Ну, если по Вашей просьбе, убрать "жуков", то вот кратенько...
В древнем Китае посторонних семейному искусству действительно не учили. И не важно что это - искусство выделывания кожи или мордобой. Причина проста, эксклюзивные знания -это способ выживания семьи в неблагоприятной обстановке. Человек был своим по рождению или же его принимали в Семью. При этом Семьей при этом могло быть и какое-то социальное образования, тот же монастырь и какой-нибудь тайный союз. Отсюда понятие "жуши дицзы" - ученик, допущенный в покои. Однако, сейчас у известных Учителей так или иначе очень много учеников. Всяккие "сюэшэни", "туди" и прочие "дицзы". Времена изменились... Кроме того, надо четко разделять две вещи: "жумэнь" (вхождение во врата) и "лажумэнь" (когда вас проводят). И есть мнение, что лаоваи, не говорящие на китайском и не хлебающие с тренером лапшу из одной миски - в подавляющем большинстве случаев это "лажумэни", хотя, наверняка, есть исключения. Так что и прямая передача - условие для передачи знаний школы необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ ! В любом случае, претендовать на продолжение и поддержание Традиции, не зная ее вкуса - невозможно. |
))))) да вот опять гунфа самая-самая. в идеальном случае и у кошки можно учиться, но видно нужны совсем уж идеальные условия чтобы критическое мышление заработало.
а тайцзитанлану спасибо большое за интересные разъяснения. о некоторых упомянутых старых явлениях не слышал. понравилось мне одно высказывание: ... если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой... |
Цитата:
Здравствуйте! Убедительная просьба - на русскоязычном форуме писать на русском языке. Пр употреблении иностранного, а тем более - китайского, который не у всех до сих пор корректно отображается - давать перевод. Прежде всего, что отсутствие перевода затрудняет понимание людям, не знающим языка. Кроме того, конкретно в вашем случае, не ясно, что принципиально меняют в вашем посте редкие вкрапления китайских слов. Для чего вы это делаете, скажите, пожалуйста? Что касается "основополагающих" текстов, напишите, пожалуйста, что вы имеете в виду, называя их основополагающими? |
Цитата:
К Илье мы когда-то все вступали, чтобы изучать линию Ма Ханьцина... Потом наши пути малость разошлись. На несколько лет. Теперь - опять сошлись! А у Юры - наоборот... :))) К Ваншифу я попал по рекомендательному письму от своих шансийских родственников. Цитата:
Однако именно в Вашем понимании вопроса и прячется суть непонимания..;) Вы пробуете со своим уставом( как никак "классическое евробейское образование"!) лезть в чужой монастырь, который живет даже и не по другим правилам и принципам, он вообще в другой системе координат! Не зря ж сказано про Китай, что это другая цивилизация, успешно прикидывающаяся страной... Можно , конечно же, и "туди" стать "лаоваю" без знания языка, культуры и тп. Можно даже при этом и ТКБИ изучать, не читая "цюаньпу", примеров знаю выше крыши! Ну вот и получаем на выходе "лаовайское ушу"..:( |
А как всё обсуждаемое относится к нашему текущему случаю? Есть илик и его ритуалы. Есть не илик и отсутствие или наличие ритуалов. Каждый живет в своей системе координат, получает желаемое и счастлив.
Отношения между учителем и учеником, проявление этих отношений наедине и при посторонних - это всё не сферические кони в вакууме. Это всё настолько зависит от особенностей самих людей, их отношений, окружения, культурных особенностей, возрастных особенностей, намерений, внешних воздействий, стран, эпох и т.д. и т.п. Подложить под это какую-то единую всех устраивающую логику - занятие очень хлопотное и всегда будет какое-нибудь "если", которое эту логику порушит. Поэтому имеем частности, которые мы принимаем или нет, живя здесь и сейчас. Близко нам - принимаем. Не близко - не принимаем. Что лучше - всё лучше. Как ответил один продавец мяса на вопрос "какой кусок лучше?" - "у меня все куски лучшие". Или как в "Последнем самурае" - "они все - совершенство". |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Таже градация понятия "ученик" в рамках Школы ТКБИ будет насчитывать несколько десятков терминов, толкования которых будут отличатся меж разными стилями/Школами, в разные Эпохи и тп И конечно можете принять за махровейшее ИМХО, но ученик не владеющий терминологией Школы на языке оригинала - вряд ли понимает сущностный смысл изучаемого... Цитата:
ПыСы Желающие приобщиться к истокам китайской культуры могут сделаььэто , например, тут - http://lib.rus.ec/b/116802 |
Цитата:
Школы ТКБИ - неотъемлимая часть китайской культуры, рассматривать в отрыве - это опасное и распространенное заблуждение, сильно распространенное в лаовайской среде. |
Цитата:
Или там про то что нет Учителя, но есть "добродетельный друг, помогающий вам проходить по пути". Все как бы и так, вот только в рамках кит.культуры такого выраженного разделения и нет. А вот понимание сего и дает чтение книжек. Учится надо всегда, как заведовал Дедушка Кунцзы!:) Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
хоть это и оффтопик получается, но вообще ИМХО широта используемых лексических форм - личное дело каждого... Или у вас в полиси прописан соотвествующий правоверный вокабулярий?.. ;) Цитата:
Цитата:
а так... Классические отношения Учителя и Ученика основывались, прежде всего, на принципе "сыновней почтительности". Сын, получивший через Отца жизнь, беззаветно чтит его, а тот, в свою очередь, передает, дарит ему как наследнику все, чем владеет сам. Основа этого возрения держится на идеях, пришедших из недр еще культов плодородия родоплеменного строя и дт и тп... Долго можно расписывать, однако - мне лень, а Вам и не интересно... А так у Мирче Элиаде очень подробно расписано наследование воззрений с самых древних времен! Читайте книги, и будет вам Счастье! ;) |
Цитата:
вы ж тоже не удосуживаете себя аналогичным..;) |
Цитата:
|
Цитата:
а трад.система обучения в Школе, основанная как раз на конфуцианских идеях, вполне была жизнеспособна и после 1905 , когда отмена классической экзаменационной системы положила конец господству конфуцианской идеологии. И сейчас доживают лишь последние Динозавры от ТКБИ... как вот этот, например: http://www.youtube.com/watch?v=G4QKTkBTve8 ПЫСы Хотя , конечно, хунвэйбины их гоняли... И репрессии к Мастерам - тож были. Особенно к тем, кто сам или чьи родственники поддерживали Гоминьдан. Но были Мастера и среди партейцев... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Кстати в нашей школе нам повезло-о: Чин Фансён профессиональный повар, готовит отменно, так что "хлебать" одно удовольствие. :)))) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мой шигун Чин Фансён учит различать процесс изучения чего бы то ни было на три категории: - знания, полученные от других (через чтение, слушание других людей) -знания, полученные через думание, размышление - знания, полученные через прямой ментальный контакт с условиями, что называется мудростью. Знание через чтение книг - это не знание из первых рук. Любой человек любой культуры, веры и уровня интеллектуального знания может стать последователем школы Илицюань. Цитата:
|
Цитата:
Вообще, это как бы сакральное знание и обычно не принято пошагово обьяснять тем, кто не в Семье. С другой стороны, в инете полно и описани, и фото, и видео... Сами даж выкладывали. :) Вообще, сущностная суть запечетлена в название, да вот местный люд не любит использования китайских терминов в руском тексте. Но если кратко и сущностно: 1. Присяга 2. Поклон 2. Подношение Все это перед Учителем, Предками и в присутствии удостоверяющих Ритуал свидетелей. Не совсем понятно, зачем Вам тонкости разных Школ? Ведь в целом везде одно и тоже. Вот Юра Бабин с группой товарищей проходил неск лет назад байши у Чэн Сюэмина, принципиально нового не увидели. Вроде ролик есть, поищите - если так интересно! |
Цитата:
Самый старший, с кем мне выпала честь скрестить руки, был в возрасте ста лет http://vkontakte.ru/album-307650_947...7650_134268089 |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос изначально ведь был об ином, не так ли? Но я все же хотел бы еще раз обратить внимание, что изучение какого-либо явления, выделенного из контекста всей системы, вряд ли будет претендовать на полноту понимания этого явления. Как и любая частность без целого. Цитата:
Цитата:
А мнение Конфуция приводить не буду, раз он у вас не в чести... |
Цитата:
Цитата:
Считаю что Ваше махровейшее ИМХО, действительно является таковым, возможно Вы так считаете по причине отсутствия другого опыта. Возможно действительно есть ситуации когда не зная терминологии школы на языке оригинала нельзя понять смысл изучаемого, но я уверен что чаще всего существует возможность понять смысл не зная языка оригинала. Конечно перевод сложнее воспринимать, чем оригинальный текст/речь, ведь перевод всегда изменяет оригинальное восприятие, но чаще людям сложнее воспринимать именно оригинальный текст/речь по причине не знания языка. Цитата:
Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений. Цитата:
Хочу поделиться одной историей. Мне было примерно 22 года. Молодой и глупый (возможно я так скажу о себе сегодняшнем уже через пару лет). Один мой друг приехал из США, где провел примерно 7 месяцев, до этого он почти не знал Английский язык, а там учился Английскому (американскому) языку и проходил обучение по специальности инженер буровых растворов (добыча нефти). Его уровень знания Английского (американского) вырос за это время в десятки раз, и полагаю, что он очень гордился этим. В любое предложение, которое он произносил, он старался вставит слово на Английском, при этом очень часто допускал разнообразные ошибки. Мы общались несколько недель, и я старался не обращать на это внимание. Однажды мы с ним в компании праздновали на моей даче. Когда я достаточно выпил, я указал ему на ошибки, которые он допускал при использовании Английского языка. Он сказал мне что я несу чепуху, что я не могу знать как правильно надо говорить. До этого я никогда не говорил с ним на Английском. Он не знал, что я изучал Английский язык в специальной Английской школе, где со второго класса каждую неделю у меня было 4 урока английского языка. Изучал Английский в Лондоне примерно 3 месяца. Во время обучения в университете, каждую неделю у меня было 2 пары Английского языка. Когда я по глупости сказал ему, что он говорит не правильно (сейчас мне за это стыдно) он ответил мне, что я просто завидую тому, что ему посчастливилось учиться в америке на хорошо оплачиваемую специальность, что из за зависти я говорю ему такие гадости. За эти слова я сильно обиделся на него. С тех пор мы не общались. Возможно Вы чувствуете элитарность, используя символы, которые не все понимают. Возможно Вам кажется, что те кто Вас понял, поймут что Вы из того же теста, и резко Вас зауважают, а кто не понял - тем более зауважают Вас, ведь до Вашего глубокого понимания им еще долго расти. А возможно Вам стоит поучиться у Ватикана, хотя не думаю что он за это возьмется. |
Цитата:
Но если отставить этот злостный офтопик, куда Вы пытаетесь меня все время затянуть :), и вернуться таки к теме ушу, то высказанная мной точка зрения - это Итог наблюдения ТКБИшной братии года так с 90го, и , в общем-то, не только моя. Цитата:
Расскажите, как?!!! А то ведь парни-то и не знают...;) Да, я знаю ребят, что ездят в КНР без знания языка, причем - долгие годы. И в нашей команде такие есть. Только когда ктонить из Дедов ченить интересное рассказывает, они ищут себе другое занятие, спят ,спят, например, или треплятся меж собой. Ибо не понимают. Цитата:
Цитата:
Поэтому живущие там, или регулярно катающиеся, с любовью и удовольствием используют этот , в общем-то не очень приятный термин, как самоназвание - в пику аборигенам, которые и по ныне считаю себя избранной нацией. А пропаганда в этом , кстати, потакает. И в общем-то, опять же ИМХО ;), делает это правильно, ибо здравый национализм сплачивает страну. Но это опять - оффтопик в сторону от темы Учитель-ученик. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя , допускаю, что Вы просто не отслеживаете разговор окружающих. Цитата:
Цитата:
Это связано с Вашей принадлежностью к Иликцюань? Цитата:
Но есть ли смысл?... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Или вы имели в виду что-то еще принципиально важное в 7-5 вв. до н.э.? Если да, то что? Цитата:
|
Цитата:
|
Ну вообще-то, даже выучи мы китайский язык - китайцами все равно нам не стать, да, имхо, и не надо. Если TaijiTanglang в рамках его традиции это помогает в обучении, то это замечательно. Язык, на котором сформулирована система Илицюань - английский и Чин Фансен требует максимально точного перевода своих слов с английского на русский, даже в беседах. Те, кто был в этом году в Летнем лагере должны это помнить. Наш шифу говорит по-русски. Так что изучение китайского языка в системе Илицюань не является обязательным условием обучения. (К тому же пришлось бы учить хакка). Если существует понятная нам терминология, то в специфическом жаргоне, пусть и приближающем к "блистающим вершинам традиции" особой надобности нет. Позволю себе заметить, не желая никого обижать (на сей раз, надеюсь, обойдется без призывов к покаянию:cool:), что иногда то, что кажется традицией, является спекуляцией и "особый" "священный" язык тут очень помогает, а вот новые традиции вполне могут образовываться, вырастая из старых систем и казаться "фастфудом" или "лаовайским ушу" из-за внешней простоты.
А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:) |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Спасибо за пояснение! Посмотрел инет , много нового открыл и понял . С уважением |
А насчет отношений шифу-тхуди - так это, действительно, тхуди лучше знать. Hiki написала о своем опыте, TaijiTanglang - о том, что принято в его традиции. Всем спасибо большое:)[/quote]
Когда старое и новое встречаются , понимают и дополняют друг друга - это замечательно. Прогресс налицо . Мудрая старость и дерзкая юность !!!!!хорошая парочка))))) |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Т.е за признаками и определениями - лучше к ним. Цитата:
ПыСы Довольно любопытный и знаменательный уход от темы туди-байши... Судя по всему, не интересно стороннее мнение, а интересно слушать себя. Тогда я обратно на http://www.budo-forums.ru/forum/22-ushu/ |
Цитата:
«Учиться Илицюань — это значит распознавать и понимать...» Осознавание, распознавание, понимание — это качества человеческие, а не уникалные рассовые бонусы, вроде +5% у уклонению у ночных эльфов. Шигун Чин Фансён говорит об этом: «Илицюань — искусство человека». |
Вот и я думаю, что илицюань вырос из китайских штанишек, и это хорошо. Потому что, наконец, и мы, лаоваи, могём приобщиться.:clapping:
|
Часовой пояс GMT +3, время: 14:09. |
vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co