ученик-учитель и стали друзьями. т Когда отношения учитель-ученик закончились, то отчего бы вам не стать друзьями, если вас обоих это устраивает? :) Это же здорово, только не пойму как жизнь ПОСЛЕ обучения имеет отношение к обсуждаемой теме ВОВРЕМЯ обучения.


Т.е. ты признаешь, что отношения шифу-тхуди не обязательно должны заявляться и они при этом не являются ущербными?
Хм... Насчет "признания", это какой-то перебор, как будто я что-то до этого доказывала...Dutovleo, слушай, мне пришлось раз десять перечитать, прежде чем я поняла,о чем ты меня спрашиваешь... ну и заковыристо. Да я разве что людей, обсирающих других от нечего делать, считаю ущербными. Да и то в силу своего недалекого развития добродетели. Но я буду и над этим работать.
Обычно вообще-то это все-таки оповещается и среди родственников, и среди учеников,и даже в СМИ. Но,думаю, если взять какого-то отдельного мастера- то может быть все. Вообще эти дела личные: лично мастера, лично ученика и его школы. Просто есть определенные типичные моменты. Как минимум два человека - мастер и ученик- должны оба подтвердить это, если что. А то были случаи, когда человек заявлял себя личным учеником, а мастер его из толпы, типа: "мужчина, а вас как зовут,а? " :)))))

[GONGFU]

Сооори, что бесцеремонно вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы добавить пару своих ложек дегтя...
Изучая в течении долгих лет историю развития стиля, постоянно обнаруживали следу т.н. "кросс-обучения". Классика ТКБИ, когда типа Мастер Ли, проезжая мимо деревни Лаонюби, узнав о проживавшем там мастере Ване, заехал померяться гунфиками. В итоге типа "олимпийская ничья" и , побратавшись, Мастера побелмлись друг с другом своими знаниями. Истории разных стилей пестрят подобными историями, как и историями, когда проигравший просится в ученики победителю. Этакая часть фольклера ТКБИ. В наше же время, мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда от Мастера слышишь фразу:"Ведь мы же друзья, поэтому я и не беру с вас денег!". Ведь по китайским реалиям , принятие в туди накладывает ответственность на обе стороны, устанавливая т.с "привязку" нового адепта к линии преемственности через его учителя, который в итоге несет ответственность за все косяки своего ученика перед предыдущими поколениями Школы. И не все Мастера, понимающие и придерживающиеся этой Традиции, готовы подписаться на такую ответственность. Особенно, если претендент уже чей-то туди..:) Кстати, в таком случае , в старом Китае, могло потребоваться и письменное разрешение/направление Шифу на обучение своего туди в др. Школе. Не надо путать подобную ситуацию, с такой широкопопулярной темой в ТКБИ , как "навещать друзей", которое практиковаласт и как типа ФПК после завершения обучения в своей Школе, так и для проверки навыков/повышения экпы и во время ученичества.

При этом, в обычной старой Школе ТКБИ отношения Шифу-туди сходны отношениям отец-сын в обычной семье, 武术家 как никак.. :)
Хотя, ИМХО, человеческие отношения превалируют перед чисто школьно-образовательными.
Например, я с моим Учителем прошел весь спектр "родительских взаимоотношений", только что по девкам меня не водил в образовательном плане, но ет понятно - возраст у дедушки был уже не тот!;)
А так - все по полной программе. Ну и посидеть с учениками и потереть жизненные вопросы под 青岛扎啤 - милое дело! :о)

ПыСы э... Ничего личного... Но использовать опусы Маслова В качестве источника достоверной ифы - моветон!;)
Хотя надо признать, что семейные пху - норма в Китае, ибо для них понятие типа " Ивана-родства-непомнящего" - нонсенс!

Отличный пост! очень дополняющий :) Спасибо! Я вообще-то не говорила про то, что этот уважаемый господин - источник. Мы хотя и знакомы, но черезчур мало, чтобы мне о нем беседовать. Но эту часть он описал вполне неплохо, что я и использовала для форума. Так что оставим господина Маслова и скажем ему спасибо за предоставленную информацию и вернемся к нашим лошадкам. :)

А для вас есть разница между "родительскими отношениями" и "я тебе друг и ты мне друг"?

К примеру,в свое время моего шифу Александра Скалозуба к мастеру Чин Фансёну, направил как раз его учитель по вин чун. :)

[Hiki]

по усам текло, а в рот не попало? ))
вы увязываете ритуал и последствия. но ритуал это лишь ОБОЗНАЧЕНИЕ. обозначение линии, после которой должно быть типа все по другому. но ведь это не так.


Что же, мой личный опыт говорит мне об обратном. Конечно, соглашусь что само по себе действие, скажем в данном случае преподнесение чая не сделает меня более внимательной и способной, не заставит учителя меня лучше учить. Но можно сказать, что осознавание факта "последовательства" накладывает на меня и на учителя "обязательства" (в кавычках потому, что не задокументировано нигде это, а возникает вполне естественно) Я уже не могу позволить со скучающим видом пропускать объяснения, а понуждаю себя слушать, а не витать в облаках. Был у нас несколько недель назад семинар шифу Александра Валентиновича. Вот закончились занятия в 22.00, отдохнуть бы после 5 дней усиленных тренировок (а мы постарались), помыться перед поездом, да и поехать. А нет и в 11 и 12 ночи продолжает шифу учить...

[GONGFU]

Я забыл ответить, а это важно.
У них не стоит проблема признания-непризнания учеником.
Или ты про отношения "учитель-ученик" как "отец-сын"?
Если об этом, то я уточню...

Уточни, интересно. Есть ли у них традиция передачи или школа существует на уровне инструктор-занимающийся?

P.S.: Это в жестких тоталитарных организациях типа Синдо (из которой ты и метакор пришли в илицюань) У нас Самая Школа, Учитель Велик и Авторитет Его Неприкасаем, а Слово Старшего Ученика - необсуждаемый Приказ для остальных. Это правильно с т.з. выживаемости и распространения организации.
Я помню, как занимался месяц в одном из филиалов Синдо, сидели в зале и ждали инструктора с цветным поясом и когда он проходил мимо дверного проема в зал кто-то из учеников (сидя на полу) сказал ему: "Добрый вечер"- и кивнул. Мы потом всю тренировку отжимались. Инструктор сказал, что если бы это произошло на каком-нить семинаре в головной организации, с него бы сняли пояс прилюдно.
Но так далеко-далеко не везде...

Да и правильно отжимались. :) У японцев очень жесткая дисциплина. Это БУДО. И чтится кодекс воина. Вот может Дима Цапаев что напишет по этому поводу. У него большой опыт общения с японскими мастерами.А школу Валерия Вадимовича, и свою первую наставницу Старостину Наталью я вспоминаю с большой благодарностью. Именно эта школа дала мне понятие дисциплины. А нынешний мой учитель ( не наставник уже) учит меня понятию САМОдисциплины. Не нравится жесткий подход? выбирай школу,что помягче. Но и там потребуется вежливость и уважение к старшим собратьям, инструкторам, вещам школы, залу и т.д. в зависимости от внутреннего устава. Поэтому,извини, это мои бывшие наставники, пожалуйста, в разговоре со мной,к ним придется также относится с уважением. Заранее благодарна :)

Dutovleo, сейчас не проблема в выборе школы, как и нет проблемы, что смотреть по телевизору. Не нравится? переключи канал или зайди в интернет и посмотри что тебе нужно. Но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Да и не говори за спиной. Это тоже дисциплина боевых искусств. Ты не можешь знать школу и её метод развивать человека после месячных занятий, это как головастик, разговаривающий о том, как нужно плавать - как большая черепаха или как акула,хотя сам он еще лишь непонятно кто, головастик.

[TaijiTanglang]

Ведь для кого-то церемониал - это возможность взять всё из того, что дает учитель и ни капли мимо не пропустить.
Для кого-то церемониал - это стены, позволяющие прикрыть свою неуверенность.
Для кого-то бессмысленное коленопреклонение.

"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости,
смелость без ритуала приводит к смутам,
прямота без ритуала приводит к грубости" ;)

"С человеком, с которым можно вместе учиться, нельзя вместе стремиться к достижению правильного пути.
С человеком, с которым можно вместе стремиться к достижению правильного пути, нельзя вместе утвердиться на этом пути.
С человеком, с которым можно вместе утвердиться на правильном пути, нельзя вместе действовать сообразно обстоятельствам"


P.S. Мудрый не испытывает сомнений, человеколюбивый не испытывает печали, смелый не испытывает страха!

[Hiki]

"Почтительность без ритуала приводит к суетливости; осторожность без ритуала приводит к боязливости,
смелость без ритуала приводит к смутам,
прямота без ритуала приводит к грубости" ;)

"С человеком, с которым можно вместе учиться, нельзя вместе стремиться к достижению правильного пути.
С человеком, с которым можно вместе стремиться к достижению правильного пути, нельзя вместе утвердиться на этом пути.
С человеком, с которым можно вместе утвердиться на правильном пути, нельзя вместе действовать сообразно обстоятельствам"


P.S. Мудрый не испытывает сомнений, человеколюбивый не испытывает печали, смелый не испытывает страха!

Кто все эти люди? (с)

[TaijiTanglang]

А для вас есть разница между "родительскими отношениями" и "я тебе друг и ты мне друг"?



В большинстве бытовых случаев, друзья, в отличие от родителя, не несут ответственности за нас...
Ну а пост мой был к тому, что учиться можно не только у Учителя, но и друга, и как общеизвестно - даже у случайного прохожего...

"Способный сам, он мог учиться у неспособного; обладая широкими знаниями, он мог спрашивать у незнающего; ученый, он [не боялся] выглядеть как неуч; наполненный, [не боялся] казаться пустым; получив обиду, не стремился рассчитаться – так вел себя один мой старый друг"
:)

P.S. И еще цитатка в тему: "Учитель шаг за шагом искусно завлекает людей, он расширяет мой ум с помощью образования, сдерживает меня посредством ритуала"

а происхождение ритуала "принимать в семью" связана не только с "семейным подходом" в обучении

[TaijiTanglang]

Кто все эти люди? (с)

Оглянитесь кругом... ;)

[Dutovleo]

Уточни, интересно. Есть ли у них традиция передачи или школа существует на уровне инструктор-занимающийся?


Да и правильно отжимались. :) У японцев очень жесткая дисциплина. Это БУДО. И чтится кодекс воина. Вот может Дима Цапаев что напишет по этому поводу. У него большой опыт общения с японскими мастерами.А школу Валерия Вадимовича, и свою первую наставницу Старостину Наталью я вспоминаю с большой благодарностью. Именно эта школа дала мне понятие дисциплины. А нынешний мой учитель ( не наставник уже) учит меня понятию САМОдисциплины. Не нравится жесткий подход? выбирай школу,что помягче. Но и там потребуется вежливость и уважение к старшим собратьям, инструкторам, вещам школы, залу и т.д. в зависимости от внутреннего устава. Поэтому,извини, это мои бывшие наставники, пожалуйста, в разговоре со мной,к ним придется также относится с уважением. Заранее благодарна :)

Dutovleo, сейчас не проблема в выборе школы, как и нет проблемы, что смотреть по телевизору. Не нравится? переключи канал или зайди в интернет и посмотри что тебе нужно. Но как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Да и не говори за спиной. Это тоже дисциплина боевых искусств. Ты не можешь знать школу и её метод развивать человека после месячных занятий, это как головастик, разговаривающий о том, как нужно плавать - как большая черепаха или как акула,хотя сам он еще лишь непонятно кто, головастик.

Дарья, ты слишком категорична. В Японии по-разному бывает. Каратэ вообще с Окинавы, там еще более по-разному. В своих постах ранее я предложил подход к анализу феномена "ученик-учитель" - его не поддержали. А в таком ключе разговаривать - цепляться к словам и обесценивать ранее написанное.
Я же не настолько хорош в словесном фехтовании чтобы удерживать разговор в правильном русле.
Так что умолкаю и отправляюсь в зрительный ряд

[GONGFU]

В большинстве бытовых случаев, друзья, в отличие от родителя, не несут ответственности за нас...
Ну а пост мой был к тому, что учиться можно не только у Учителя, но и друга, и как общеизвестно - даже у случайного прохожего...

Насчет ответственности- согласна. Остальное- больше философская часть. В идеале, конечно, можно учиться даже у кошки на помойке, как та ловит мышку, но речь шла о других вещах. О более глубокой взаимосвязи людей.

"Способный сам, он мог учиться у неспособного; обладая широкими знаниями, он мог спрашивать у незнающего; ученый, он [не боялся] выглядеть как неуч; наполненный, [не боялся] казаться пустым; получив обиду, не стремился рассчитаться – так вел себя один мой старый друг"
:)

P.S. И еще цитатка в тему: "Учитель шаг за шагом искусно завлекает людей, он расширяет мой ум с помощью образования, сдерживает меня посредством ритуала"

а происхождение ритуала "принимать в семью" связана не только с "семейным подходом" в обучении

Красивые слова :). Еще и тем, что трактовать их может каждый на свой лад. А цитата чья?
Если у вас есть интересная информация по данной теме, то с удовольствием прочтем. :)

[GONGFU]

Дарья, ты слишком категорична. В Японии по-разному бывает. Каратэ вообще с Окинавы, там еще более по-разному. В своих постах ранее я предложил подход к анализу феномена "ученик-учитель" - его не поддержали. А в таком ключе разговаривать - цепляться к словам и обесценивать ранее написанное.
Я же не настолько хорош в словесном фехтовании чтобы удерживать разговор в правильном русле.
Так что умолкаю и отправляюсь в зрительный ряд

С языком у тебя всегда было все в порядке :), но как хочешь. Я же считаю, что вот это действительно категоричное заявление : Это в жестких тоталитарных организациях типа Синдо (из которой ты и метакор пришли в илицюань) У нас Самая Школа, Учитель Велик и Авторитет Его Неприкасаем, а Слово Старшего Ученика - необсуждаемый Приказ для остальных. Это правильно с т.з. выживаемости и распространения организации. Dutovleo


Я же просто вынуждена была тебе написать свое мнение. Ты же знаешь, я строга к себе в отношении кодекса удэ.
Но если передумаешь внезапно исчезать, как ты и внезапно появился после вынесения предупреждений Javax, то смотри мой пост пораньше наших " категоричных". Там все по спрашиваемому анализу и без обесценивания.Я тебя там и про твое каратэ спрашиваю, и про твою учебу и про церемониал. По крайней мере нам всегда нравилось общаться, а последний раз это было несколько лет назад уже. Еще немного и можем встретиться уже старичками. :)))

[TaijiTanglang]

А цитата чья?


Благородный муж, так сказать ;), легко бы догадался причинам цитирования мной в рамках этой темы фраз из "论语".
Ведь по сути это квинтэсенция, определяющая взаимоотнощения в традиционном китайском обществе, семье, ну и до кучи - и в ТКБИ, которое всего лишь некая составляющая культурного наследия Старого Китая.
Одна из причин непонимания лаовая-ученика внутренних тонкостей межличностных отношений в трад.武术家 связана как раз и с незнанием этих фундаментальных основ, либо с их поверхностным ознакомлением. А ведь раньше знание этого текста наизусть было обязательным требованием классического китайскго образования... Ибо там, и в остальных составляющих "四书" , устанавливались нормы поведения, определялись каноны правильности поступков для разных ситуаций и т.д и т.п.
Собственно и взаимоотношения системы Учитель-Ученик, как и практически все остальное в старом трад.китайском обществе, жестко регламентировались .
Это к вопросу "анализа феномена "ученик-учитель""

[GONGFU]

Благородный муж, так сказать ;), легко бы догадался причинам цитирования мной в рамках этой темы фраз из "论语".
Ведь по сути это квинтэсенция, определяющая взаимоотнощения в традиционном китайском обществе, семье, ну и до кучи - и в ТКБИ, которое всего лишь некая составляющая культурного наследия Старого Китая.
Одна из причин непонимания лаовая-ученика внутренних тонкостей межличностных отношений в трад.武术家 связана как раз и с незнанием этих фундаментальных основ, либо с их поверхностным ознакомлением. А ведь раньше знание этого текста наизусть было обязательным требованием классического китайскго образования... Ибо там, и в остальных составляющих "四书" , устанавливались нормы поведения, определялись каноны правильности поступков для разных ситуаций и т.д и т.п.
Собственно и взаимоотношения системы Учитель-Ученик, как и практически все остальное в старом трад.китайском обществе, жестко регламентировались .
Это к вопросу "анализа феномена "ученик-учитель""

:))) А вы так снисходите ко всем мужам и женам, благородным и нет.Но не указывать автора при цитировании - позвольте, это мо-ве-тон! ;) У меня лично, классическое российское высшее образование, а при приеме в тхуди классические китайские тексты не спрашивали. А вас спрашивали? ;) Меня больше жизнью самой, поступками, личным примером и беседой учат. Если вам не сложно, то, когда вы пишите на иностранном языке, вставляйте перевод. У нас тут "китаистов" полно, но форум для русскоговорящих. А нас мой шигун Чин Фансён учит, что разговаривать надо на своем языке, в том числе и преподавать илицюань максимально возможно на своем языке. Заранее спасибо!



Не думаю, что для того, чтобы быть тхуди нужно становится "китайцем". Придерживаться общечеловеческой добродетели - этого достаточно. А в процессе учитель вас все равно познакомит с необходимыми знаниями традиции. В рамках нужного, а не литературного. По крайней мере у нас в Илицюань это так. :)

[TaijiTanglang]

Если вернуться к обсуждению вопроса приема в туди, то с этой стороны вопроса - все просто. Это всего лишь удостоверение принадлежности ,так сказать, к Источнику Знаний. Но есть нюанс. Прям как в известном анеке... ;)
Статус этот фактически означает овладение учеником этих самых знаний, и если это , увы :), не так , то сей косяк падает на его Учителя, а затем - на всю предшествующую линию. Т.е фактически - на всю школу. Собственно, с этим связан феномем в Старом Китае, когда во "внутренние ученики" чел попадал уже фактически освоив Школу, ибо иначе постоянно ответку за него пришлось бы нести его Учителю.

Ну и немного про Учителя, какой он должен быть:

"Учитель категорически воздерживался от четырех вещей: он не вдавался в пустые размышления, не был категоричен в своих суждениях, не проявлял упрямства и не думал о себе лично."

Не зря же сказано, что учить недостойного - подобно тому, как броситься в пропасть. Но и с другой стороны , обучаться у негодного наставника - как випить чашу яда.

В наше время очень многие тренера любят играть в эту игру, выставлять себя этакими Великими Гуру, теша свое ЧСВ, что в корне противоречит канону.

[GONGFU]

Если вернуться к обсуждению вопроса приема в туди, то с этой стороны вопроса - все просто. Это всего лишь удостоверение принадлежности ,так сказать, к Источнику Знаний. Но есть нюанс. Прям как в известном анеке... ;)
Статус этот фактически означает овладение учеником этих самых знаний, и если это , увы :), не так , то сей косяк падает на его Учителя, а затем - на всю предшествующую линию. Т.е фактически - на всю школу. Собственно, с этим связан феномем в Старом Китае, когда во "внутренние ученики" чел попадал уже фактически освоив Школу, ибо иначе постоянно ответку за него пришлось бы нести его Учителю.


Знаете, а мне мой шигун Чин Фансён говорил еще и другое: что ты не мог начать учиться в старые времена, не став тхуди определенного человека :). Поэтому было два момента: 1) когда ученик определялся с учителем - это одно, он проходил определенный ритуал и его начинали учить. 2) когда учитель признавал ученика -это второй этап.возможно о котором говорите вы. Кстати, извините за запоздалый вопрос, а вы чью линию представляете ( я так поняла, что вы как раз тхуди) ?

[TaijiTanglang]

:))) А вы так снисходите ко всем мужам и женам, благородным и нет.Но не указывать автора при цитировании - позвольте, это мо-ве-тон! ;) У меня лично, классическое российское высшее образование, а при приеме в тхуди классические китайские тексты не спрашивали
Куда уж мне, заурядному 小人, поучать кого-либо...
Однако, осмелюсь заметить, может именно не знание основополагающих текстов и создает все эти бесконечные непонятки в головах лаоваев?...
ИМХО, человек, претендующий на знание и изучение каких либо феноменов культуры типа ТКБИ или даже 武德 ;), и не способный узнать хотя б основные изречения Кун-цзы, ет даже и не моветон даже , это уже и не нонсен, а просто "амудсенс" какой-то! :)

P.S. A китайцем действительно становиться не надо, да и невозможно это.. Уж очень они...другие...
А вот не знать хотя б основные основопологающие моменты - косяк...

[TaijiTanglang]

Знаете, а мне мой шигун Чин Фансён говорил еще и другое: что ты не мог начать учиться в старые времена, не став тхуди определенного человека :). ?
Вероятно, кто-то кого-то недопонял или типа того, ибо письменные источники полны упоминаний об обратном.
Вообще, в рамках трад. Школы ТКБИ существует несколько градаций для учеников.
Кстати, извините за запоздалый вопрос, а вы чью линию представляете ( я так поняла, что вы как раз тхуди) ?

Вот этого Достойного Человека
http://www.taiji-tanglang.spb.ru/masters.htm#shifu

[GONGFU]

Вероятно, кто-то кого-то недопонял или типа того, ибо письменные источники полны упоминаний об обратном.
Вообще, в рамках трад. Школы ТКБИ существует несколько градаций для учеников.

Да нет. Все верно понято. Из уст не книги, но человека этой культуры.


Вот этого Достойного Человека
http://www.taiji-tanglang.spb.ru/masters.htm#shifu

Приятно познакомится. Вы личный ученик или через Илью Профатилова?

Куда уж мне, заурядному 小人, поучать кого-либо...
Однако, осмелюсь заметить, может именно не знание основополагающих текстов и создает все эти бесконечные непонятки в головах лаоваев?...
ИМХО, человек, претендующий на знание и изучение каких либо феноменов культуры типа ТКБИ или даже 武德 , и не способный узнать хотя б основные изречения Кун-цзы, ет даже и не моветон даже , это уже и не нонсен, а просто "амудсенс" какой-то!
P.S. A китайцем действительно становиться не надо, да и невозможно это.. Уж очень они...другие...
А вот не знать хотя б основные основопологающие моменты - косяк...

Да нет. Основополагающие тексты чтобы стать тхуди не нужны... :)))) Вы меня очень рассмешили. Хотя наверно все зависит от того, сколько у вас есть возможности проводить с вашим мастером времени. Либо он учит вас жизнью либо.... не знаю, вам он рекомендовал читать книги? или...кхм... без текстов Кунцзы не может существовать поселковое ушу для Javax??? Это не боевое искусство, а литературоведение какое-то.

Непонятки учителем выметаются на раз, если есть общение. А если его недостаточно, то и книги хорошие не помогут.

Я провожу со своми учителями очень много времени. Даже читать книги некогда :D:D:D... так Дхаммападу на английском вот читаю..

А что касается вашего любимого слова МУВИТОН - так это вы бросьте. :) А то выходит моветон о моветоне. Это все наносное..;)

[Дмитрич]

Такое ощущение, что главные писатели топика тренируются и каждый работает над чем-то своим. У меня уже дыхалка сбилась читать всё это, а бойцы даже не вспотели :)

[TaijiTanglang]

Ну, если по Вашей просьбе, убрать "жуков", то вот кратенько...

В древнем Китае посторонних семейному искусству действительно не учили. И не важно что это - искусство выделывания кожи или мордобой.
Причина проста, эксклюзивные знания -это способ выживания семьи в неблагоприятной обстановке.
Человек был своим по рождению или же его принимали в Семью. При этом Семьей при этом могло быть и какое-то социальное образования, тот же монастырь и какой-нибудь тайный союз.
Отсюда понятие "жуши дицзы" - ученик, допущенный в покои.
Однако, сейчас у известных Учителей так или иначе очень много учеников. Всяккие "сюэшэни", "туди" и прочие "дицзы".
Времена изменились...

Кроме того, надо четко разделять две вещи: "жумэнь" (вхождение во врата) и "лажумэнь" (когда вас проводят). И есть мнение, что лаоваи, не говорящие на китайском и не хлебающие с тренером лапшу из одной миски - в подавляющем большинстве случаев это "лажумэни", хотя, наверняка, есть исключения.

Так что и прямая передача - условие для передачи знаний школы необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ !
В любом случае, претендовать на продолжение и поддержание Традиции, не зная ее вкуса - невозможно.

[Javax]

))))) да вот опять гунфа самая-самая. в идеальном случае и у кошки можно учиться, но видно нужны совсем уж идеальные условия чтобы критическое мышление заработало.

а тайцзитанлану спасибо большое за интересные разъяснения. о некоторых упомянутых старых явлениях не слышал.

понравилось мне одно высказывание:
... если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой...

[Vatican]

Куда уж мне, заурядному 小人, поучать кого-либо...
Однако, осмелюсь заметить, может именно не знание основополагающих текстов и создает все эти бесконечные непонятки в головах лаоваев?...
ИМХО, человек, претендующий на знание и изучение каких либо феноменов культуры типа ТКБИ или даже 武德 ;), и не способный узнать хотя б основные изречения Кун-цзы, ет даже и не моветон даже , это уже и не нонсен, а просто "амудсенс" какой-то! :)

P.S. A китайцем действительно становиться не надо, да и невозможно это.. Уж очень они...другие...
А вот не знать хотя б основные основопологающие моменты - косяк...


Здравствуйте! Убедительная просьба - на русскоязычном форуме писать на русском языке. Пр употреблении иностранного, а тем более - китайского, который не у всех до сих пор корректно отображается - давать перевод.

Прежде всего, что отсутствие перевода затрудняет понимание людям, не знающим языка. Кроме того, конкретно в вашем случае, не ясно, что принципиально меняют в вашем посте редкие вкрапления китайских слов. Для чего вы это делаете, скажите, пожалуйста?

Что касается "основополагающих" текстов, напишите, пожалуйста, что вы имеете в виду, называя их основополагающими?

[TaijiTanglang]

Вы личный ученик или через Илью Профатилова? :))
К Илье мы когда-то все вступали, чтобы изучать линию Ма Ханьцина...
Потом наши пути малость разошлись. На несколько лет. Теперь - опять сошлись! А у Юры - наоборот... :)))
К Ваншифу я попал по рекомендательному письму от своих шансийских родственников.



Да нет. Основополагающие тексты чтобы стать тхуди не нужны... :)))) Вы меня очень рассмешили.
Оч приятно кого-то рассмешить. Я вообще по жизни предпочитаю быть смешным, нежели - страшным.
Однако именно в Вашем понимании вопроса и прячется суть непонимания..;)
Вы пробуете со своим уставом( как никак "классическое евробейское образование"!) лезть в чужой монастырь, который живет даже и не по другим правилам и принципам, он вообще в другой системе координат!
Не зря ж сказано про Китай, что это другая цивилизация, успешно прикидывающаяся страной...

Можно , конечно же, и "туди" стать "лаоваю" без знания языка, культуры и тп. Можно даже при этом и ТКБИ изучать, не читая "цюаньпу", примеров знаю выше крыши!
Ну вот и получаем на выходе "лаовайское ушу"..:(

[Дмитрич]

А как всё обсуждаемое относится к нашему текущему случаю? Есть илик и его ритуалы. Есть не илик и отсутствие или наличие ритуалов. Каждый живет в своей системе координат, получает желаемое и счастлив.

Отношения между учителем и учеником, проявление этих отношений наедине и при посторонних - это всё не сферические кони в вакууме. Это всё настолько зависит от особенностей самих людей, их отношений, окружения, культурных особенностей, возрастных особенностей, намерений, внешних воздействий, стран, эпох и т.д. и т.п. Подложить под это какую-то единую всех устраивающую логику - занятие очень хлопотное и всегда будет какое-нибудь "если", которое эту логику порушит.

Поэтому имеем частности, которые мы принимаем или нет, живя здесь и сейчас. Близко нам - принимаем. Не близко - не принимаем. Что лучше - всё лучше. Как ответил один продавец мяса на вопрос "какой кусок лучше?" - "у меня все куски лучшие". Или как в "Последнем самурае" - "они все - совершенство".

[TaijiTanglang]

Здравствуйте!
И Вам - не болеть!
Убедительная просьба - на русскоязычном форуме писать на русском языке.
Уже, вместо "жуков" перешел на Палладия в транскрипции.


Пр употреблении иностранного, а тем более - китайского, который не у всех до сих пор корректно отображается - давать перевод.
Увы, адекватного и устоявшегося подбора синонимов многих понятий китайской культуры до сих пор - нет, виду их контекстной зависимости от контекста употребления, времени и места..

Прежде всего, что отсутствие перевода затрудняет понимание людям, не знающим языка. Кроме того, конкретно в вашем случае, не ясно, что принципиально меняют в вашем посте редкие вкрапления китайских слов. Для чего вы это делаете, скажите, пожалуйста?Дабы исключить неверные толкования, предпочитаю использовать изначальные термины.
Таже градация понятия "ученик" в рамках Школы ТКБИ будет насчитывать несколько десятков терминов, толкования которых будут отличатся меж разными стилями/Школами, в разные Эпохи и тп
И конечно можете принять за махровейшее ИМХО, но ученик не владеющий терминологией Школы на языке оригинала - вряд ли понимает сущностный смысл изучаемого...


Что касается "основополагающих" текстов, напишите, пожалуйста, что вы имеете в виду, называя их основополагающими?

в контексте данной беседы, а именно взаимоотношений внутри трад.китайского общества и ,в частности, Системы Учитель-Ученик, такими текстами является т.н "Четырехкнижие". Хотя это вообще RTFM....

ПыСы Желающие приобщиться к истокам китайской культуры могут сделаььэто , например, тут - http://lib.rus.ec/b/116802

[TaijiTanglang]

А как всё обсуждаемое относится к нашему текущему случаю? Есть илик и его ритуалы. как обстоит дело в Иликцюане - я без понятия. Меня попросили сказать, как обстоит вопрос в рамках традиционного китайского общества.
Школы ТКБИ - неотъемлимая часть китайской культуры, рассматривать в отрыве - это опасное и распространенное заблуждение, сильно распространенное в лаовайской среде.

[TaijiTanglang]

все зависит от того, сколько у вас есть возможности проводить с вашим мастером времени. Либо он учит вас жизнью либо....
В лаовайских ушуистских тусах популярны популярны разговоры про Учителя Бою vs Учителю Жизни..
Или там про то что нет Учителя, но есть "добродетельный друг, помогающий вам проходить по пути".
Все как бы и так, вот только в рамках кит.культуры такого выраженного разделения и нет. А вот понимание сего и дает чтение книжек. Учится надо всегда, как заведовал Дедушка Кунцзы!:)

без текстов Кунцзы не может существовать поселковое ушу для Javax???

Вы будете удивлены, но это именно так. Точно так же , как на мировозрение жителей наших широт повлияло православие и киммунистическая идеология. Просто подавляющее большинство неспособно это отследить в себе и окружающих. Хотя бы потому, что не читает книжек, чтобы разобраться - что от чего пошло и какими причинами вызвано.

[Vatican]

И Вам - не болеть!

Увы, адекватного и устоявшегося подбора синонимов многих понятий китайской культуры до сих пор - нет, виду их контекстной зависимости от контекста употребления, времени и места..

Так зачем же употреблять их вне контекста, вставляя понятие в ткань русской речи? Думаю, вы прекрасно понимаете, что в определенном контексте китайские понятия обретают вполне конкретный смысл, который может быть адекватно передан средствами русского языка.

Дабы исключить неверные толкования, предпочитаю использовать изначальные термины.

Не лукавите ли Вы?

Ну и посидеть с учениками и потереть жизненные вопросы под 青岛扎啤 - милое дело! :о)

или Циндаосское разливное пиво - это тоже изначальный термин?



в контексте данной беседы, а именно взаимоотношений внутри трад.китайского общества и ,в частности, Системы Учитель-Ученик, такими текстами является т.н "Четырехкнижие". Хотя это вообще RTFM....



Не ставя под сомнение важность этой части канонических текстов для всей китайской культуры, все же замечу, что возникает простой вопрос. А как же были тогда организованы отношения Учитель-Ученик ДО того, как конфуцианский канон действительно начал мощно влиять на культуру Китая?

[Дмитрич]

или Циндаосское разливное пиво - это тоже изначальный термин?

Витя, расслабься - человек нас не слышит :)

[TaijiTanglang]

Так зачем же употреблять их вне контекста, вставляя понятие в ткань русской речи?
например?
хоть это и оффтопик получается, но вообще ИМХО широта используемых лексических форм - личное дело каждого... Или у вас в полиси прописан соотвествующий правоверный вокабулярий?.. ;)

или Циндаосское разливное пиво - это тоже изначальный термин?

Вот видите, Вы либо поняли , либо не поленились воспользоваться словариком. Значит нужный эффект был достигнут.



Не ставя под сомнение важность этой части канонических текстов для всей китайской культуры, все же замечу, что возникает простой вопрос. А как же были тогда организованы отношения Учитель-Ученик ДО того, как конфуцианский канон действительно начал мощно влиять на культуру Китая?

я вполне допускаю, что для практиков иликцюань допустимо пренебречь двухтысячипятисотлетним влиянием конфуцианства на миропорядок Поднебесной, хотя сам бы скорее забил бы на более ранние периоды, т.к. наиболее фундаментальные, повлиявшие на все последующие столетия, были как раз в период 500 лет д.Р.Х.+/- 100.

а так...
Классические отношения Учителя и Ученика основывались, прежде всего, на принципе "сыновней почтительности". Сын, получивший через Отца жизнь, беззаветно чтит его, а тот, в свою очередь, передает, дарит ему как наследнику все, чем владеет сам.
Основа этого возрения держится на идеях, пришедших из недр еще культов плодородия родоплеменного строя и дт и тп...
Долго можно расписывать, однако - мне лень, а Вам и не интересно...
А так у Мирче Элиаде очень подробно расписано наследование воззрений с самых древних времен!
Читайте книги, и будет вам Счастье! ;)

[TaijiTanglang]

Витя, расслабься - человек нас не слышит :)

а...надо?... ::tongue:

вы ж тоже не удосуживаете себя аналогичным..;)

[Captain]

Вероятно, кто-то кого-то недопонял или типа того, ибо

Вот этого Достойного Человека
http://www.taiji-tanglang.spb.ru/masters.htm#shifu
Очень любопытно. Насколько я понял эти великие мастера проживали в КНР? Как им удалось сохранить и передать своё искусство в условиях коммунистического режима?

[TaijiTanglang]

Очень любопытно. Насколько я понял эти великие мастера проживали в КНР? Как им удалось сохранить и передать своё искусство в условиях коммунистического режима?
не все
а трад.система обучения в Школе, основанная как раз на конфуцианских идеях, вполне была жизнеспособна и после 1905 , когда отмена классической экзаменационной системы положила конец господству конфуцианской идеологии. И сейчас доживают лишь последние Динозавры от ТКБИ...
как вот этот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=G4QKTkBTve8

ПЫСы Хотя , конечно, хунвэйбины их гоняли... И репрессии к Мастерам - тож были. Особенно к тем, кто сам или чьи родственники поддерживали Гоминьдан. Но были Мастера и среди партейцев...

[равинский валерий]

а...надо?... ::tongue:

вы ж тоже не удосуживаете себя аналогичным..;)

Я очень внимательно слежу за вашими мыслями . Интересно . И ссылки на патриархов стилей интересные. Не известно многие из нас дотянут до 92? Только за это можно уважать . Хотя для меня и Сэм Чин и его отец почтенные люди , их система помогла поправить очень заметно здоровье. А мордобой меня давно не интересует. Охота интересней. Меня интересует ритуал принятия в тхуди . Как он проходит в других школах, и из чего складываются те или иные формы ритуала? Просвятите? С уважением валерий

[blackcreature]

А мордобой меня давно не интересует. Охота интересней.
Ну да, зверушки в ответ по морде не врежут, поэтому их интересно убивать.

[Captain]

не все
а трад.система обучения в Школе, основанная как раз на конфуцианских идеях, вполне была жизнеспособна и после 1905 , когда отмена классической экзаменационной системы положила конец господству конфуцианской идеологии. И сейчас доживают лишь последние Динозавры от ТКБИ...
как вот этот, например:
http://www.youtube.com/watch?v=G4QKTkBTve8

ПЫСы Хотя , конечно, хунвэйбины их гоняли... И репрессии к Мастерам - тож были. Особенно к тем, кто сам или чьи родственники поддерживали Гоминьдан. Но были Мастера и среди партейцев...
Судя по вашей ссылке и Ван Юйшань, и Ван Юаньцянь жили именно в КНР, если я правильно понял. И самое страшное в Китае началось вроде как не в 1905, а в культурную революцию. Слышал про гонения на мастеров, даже такое говорили, что в самом Китае они были полностью истреблены. Поэтому и вызвало удивление, что эти уважаемые люди сумели как-то сохранить свою школу и передать знания ученикам.

[Captain]

Ну да, зверушки в ответ по морде не врежут, поэтому их интересно убивать.
Некоторые зверушки загрызть и скушать могут. Хотя я сам сторонник фотоохоты, если речь, конечно, не идёт об охоте, как средстве пропитания. :)

[blackcreature]

Некоторые зверушки загрызть и скушать могут. Хотя я сам сторонник фотоохоты, если речь, конечно, не идёт об охоте, как средстве пропитания. :)
Согласна )

[GONGFU]

Ну, если по Вашей просьбе, убрать "жуков", то вот кратенько...

В древнем Китае посторонних семейному искусству действительно не учили. И не важно что это - искусство выделывания кожи или мордобой.
Причина проста, эксклюзивные знания -это способ выживания семьи в неблагоприятной обстановке.
Человек был своим по рождению или же его принимали в Семью. При этом Семьей при этом могло быть и какое-то социальное образования, тот же монастырь и какой-нибудь тайный союз.
Отсюда понятие "жуши дицзы" - ученик, допущенный в покои.
Однако, сейчас у известных Учителей так или иначе очень много учеников. Всяккие "сюэшэни", "туди" и прочие "дицзы".
Времена изменились...

Согласна, времена другие.И это здорово.

Кроме того, надо четко разделять две вещи: "жумэнь" (вхождение во врата) и "лажумэнь" (когда вас проводят). И есть мнение, что лаоваи, не говорящие на китайском и не хлебающие с тренером лапшу из одной миски - в подавляющем большинстве случаев это "лажумэни", хотя, наверняка, есть исключения.
Так что и прямая передача - условие для передачи знаний школы необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ !
В любом случае, претендовать на продолжение и поддержание Традиции, не зная ее вкуса - невозможно.

А чье мнение и в чьей школе? Как в традиции вашей школы?

Кстати в нашей школе нам повезло-о: Чин Фансён профессиональный повар, готовит отменно, так что "хлебать" одно удовольствие. :))))


:))
К Илье мы когда-то все вступали, чтобы изучать линию Ма Ханьцина...
Потом наши пути малость разошлись. На несколько лет. Теперь - опять сошлись! А у Юры - наоборот... :)))
К Ваншифу я попал по рекомендательному письму от своих шансийских родственников.
Ясно. Спасибо! А какие книги вам конкретно рекомендовал читать ваш Ваншифу?



Оч приятно кого-то рассмешить. Я вообще по жизни предпочитаю быть смешным, нежели - страшным.
Однако именно в Вашем понимании вопроса и прячется суть непонимания..;)
Вы пробуете со своим уставом( как никак "классическое евробейское образование"!) лезть в чужой монастырь, который живет даже и не по другим правилам и принципам, он вообще в другой системе координат!
Не зря ж сказано про Китай, что это другая цивилизация, успешно прикидывающаяся страной...

Неа, я в своем монастыре:). Любите читать книги - это здорово и полезно. И расширяет кругозор, да речь не об этом. Для того, чтобы выучить "кунфу" читать Ицзинцзин, или Лаоцзы, или Конфуция совсем не обязательно, если ваш учитель не учит этими книгами или цитатами из них. Обучение - оно живое. Необходимому - научат. Традиции - расскажут. Ошибки - исправят. Между прочим кто-то тратит время на изучение цивилизации Китая и их называют, к примеру, востоковедами, как например Vatican, на это уходят годы и годы и время и время. И они совсем необязательно будут являться мастерами ушу. Я же предпочитаю тратить "годы и годы, время и время" на постижение ушу.

Можно , конечно же, и "туди" стать "лаоваю" без знания языка, культуры и тп. Можно даже при этом и ТКБИ изучать, не читая "цюаньпу", примеров знаю выше крыши!
Ну вот и получаем на выходе "лаовайское ушу"..:(

Все зависит от того, на каком языке общается ваш шифу. Мои например, на русском. А шигун на английском. Для чего же изучать китайский? Культуру ит.п. мы изучаем не по книгам, а в процессе обучения и общения с носителями культуры и т.п. Но,к примеру, я понимаю, что если времени вместе с мастером проводится недостаточно, или... он уже отошел в мир иной, тогда книги хорошая подпорка. А если жив и здоров и времени достаточно, глупо в его присутствии сидеть и читать "классику, где все указано", когда вот он! спроси - ответит, ошибешься - поправит. :))) А что такое лаовайское ушу для вас? мы таким термином у себя не пользуемся. Знаю примеры, когда и язык знают, и начитанные - а в голове каша из всего этого, и что ж теперь? остается только пожать плечами.

В лаовайских ушуистских тусах популярны популярны разговоры про Учителя Бою vs Учителю Жизни..
Или там про то что нет Учителя, но есть "добродетельный друг, помогающий вам проходить по пути".

Не знаю, в таких местах не бываю. :o

Все как бы и так, вот только в рамках кит.культуры такого выраженного разделения и нет. А вот понимание сего и дает чтение книжек. Учится надо всегда, как заведовал Дедушка Кунцзы!
Чтение книг - хорошо. Учение - свет. Только не может это быть основополагающим, по моему мнению. Чтение о милосердии, не сделает вас милосердным, и даже не даст вам опыт проявления милосердия. Вы только будете иметь информацию, что за термин, что тот-то в то время так поступил и то сказал, а 100 лет назад про это говорили так.

Мой шигун Чин Фансён учит различать процесс изучения чего бы то ни было на три категории:
- знания, полученные от других (через чтение, слушание других людей)
-знания, полученные через думание, размышление
- знания, полученные через прямой ментальный контакт с условиями, что называется мудростью.

Знание через чтение книг - это не знание из первых рук.

Любой человек любой культуры, веры и уровня интеллектуального знания может стать последователем школы Илицюань.

или Циндаосское разливное пиво - это тоже изначальный термин?

О,да-а! (вспоминая) это явно очень близко к первоисточнику...:clapping:

[TaijiTanglang]

Меня интересует ритуал принятия в тхуди . Как он проходит в других школах, и из чего складываются те или иные формы ритуала? Просвятите?
В целом по разному, зависит от склонности к ритуализации, принятой в том или ином месте.
Вообще, это как бы сакральное знание и обычно не принято пошагово обьяснять тем, кто не в Семье.
С другой стороны, в инете полно и описани, и фото, и видео...
Сами даж выкладывали. :)
Вообще, сущностная суть запечетлена в название, да вот местный люд не любит использования китайских терминов в руском тексте.

Но если кратко и сущностно:
1. Присяга
2. Поклон
2. Подношение

Все это перед Учителем, Предками и в присутствии удостоверяющих Ритуал свидетелей.

Не совсем понятно, зачем Вам тонкости разных Школ?
Ведь в целом везде одно и тоже. Вот Юра Бабин с группой товарищей проходил неск лет назад байши у Чэн Сюэмина, принципиально нового не увидели. Вроде ролик есть, поищите - если так интересно!

[TaijiTanglang]

Поэтому и вызвало удивление, что эти уважаемые люди сумели как-то сохранить свою школу и передать знания ученикам.
Несмотря на различные События в жизни КНР, достаточное количество старых Мастеров дошло и до наших дней.
Самый старший, с кем мне выпала честь скрестить руки, был в возрасте ста лет
http://vkontakte.ru/album-307650_94765326#/photo-307650_134268089

[TaijiTanglang]

Согласна, времена другие.И это здорово.
Не факт.

А какие книги вам конкретно рекомендовал читать ваш Ваншифу?

В целом - разные.

Для того, чтобы выучить "кунфу" читать Ицзинцзин, или Лаоцзы, или Конфуция совсем не обязательно,
Я же предпочитаю тратить "годы и годы, время и время" на постижение ушу.

Да кто ж спорит то?! Кажый ведь сам себе злобный Буратино..
Вопрос изначально ведь был об ином, не так ли?
Но я все же хотел бы еще раз обратить внимание, что изучение какого-либо явления, выделенного из контекста всей системы, вряд ли будет претендовать на полноту понимания этого явления. Как и любая частность без целого.
Культуру ит.п. мы изучаем не по книгам, а в процессе обучения и общения с носителями культуры

Китайскую культуру - на английском?...


Мой шигун Чин Фансён учит различать процесс изучения чего бы то ни было на три категории:
Меня учили проще: только знание , достигнутое путем личностного переживания ...
А мнение Конфуция приводить не буду, раз он у вас не в чести...

[DEKKER]

Увы, адекватного и устоявшегося подбора синонимов многих понятий китайской культуры до сих пор - нет, виду их контекстной зависимости от контекста употребления, времени и места..


Вы можете приводить перевод терминов в конкретном контексте, времени и месте.


Дабы исключить неверные толкования, предпочитаю использовать изначальные термины.
Таже градация понятия "ученик" в рамках Школы ТКБИ будет насчитывать несколько десятков терминов, толкования которых будут отличатся меж разными стилями/Школами, в разные Эпохи и тп
И конечно можете принять за махровейшее ИМХО, но ученик не владеющий терминологией Школы на языке оригинала - вряд ли понимает сущностный смысл изучаемого...


Пишите пожалуйста верные толкования, как вы сказали, в нужном "контексте, времени и месте" и может быть я что-то пойму, иначе я Вас не понимаю, ведь я не знаю китайский язык.

Считаю что Ваше махровейшее ИМХО, действительно является таковым, возможно Вы так считаете по причине отсутствия другого опыта. Возможно действительно есть ситуации когда не зная терминологии школы на языке оригинала нельзя понять смысл изучаемого, но я уверен что чаще всего существует возможность понять смысл не зная языка оригинала. Конечно перевод сложнее воспринимать, чем оригинальный текст/речь, ведь перевод всегда изменяет оригинальное восприятие, но чаще людям сложнее воспринимать именно оригинальный текст/речь по причине не знания языка.


ученик не владеющий терминологией Школы на языке оригинала - вряд ли понимает сущностный смысл изучаемого...


Это уже входит в привычку, но я приведу определение фанатизма из википедии:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.


Школы ТКБИ - неотъемлимая часть китайской культуры, рассматривать в отрыве - это опасное и распространенное заблуждение, сильно распространенное в лаовайской среде.

Вы всё время используете термин Лаовай. Вы расист? Считаете ли Вы, что человек может/не может изучать/изучить ушу в зависимости от генотипа? Считаете ли Вы, что генотип влияет на способность изучить ТКБИ или какой-то навык, на пример пляс в присядку? Между прочим, мне было приятно, что когда я был в китае, я ни разу не слышал чтобы меня назвали лаоваем. А в Ваших сообщениях я уже прочитал это слово несколько раз, я считаю, что оно использовалось Вами с пренебрежением. Связано ли это с принадлежностью Вас к Вашим "Шансийским родственникам"?

Хочу поделиться одной историей. Мне было примерно 22 года. Молодой и глупый (возможно я так скажу о себе сегодняшнем уже через пару лет). Один мой друг приехал из США, где провел примерно 7 месяцев, до этого он почти не знал Английский язык, а там учился Английскому (американскому) языку и проходил обучение по специальности инженер буровых растворов (добыча нефти). Его уровень знания Английского (американского) вырос за это время в десятки раз, и полагаю, что он очень гордился этим. В любое предложение, которое он произносил, он старался вставит слово на Английском, при этом очень часто допускал разнообразные ошибки. Мы общались несколько недель, и я старался не обращать на это внимание. Однажды мы с ним в компании праздновали на моей даче. Когда я достаточно выпил, я указал ему на ошибки, которые он допускал при использовании Английского языка. Он сказал мне что я несу чепуху, что я не могу знать как правильно надо говорить. До этого я никогда не говорил с ним на Английском. Он не знал, что я изучал Английский язык в специальной Английской школе, где со второго класса каждую неделю у меня было 4 урока английского языка. Изучал Английский в Лондоне примерно 3 месяца. Во время обучения в университете, каждую неделю у меня было 2 пары Английского языка.

Когда я по глупости сказал ему, что он говорит не правильно (сейчас мне за это стыдно) он ответил мне, что я просто завидую тому, что ему посчастливилось учиться в америке на хорошо оплачиваемую специальность, что из за зависти я говорю ему такие гадости. За эти слова я сильно обиделся на него. С тех пор мы не общались.

Возможно Вы чувствуете элитарность, используя символы, которые не все понимают. Возможно Вам кажется, что те кто Вас понял, поймут что Вы из того же теста, и резко Вас зауважают, а кто не понял - тем более зауважают Вас, ведь до Вашего глубокого понимания им еще долго расти.

А возможно Вам стоит поучиться у Ватикана, хотя не думаю что он за это возьмется.

[TaijiTanglang]

Считаю что Ваше махровейшее ИМХО, действительно является таковым, возможно Вы так считаете по причине отсутствия другого опыта.

А я вот считаю, возможно ошибочно, что любая точка зрения человека -это исключительно его ИМХО.
Но если отставить этот злостный офтопик, куда Вы пытаетесь меня все время затянуть :), и вернуться таки к теме ушу, то высказанная мной точка зрения - это Итог наблюдения ТКБИшной братии года так с 90го, и , в общем-то, не только моя.


Возможно действительно есть ситуации когда не зная терминологии школы на языке оригинала нельзя понять смысл изучаемого, но я уверен что чаще всего существует возможность понять смысл не зная языка оригинала.


Расскажите, как?!!! А то ведь парни-то и не знают...;)

Да, я знаю ребят, что ездят в КНР без знания языка, причем - долгие годы. И в нашей команде такие есть. Только когда ктонить из Дедов ченить интересное рассказывает, они ищут себе другое занятие, спят ,спят, например, или треплятся меж собой. Ибо не понимают.


Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.

Эты Вы, как я понял, - про себя? Самокритично. Решпект!


Вы всё время используете термин Лаовай.

Для справки: кто начинал ездить в Китай в начале 90х, часто сталкивались с ситуацией, что на европейцев смотрят как на диковинку. Ну и все такое...
Поэтому живущие там, или регулярно катающиеся, с любовью и удовольствием используют этот , в общем-то не очень приятный термин, как самоназвание - в пику аборигенам, которые и по ныне считаю себя избранной нацией. А пропаганда в этом , кстати, потакает. И в общем-то, опять же ИМХО ;), делает это правильно, ибо здравый национализм сплачивает страну. Но это опять - оффтопик в сторону от темы Учитель-ученик.



Вы расист?

да! А как догадались-то?...


Считаете ли Вы, что человек может/не может изучать/изучить ушу в зависимости от генотипа? Считаете ли Вы, что генотип влияет на способность изучить ТКБИ или какой-то навык, на пример пляс в присядку?

Есть точка зрения, что у их расы есть отличия антропометрические, например, другое строение таза, упрощающие сидение в низких позициях, растяжку, но, ИМХО, это лишь потуги оправдать свое низкое трудолюбие и упорство.

Между прочим, мне было приятно, что когда я был в китае, я ни разу не слышал чтобы меня назвали лаоваем.

Как там у Станиславского?... ;)
Хотя , допускаю, что Вы просто не отслеживаете разговор окружающих.

А в Ваших сообщениях я уже прочитал это слово несколько раз, я считаю, что оно использовалось Вами с пренебрежением.

Мне просто нравится это слово!))))))


Связано ли это с принадлежностью Вас к Вашим "Шансийским родственникам"?
У Вас есть жена, дети, теща, наконец?
Это связано с Вашей принадлежностью к Иликцюань?


А возможно Вам стоит поучиться у Ватикана, хотя не думаю что он за это возьмется.
На эту тему еще Насреддин ответил..
Но есть ли смысл?...

[Vatican]

например?
хоть это и оффтопик получается, но вообще ИМХО широта используемых лексических форм - личное дело каждого... Или у вас в полиси прописан соотвествующий правоверный вокабулярий?.. ;)



Вам уже очень хорошо Деккер ответил. Вам ничего не мешает дать фразу в контексте на русском. Если, конечно, вы китайским с языком знакомы не понаслышке.


Вот видите, Вы либо поняли , либо не поленились воспользоваться словариком. Значит нужный эффект был достигнут.

Вы, видимо, забываете, что форум читает много разных людей. Лично мне все упомянутые здесь китайские слова понятны в силу профессии. Но мы с вами тут не вдвоем общаемся.



хотя сам бы скорее забил бы на более ранние периоды, т.к. наиболее фундаментальные, повлиявшие на все последующие столетия, были как раз в период 500 лет д.Р.Х.+/- 100.



Более фундаментальные что? Изменения? Это оффтоп уже, конечно, но вы, однако ж, широко хватили. Начисто отсекли весь период ранней государственности, и отбросили все, что было после седьмого-пятого века до н.э. (при этом не понятно по каким критериям). Получается, что в 600-400 гг. до н.э. все "основополагающее влияние" уже произошло? В 400 г. еще ста лет не было, как сам Конфуций умер, откуда его же фундаментальное на китайскую культуру в это же время?
Или вы имели в виду что-то еще принципиально важное в 7-5 вв. до н.э.? Если да, то что?


Основа этого возрения держится на идеях, пришедших из недр еще культов плодородия родоплеменного строя и дт и тп...


А что же вы тогда не начали с этого, а привязались сразу к Конфуцию? По-вашему получается, что без конфуция отношения Шифу-туди в Китае почти невозможны. А как же, например, простые не грамотные люди??

[Кудеяр]

А что такое лаовайское ушу...?
По-видимому, кто Конфуция не читает и иероглифы не разумеет, тот и есть лаовай (типа, лох ).

[wednesday]

Ну вообще-то, даже выучи мы китайский язык - китайцами все равно нам не стать, да, имхо, и не надо. Если TaijiTanglang в рамках его традиции это помогает в обучении, то это замечательно. Язык, на котором сформулирована система Илицюань - английский и Чин Фансен требует максимально точного перевода своих слов с английского на русский, даже в беседах. Те, кто был в этом году в Летнем лагере должны это помнить. Наш шифу говорит по-русски. Так что изучение китайского языка в системе Илицюань не является обязательным условием обучения. (К тому же пришлось бы учить хакка). Если существует понятная нам терминология, то в специфическом жаргоне, пусть и приближающем к "блистающим вершинам традиции" особой надобности нет. Позволю себе заметить, не желая никого обижать (на сей раз, надеюсь, обойдется без призывов к покаянию:cool:), что иногда то, что кажется традицией, является спекуляцией и "особый" "священный" язык тут очень помогает, а вот новые традиции вполне могут образовываться, вырастая из старых систем и казаться "фастфудом" или "лаовайским ушу" из-за внешней простоты.
А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:)

[GONGFU]

Не факт.
Китайскую культуру - на английском?...
Нет, культуру человека через человека.



Меня учили проще: только знание , достигнутое путем личностного переживания ...
А мнение Конфуция приводить не буду, раз он у вас не в чести...

Конфуций в порядке,если он к месту. И не перебивает моих учителей. :))) Так вернемся к отношениям учитель-ученик. В ваше традиции без чтения этих книг нельзя стать последователем или вы имеете в виду,что те собратья по школе,кто не сведущ в прочтении этого, были недостойными, по вашему мнению? каков ваш личный опыт?

По-видимому, кто Конфуция не читает и иероглифы не разумеет, тот и есть лаовай (типа, лох ).

Я спросила не кто такой лаовай, а что человек имеет в виду по "лаовайским ушу", то есть что за показатель, какие признаки и т.д. Ведь сколько людей- столько и мнений. :)

[равинский валерий]

Ну да, зверушки в ответ по морде не врежут, поэтому их интересно убивать.

Здравствуйте!!! Пробыл два дня в лесу .Отдохнул от социума , поспал у костра . Попил чайку с дымком . Сейчас прочитал Ваше смс - получил огромное удовольствие .

[равинский валерий]

В целом по разному, зависит от склонности к ритуализации, принятой в том или ином месте.
Вообще, это как бы сакральное знание и обычно не принято пошагово обьяснять тем, кто не в Семье.
С другой стороны, в инете полно и описани, и фото, и видео...
Сами даж выкладывали. :)
Вообще, сущностная суть запечетлена в название, да вот местный люд не любит использования китайских терминов в руском тексте.

Но если кратко и сущностно:
1. Присяга
2. Поклон
2. Подношение

Все это перед Учителем, Предками и в присутствии удостоверяющих Ритуал свидетелей.

Не совсем понятно, зачем Вам тонкости разных Школ?
Ведь в целом везде одно и тоже. Вот Юра Бабин с группой товарищей проходил неск лет назад байши у Чэн Сюэмина, принципиально нового не увидели. Вроде ролик есть, поищите - если так интересно!
78
Спасибо за пояснение! Посмотрел инет , много нового открыл и понял . С уважением

[равинский валерий]

А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:)[/QUOTE]

Когда старое и новое встречаются , понимают и дополняют друг друга - это замечательно. Прогресс налицо . Мудрая старость и дерзкая юность !!!!!хорошая парочка)))))

[blackcreature]

Здравствуйте!!! Пробыл два дня в лесу .Отдохнул от социума , поспал у костра . Попил чайку с дымком . Сейчас прочитал Ваше смс - получил огромное удовольствие .
Это хорошо :) и хорошо, чтобы все живые существа вокруг Вас тоже получали удовольствие, а не страдали. Я Вам этого искренне желаю :)

[Captain]

Здравствуйте!!! Пробыл два дня в лесу .Отдохнул от социума , поспал у костра . Попил чайку с дымком . Сейчас прочитал Ваше смс - получил огромное удовольствие .
Прочитал и позавидовал (по-доброму). :)

[Кудеяр]

Я спросила не кто такой лаовай, а что человек имеет в виду под "лаовайским ушу"...
Подозреваю, что человек имеет в виду, что у лаоваев ушу ненастоящее.

[GONGFU]

Подозреваю, что человек имеет в виду, что у лаоваев ушу ненастоящее.

Вот мне и интересно, как человек определяет "настоящесть" ушу :)

[Captain]

Подозреваю, что человек имеет в виду, что у лаоваев ушу ненастоящее.
"Настоящего - ненастоящего не существует". :)

[TaijiTanglang]

Я спросила не кто такой лаовай, а что человек имеет в виду по "лаовайским ушу", то есть что за показатель, какие признаки и т.д.

Лаовайским китайские товарищи обычно именуют ушу, упращенное и адаптированное для иностранцев.
Т.е за признаками и определениями - лучше к ним.


Ведь сколько людей- столько и мнений. :)
Так и есть...

ПыСы Довольно любопытный и знаменательный уход от темы туди-байши...
Судя по всему, не интересно стороннее мнение, а интересно слушать себя.
Тогда я обратно на http://www.budo-forums.ru/forum/22-ushu/

[Metakor]

Китайскую культуру - на английском?...

Изучение Илицюань — это не изучение китайской культуры, языка, истории.

«Учиться Илицюань — это значит распознавать и понимать... (http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=39)»

Осознавание, распознавание, понимание — это качества человеческие, а не уникалные рассовые бонусы, вроде +5% у уклонению у ночных эльфов.

Шигун Чин Фансён говорит об этом: «Илицюань — искусство человека».

[Кудеяр]

Вот и я думаю, что илицюань вырос из китайских штанишек, и это хорошо. Потому что, наконец, и мы, лаоваи, могём приобщиться.:clapping:

[GONGFU]

Изучение Илицюань — это не изучение китайской культуры, языка, истории.

«Учиться Илицюань — это значит распознавать и понимать... (http://www.iliqchuan.ru/index.php?id=39)»

Осознавание, распознавание, понимание — это качества человеческие, а не уникалные рассовые бонусы, вроде +5% у уклонению у ночных эльфов.

Шигун Чин Фансён говорит об этом: «Илицюань — искусство человека».
Я сначала не поняла, что ты написал про эльфов :))) И только опыт общение с моим двоюродным братом позволил мне ОСОЗНАТЬ, что это из компьютерных игр. Старею типа.