I Liq Chuan International Fourm

I Liq Chuan International Fourm (http://iliqchuan.ru/forum/index.php)
-   Общий форум (http://iliqchuan.ru/forum/forumdisplay.php?f=18)
-   -   О пользе ментальных принципов. (http://iliqchuan.ru/forum/showthread.php?t=1988)

Captain 18.03.2013 14:57

О пользе ментальных принципов.
 
В илицюань есть не только физические, но и ментальные принципы. Да и в целом в системе важную роль занимает работа с сознанием. В связи с этим хотелось бы узнать, помогают ли занятия в обычной жизни? В частности в тех сферах, где психическая нагрузка не связана с большой физической активностью. Например: на переговорах, при разговоре с начальником-психопатом или когда надо "базар держать", не прибегая при этом к насилию.

andrei_panferov 18.03.2013 17:57

IMHO Также как для физического взаимодействия важно отвечать адекватными действиями, также в общении важно не следовать грубым стереотипам восприятия и поведения (это сложно, поскольку привычное просто ускользает от внимания). Соответственно, если опираясь на ментальные принципы, суметь обнаружить и исследовать свои внутренние установки в отношении людей, то можно увидеть, что начальник-психопат - просто человек со своими проблемами и заморочками и может даже найти в его требованиях рациональное зерно ;), а на переговорах позволит более глубоко "видеть" ситуацию и соответственно более адекватно на неё реагировать. Хорошая обратная связь позволяет более тонко выстраивать действия в любых сферах жизни и приходить к гармоничным отношениям с внешним миром :box:.
Кстати, есть такой термин "психологическое айкидо" (ввел по-моему М. Литвак), когда не реагируя на психологическое воздействие ожидаемым образом (не используя силу против силы), осуществляется "перехват энергии" собеседника, что позволяет обернуть ситуацию в свою пользу. Если уж "психологическое айкидо" работает, то "психологический илицюань" будет просто бомба... :rolleyes:

Captain 19.03.2013 10:50

Спасибо. А интересно, это само проявляется или надо постоянно надо искать некую точку нейтральности?

andrei_panferov 19.03.2013 21:11

Про точку нейтральности в ментальной сфере лучше задать вопрос Александру Валентиновичу (вполне возможно, что на форуме это уже обсуждалось).
Могу только сказать, как понимаю это я:
Собственно пребывание в моменте и есть ментальная точка нейтральности, тот самый баланс инь-ян, который мы учимся выстраивать при работе с телом.
В повседневной жизни состояние пребывания в моменте выражается в том, что никакая мысль, никакая ситуация (эмоциональная реакция на ситуацию) не захватывает внимание на сто процентов, соответственно происходит уход от картины: стимул - стандартная эмоциональная реакция - стандартная поведенческая реакция, что позволяет не поддаваться на осознанные или неосознанные манипуляции окружающих и сознательно выстраивать свою линию поведения.
Для людей, которые еще не достигли "сплошного" пребывания в моменте
:rolleyes:, действием, возвращающим к точке нейтральности может быть наблюдение процессов, происходящих в теле (наблюдение дыхания). Т.е. при определенной практике наблюдения дыхания, можно в каких-то ситуациях (не слишком критичных, но вызывающих явную эмоциональную реакцию), позволить ситуации развиваться самой собой, при этом наблюдая, как реагирует тело и в чем конкретно эта реакция выражается (напряжения мышц, изменение дыхания и т.д.), когда эмоциональное напряжение войдет в русло, можно попробовать исследовать ситуацию, предпринимая какие-то действия и наблюдая, как при этом ситуация будет изменяться. Т.е. любая ситуация превращается в аналог упражнений нейгун. Есть определенные условия в которых предлагается проводить некую исследовательскую работу :box:.

Vatican 20.03.2013 18:13

Интересная тема. Интересные идеи :)

Сама ее формулировка, однако, вызывает у меня вопрос к участникам обсуждения:

Почему вдруг понадобилось отделять ментальные принципы, откалывая их от целостного явления 6-3-1?
Разве взаимодействие с окружением вне "боевого применения" искусства столь принципиально отличается от условного "мордобоя", что вынуждает нас использовать ИЛЦ "как-то по особому"?
А куда тогда деть тот факт, что третья часть системы ИЛЦ включает в себя объединение с окружением?

Captain 20.03.2013 21:15

Цитата:

Сообщение от Vatican (Сообщение 12182)
Интересная тема. Интересные идеи :)

Сама ее формулировка, однако, вызывает у меня вопрос к участникам обсуждения:

Почему вдруг понадобилось отделять ментальные принципы, откалывая их от целостного явления 6-3-1?
Разве взаимодействие с окружением вне "боевого применения" искусства столь принципиально отличается от условного "мордобоя", что вынуждает нас использовать ИЛЦ "как-то по особому"?
А куда тогда деть тот факт, что третья часть системы ИЛЦ включает в себя объединение с окружением?

Может всё дело в том, что в таких ситуациях нет точки контакта?

Vatican 20.03.2013 22:17

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12184)
Может всё дело в том, что в таких ситуациях нет точки контакта?

точка контакта есть всегда. Она, может быть, не всегда находится на коже собеседника, но она есть всегда. Нет точки контакта - нет взаимодействия как такового, ему просто негде происходить.

andrei_panferov 20.03.2013 22:35

Цитата:

Сообщение от Vatican (Сообщение 12182)
Интересная тема. Интересные идеи :)
Почему вдруг понадобилось отделять ментальные принципы, откалывая их от целостного явления 6-3-1?
Разве взаимодействие с окружением вне "боевого применения" искусства столь принципиально отличается от условного "мордобоя", что вынуждает нас использовать ИЛЦ "как-то по особому"?
А куда тогда деть тот факт, что третья часть системы ИЛЦ включает в себя объединение с окружением?

Ну, во-первых, все упражения нейгун, которые мы делаем, есть акцент на какой-то части процессов, происходящих в целостной системе под названием человек. Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы обсудить ментальные принципы в отрыве от физических.
Во-вторых, как говорится: "Если хочешь научиться драться, надо учиться драться" (можно подставить любое другое слово), поэтому, чтобы научиться применять качества, наработанные в процессе занятий в повседневной жизни, нужно учиться их использовать в повседневной жизни.

Цитата:

Сообщение от Vatican (Сообщение 12182)
...
точка контакта есть всегда.

Тут я одновременно и согласен и не согласен ::o
С одной стороны, в общении наверняка при определенных качествах сознания можно выделить некую аналогию физической точки контакта. С другой стороны, третья часть системы не зря называется именно объединением с противником (а не разъединением через точку контакта). Поэтому само понятие точки контакта (здесь очень совсем IMHO) является также (как и упражнения нейгун и даже сами принципы) неким "костылем", который полезен в процессе обучения, но не используется, когда можешь свободно ходить.

Vatican 21.03.2013 01:00

Цитата:

Сообщение от andrei_panferov (Сообщение 12188)
Ну, во-первых, все упражнения нэйгун, которые мы делаем, есть акцент на какой-то части процессов, происходящих в целостной системе под названием человек. Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы обсудить ментальные принципы в отрыве от физических.

Обсудить - ничего плохого. Мы и на аттестации задаем вопросы типа: "приведите пример соблюдения ментального принципа [пребывания в моменте, бесформенности, нейтральности] в парной работе."

Просто не нужно забывать, что проявляется в реальности это всегда в той самой целостной ментально-физической (простите за выражение) системе под названием человек и никак иначе. А с этой точки зрения нет никакой разницы, дерешься ты или готовишь пончики. Разница только во времени и пространстве.

Цитата:

Во-вторых, как говорится: "Если хочешь научиться драться, надо учиться драться" (можно подставить любое другое слово), поэтому, чтобы научиться применять качества, наработанные в процессе занятий в повседневной жизни, нужно учиться их использовать в повседневной жизни.
Тут я как раз согласен полностью. Просто это о перемене внешних условий, их времени и пространства, а никак о не принципиальном изменении в работе 6-3-1. Принципы остаются неизменными, поэтому они и принципы.

Цитата:

Тут я одновременно и согласен и не согласен ::o С одной стороны, в общении наверняка при определенных качествах сознания можно выделить некую аналогию физической точки контакта.
Зачем аналогии? Зачем добавлять переменные, усложняя систему? Есть хоть и не тактильные вполне конкретные, физические точки контакта, самый простой пример - контакт на сетчатках глаз и барабанных перепонках. Их очень полезно использовать в процессе общения, т.к. вы сможете считывать энергию собеседника и адекватно общаться с ним, изменяясь в соответствии с его текущим состоянием. Подчеркну специально, что в данном общем виде предыдущее предложение одинаково точно описывает как поединок саньда, так и разговор с начальником или дружеское чаепитие.

Цитата:

С другой стороны, третья часть системы не зря называется именно объединением с противником (а не разъединением через точку контакта). Поэтому само понятие точки контакта (здесь очень совсем IMHO) является также (как и упражнения нейгун и даже сами принципы) неким "костылем", который полезен в процессе обучения, но не используется, когда можешь свободно ходить.
Ннуу... в самом общем виде все можно называть костылем, призывая только лишь к чистому восприятию. Но фишка в том, что, во-первых, I am not that good, и во-вторых точка контакта и тут будет, даже если ее никак не называть) Уж по крайней мере-то в свободной ходьбе точку контакта стоп с поверхностью точно никуда не денешь:))

andrei_panferov 21.03.2013 07:43

Не в качестве спора, а просто как несколько идей по теме:
1) Может ли человек, прикованный к инвалидной коляске практиковать "физику" в том виде, как это даётся в илицюань - вряд ли. А ментальное? Вполне.
2) Что касается внимания на сетчатке глаз (барабанных перепонках), то нет у меня ни того ни другого данного мне в ощущениях. Я могу видеть световое поле при полузакрытых глазах, либо тактильно ощущать область глаз, но на самой сетчатке глаза внимание расположить никак не могу. И я могу еще представить человека, который разговаривая со мной будет периодически "сканировать" вниманием своё тело, но если он будет пытаться при этом держать внимание на сетчатке глаза- думаю, я еще это переживу, а люди, которые не в курсе наших экспериментов, будут в смятении.
3) Точка контакта - это понятие. Понятий не существует в восприятии. Точка контакта - это о том, как распределяется внимание.

Captain 21.03.2013 11:29

Цитата:

Сообщение от Vatican (Сообщение 12186)
точка контакта есть всегда. Она, может быть, не всегда находится на коже собеседника, но она есть всегда. Нет точки контакта - нет взаимодействия как такового, ему просто негде происходить.

"Точка контакта - точка, где осуществляется контакт с противником. Через эту точку осуществляется воздействие и реагирование. Эта точка имеет качество Пэн и является точкой, вокруг которой происходит вращение, скручивание, через неё осуществляется надавливание, толкание и т.д." (УМП по илицюань)
Как видно, речь идёт именно о тактильной точке контакта.

Alexander Skalozub 22.03.2013 13:26

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12191)
"Точка контакта - точка, где осуществляется контакт с противником. Через эту точку осуществляется воздействие и реагирование. Эта точка имеет качество Пэн и является точкой, вокруг которой происходит вращение, скручивание, через неё осуществляется надавливание, толкание и т.д." (УМП по илицюань)
Как видно, речь идёт именно о тактильной точке контакта.

2 Capitan. У вас не корректное ведение диалога. Вы задаете вопрос о том, "как проявляется в обычной жизни", а цитату приводите из руководства по методике обучения именно боевому искусству. Вместе с тем, через тактильный контакт мы учимся (почему, объяснялось много раз), а далее используем этот опыт и для других органов чувств. Что на глазах, что на ушах, что на коже мы все равно имеем физический контакт.

Цитата:

Сообщение от andrei_panferov
1) Может ли человек, прикованный к инвалидной коляске практиковать "физику" в том виде, как это даётся в илицюань - вряд ли. А ментальное? Вполне.

зависит от степени инвалидности. Если не работают только ноги, то вполне может. Центры стоп ему заменят кости таза. Наблюдал это в исполнении Ван Пэйшена, когда он был прикован к инвалидному креслу. Если ничего не движется, как например у английского ученого Стивена Уильяма Хокинга, у которого когда то двигался кончик указательного пальца, а теперь лишь мышца лица. То останется только ментальный тренинг, благодаря которому (интеллектуальной его части) Хокинг получил престижнейшие премии в области математики и физики. http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A...8C%D1%8F%D0%BC

Captain 22.03.2013 21:01

Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12194)
2 Capitan. У вас не корректное ведение диалога. Вы задаете вопрос о том, "как проявляется в обычной жизни", а цитату приводите из руководства по методике обучения именно боевому искусству. Вместе с тем, через тактильный контакт мы учимся (почему, объяснялось много раз), а далее используем этот опыт и для других органов чувств. Что на глазах, что на ушах, что на коже мы все равно имеем физический контакт.

Через кожу мы контактируем с оппонентом, а через глаза или уши со внешней средой. Это не одно и то же.

andrei_panferov 23.03.2013 08:17

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12195)
Через кожу мы контактируем с оппонентом, а через глаза или уши со внешней средой. Это не одно и то же.

Хотелось бы здесь "немножко" раскрыть тему "точки контакта" как это понимаю я.
Точка контакта - понятие, которое было введено Чин Фансёном для нужд процесса обучения. Своего рода методологическая находка, этакая "шведская стенка" для изучающих илицюань. Насколько мне известно самого Чин Фансёна обучали без использования этого понятия. Т.е. точка контакта не есть некий феномен восприятия, который есть везде и всегда, хотя бы потому на ВСЕ наши органы чувств ПОСТОЯННО происходит воздействие со стороны окружающей среды, будь это прикосновения людей, зверей, птиц или ветерка или воздействие тех или иных излучений. другой вопрос, что это действительно важная методологическая находка, которая вероятно позволяет как организовывать процесс обучения максимально эффективным образом, так и продолжать развиваться на высоких уровнях мастерства.
Тогда возникает вопрос: в чем же смысл и польза понятия "точка контакта"?
На мой взгляд, идея в следующем:
Человек - создание, которое обладает восприятием (сигналы от органов чувств) и умом (инструмент анализа и прогнозирования феноменов данных в восприятии путем построения понятий и их "взаимодействия"). Ум с определенного возраста "встраивается" в процесс восприятия "непрозрачным" для нас образом. В результате мы, например видим уже не человека, а сразу агрессивно настроенного гопника, от которого ничего хорошего ждать не стоит. Ум услужливо сделал для нас всю работу по анализу и прогнозированию, основываясь на идеях сформированных на основани предыдущего опыта. И даже если ум ошибся, на начало нашего общения с человеком наложился данный эмоциональный фон.
Чтобы уйти от автоматизмов ума и не пользоваться застывшим предыдущим опытом заложенным в привычки (не быть заложником своих же ошибочных представлений), надо научиться "видеть" где есть чистое восприятие (то как есть), а где работа нашего ума. Чтобы этого добиться предлагается использовать ощущения тела и органов чувств, потому что именно они отвечают за первичное восприятие. Если погружаться в ощущения внутри тела, то теряется контакт с внешним миром и практиковать взаимодействие с окружением невозможно. Поэтому предлагается располагать внимание на "пяти дверях" - органах чувств. это позволяет с одной стороны оставаться в области восприятия и отделять наши ощущения от наших умозаключений, с другой стороны, эффективно взаимодействовать с окружающим миром.
Здесь возникает необходимость введения понятия точка контакта, поскольку не вся информация, поступающая через все органы чувств одинакова важна в той или иной ситуации. Максимальный поток информации, важный для данной конкретной ситуации идет обычно через какую-то часть органов чувств (область на коже, глаза или уши). Если мы сразу обратим внимание на внешний объект, который вызвал этот поток информации (кто-то нам что-то сказал) то мы опять не сможем отделить восприятие от наших умозаключений. Внимание сразу переключится на смысл сказанного (сформированного умом), что по привычке сразу включит ответную реакцию и не даст "пространства для манёвра", для осмысленного выбора стратегии и тактики поведения.
Работа с точкой контакта (сначала на коже) позволяет нам с одной стороны находиться вниманием на "пяти дверях" с другой - перераспределять это внимание, так, чтобы получать максимально важную информацию не сваливаясь при этом в фантазии ума.
Таким образом, тренировки с использованием понятия точка контакта позволяют находиться в точке равновесия (в чистом пребывании в восприятии - таковость) и адекватно взаимодействовать с окружающим миром "по всем фронтам" собирая внимание в тех областях органов чувств, через которые идет максимально важная в данной ситуации информация.

Alexander Skalozub 23.03.2013 09:10

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12195)
Через кожу мы контактируем с оппонентом, а через глаза или уши со внешней средой. Это не одно и то же.

Через глаза вы воспринимаете форму оппонента, его движения, структуру тела, цвета кожных покровов, мимику... Через уши воспринимаете звуки приходящие от оппонента. Если ваше внимание на "дверях органов чувств", то восприятие идет именно физическое. Так что это одно и то же. Разница в другом.

andrei_panferov 23.03.2013 10:06

Вдогонку моему предыдущему посту в развитие темы: "польза от занятий илицюань выражающаяся в социальной сфере".
Если рассматривать человека в социуме, то совокупности привычных способов реагирования (застывшего опыта) можно назвать "внутренними ролями". У кого-то внутренняя роль борзой, у кого-то - зайца. Если борзая увидит зайца и у неё будет хотя бы капля сил, то она в любом случае хотя бы дернется в его сторону, соответственно заяц будет убегать, тем самым лишив борзую остатков возможности выбора.
И когда встречаются два таких человека, у них не никакого выбора в том, как будут развиваться их отношения.
Свою внутреннюю роль нельзя изменить без осознанности (или серьёзных жизненных потрясений).

Captain 24.03.2013 00:31

Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12197)
Через глаза вы воспринимаете форму оппонента, его движения, структуру тела, цвета кожных покровов, мимику... Через уши воспринимаете звуки приходящие от оппонента. Если ваше внимание на "дверях органов чувств", то восприятие идет именно физическое. Так что это одно и то же. Разница в другом.

Разница в том, что через точку на коже мы можем воздействовать на оппонента, а через барабанную перепонку нет.

Alexander Skalozub 24.03.2013 08:39

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12202)
Разница в том, что через точку на коже мы можем воздействовать на оппонента, а через барабанную перепонку нет.

Вы очень уверенный, а видимо потому и упорный :). Через точку на коже вы также не можете воздействовать на оппонента. На коже лишь нервные окончания. Кожа инструмент чувствования (и прикрытия, защиты). Для воздействия Вам понадобится распознавание, намерение, кости-сухожилия-мышцы, осознавание. Барабанная перепонка -тоже кожа, высоко иннервированная. Сначала идет ментальная работа по распознаванию, затем ментальная работа по формированию намерения к действию. Затем физическое действие и ментальная работа по осознаванию этого действия в процессе делания. Например, воздействие на БП, распознавание услышанного, включается речевой аппарат, и вы воздействуете на оппонента словами. Или, если вам сразу неприятен контакт на БП (оскорбление ближнего) включаются кости-сухожилия-мышцы, и Вы осознаете, как бьете в ответ на оскорбление. Механизм воздействия одинаков.

Captain 24.03.2013 21:01

Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12197)
Через глаза вы воспринимаете форму оппонента, его движения, структуру тела, цвета кожных покровов, мимику... Через уши воспринимаете звуки приходящие от оппонента. Если ваше внимание на "дверях органов чувств", то восприятие идет именно физическое. Так что это одно и то же. Разница в другом.

Тогда в чём разница?
Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12203)
Вы очень уверенный, а видимо потому и упорный :).

И ещё любознательный :)
Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12203)
Через точку на коже вы также не можете воздействовать на оппонента. На коже лишь нервные окончания. Кожа инструмент чувствования (и прикрытия, защиты). Для воздействия Вам понадобится распознавание, намерение, кости-сухожилия-мышцы, осознавание. Барабанная перепонка -тоже кожа, высоко иннервированная. Сначала идет ментальная работа по распознаванию, затем ментальная работа по формированию намерения к действию. Затем физическое действие и ментальная работа по осознаванию этого действия в процессе делания. Например, воздействие на БП, распознавание услышанного, включается речевой аппарат, и вы воздействуете на оппонента словами. Или, если вам сразу неприятен контакт на БП (оскорбление ближнего) включаются кости-сухожилия-мышцы, и Вы осознаете, как бьете в ответ на оскорбление. Механизм воздействия одинаков.

ОК. В рамках изучения боевого искусства, чтобы добиться объединения себя с противником существует парная работа. А как достичь этого в повседневной жизни? И возможно ли это?

Alexander Skalozub 25.03.2013 14:45

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12204)
Тогда в чём разница?

Основная разница а том, что зрительный, слуховой, обонятельный и вкусовой контакты подвержены мгновенному суждению. Мы сопоставляем, сравниваем и анализируем форму, звуки, запахи, вкус. Можно сказать, что мы сначала даем имена, прежде чем воспринимать. Тактильный контакт воспринимает непосредственно раздражитель. Вы укололись или обожглись, вы сначала отдернете руку, а потом будете сопоставлять и анализировать, а не наоборот. Т.е. вы уже в моменте. Остается лишь научиться удерживаться в этом состоянии.

Цитата:

ОК. В рамках изучения боевого искусства, чтобы добиться объединения себя с противником существует парная работа. А как достичь этого в повседневной жизни? И возможно ли это?
Используя Знание -практикуйте. Рассматривайте любое взаимодействие как парную работу. Удерживайте внимание на "дверях чувств". Распознавайте восприятие прямое и личностное, оценочное. Сохраняйте нейтральность не как камень, а как вода, т.е. чтобы сохранить стабильность, нужно непрерывно изменяться с изменениями, течь. Наблюдайте откуда произрастает ваша эмоциональность. Если вы захвачены эмоциями, значит оценка уже произошла, а значит вы выпали из момента. Все тоже самое, что и в парной работе.

Vatican 25.03.2013 15:28

Шифу, Большое Спасибо за ответы!

Drew 25.03.2013 15:59

День добрый.
Свои пять копеек.
По работе у меня ситуации конфликтов возникают достаточно часто (встречи, совещения, общение с начальством и пр.).
И в данных ситуациях я у себя отследил следующий момент. Как правило, я знаю заранее, что возможна конфликтная ситуация и начинаю проигрывать возможные варианты ее развития, у меня возникает определенная эмоциональная реакция на нее и даже вырабатывается готовый вариант ответной реакции.
Но посмотрев на них в ретроспективе я сделал для себя вывод, что, во-первых, как правило, ситуация развивается все равно разнообразнее, чем я могу предвидеть, во-вторых, готовый шаблон реакции крайне затрудняет возможность иных вариантов реагирования (переключаться крайне сложно и любое несоответствие плану либо оставляет без вариантов реагирования, либо делает реакцию крайне медленной).
Ну а дальше достал из широких штанин физические и ментальные принципы и начал их применять.
Помните на парной работе нам регулярно говорят, что сначала необходимо восстановить структуру, вернуться на стопы, а дальше.... уже воздействовать на структуру противника? Вот здесь тот же принцип. Если среагировали эмоционально, то уже не нейтральны (ушли с центров стоп, если в терминологии физических принципов). А если не восстановив структуру начинаем воздействовать на противника, то разрушаем сами себя. Мой личный опыт: ответ в эмоциональном состоянии всегда ведет к проигрышу. Сразу или в перспективе, но всегда.
Лечение стандартное: возвращаемся к нейтральности (медитации в помощь) и оказывается, что варианты реагирования есть, они на поверхности, но увидеть их вне нейтральности почему-то не получается.

В общем у меня как-то так получается.
Правда я для себя предварительное прокручивание возможных вариантов все равно не стал исключать. Просто это не прокручивание эмоций, а прокручивание конкретного рабочего вопроса (чем глубже его проработаешь до встречи, тем проще будет его обсуждать на встрече). Ну да это уже использование мозга как инструмента, что вроде ментальным принципам не противоречит. :-)

Captain 26.03.2013 10:44

Цитата:

Сообщение от Alexander Skalozub (Сообщение 12207)
Основная разница а том, что зрительный, слуховой, обонятельный и вкусовой контакты подвержены мгновенному суждению. Мы сопоставляем, сравниваем и анализируем форму, звуки, запахи, вкус. Можно сказать, что мы сначала даем имена, прежде чем воспринимать. Тактильный контакт воспринимает непосредственно раздражитель. Вы укололись или обожглись, вы сначала отдернете руку, а потом будете сопоставлять и анализировать, а не наоборот. Т.е. вы уже в моменте. Остается лишь научиться удерживаться в этом состоянии.


Используя Знание -практикуйте. Рассматривайте любое взаимодействие как парную работу. Удерживайте внимание на "дверях чувств". Распознавайте восприятие прямое и личностное, оценочное. Сохраняйте нейтральность не как камень, а как вода, т.е. чтобы сохранить стабильность, нужно непрерывно изменяться с изменениями, течь. Наблюдайте откуда произрастает ваша эмоциональность. Если вы захвачены эмоциями, значит оценка уже произошла, а значит вы выпали из момента. Все тоже самое, что и в парной работе.

Спасибо!

andrei_panferov 26.03.2013 17:29

Цитата:

Сообщение от Drew (Сообщение 12209)
... Если среагировали эмоционально, то уже не нейтральны (ушли с центров стоп, если в терминологии физических принципов). А если не восстановив структуру начинаем воздействовать на противника, то разрушаем сами себя. Мой личный опыт: ответ в эмоциональном состоянии всегда ведет к проигрышу. Сразу или в перспективе, но всегда.
...


Свои пять копеек :)
На мой взгляд, нейтральность - не есть полное отсутствие эмоций (или стремление к этому).
Нейтральность - это значить быть "больше" чем эмоции, которые бушуют в данный момент в сознании. Способность управлять ими, использовать их энергию, а не быть ведомым ими.
Если путём медитаций прийти к полному отсутствию эмоций (или считать, что нужны только положительные эмоции и проходить всю жизнь со штатной улыбочкой), то, на мой взгляд, это будет как минимум скучно.

Drew 26.03.2013 19:31

Честно говоря, не совсем понял тему про использование энергии эмоций.
Оно собственно зачем?
Если не ошибаюсь, вопрос изначально, например, был про психопата-начальника.
И как мне должна помочь энергия эмоций?
Он психопат, а у меня есть энергия эмоций, так что еще поспорим, кто из нас психопат больше?! :-))
Когда у меня был похожий начальник, то в общем-то какой-то необходимости в подобной подпитке я не видел. Необходимый эмоциональный заряд будет получен от него и так. :-)

ИМХО в данном случае правильнее говорить о том, что пока нет точки контакта, то и не должно быть реакции на нее. А если она заранее есть и с данным эмоциональным зарядом заходишь к пресловутому начальнику, то можно быть уверенным, что начальник ее считает и дальше контакт пройдет по стандартному сценарию и на условиях начальника.

Хотя вопрос насчет управления эмоциями интересный. На мой взгляд, ни Шигун, ни Шифу не производят впечатление людей неэмоциональных. Эмоции есть.. когда им нужно и сколько им нужно. Предположу, что эмоции - это инструмент и они им пользуются (а не он пользуется ими).
Надеюсь, что Шифу разъяснит, так ли это. :-)

andrei_panferov 26.03.2013 20:59

Цитата:

Сообщение от Drew (Сообщение 12214)
Честно говоря, не совсем понял тему про использование энергии эмоций.
Оно собственно зачем?
...

Эмоциональная речь (как и действие) всегда убедительнее (и живее). Сходите на лекции человека рассказывающего предмет ровным тоном и того, кто будет рассказывать эмоционально. Почувствуйте разницу.

Цитата:

Сообщение от Drew (Сообщение 12214)
Если не ошибаюсь, вопрос изначально, например, был про психопата-начальника.
И как мне должна помочь энергия эмоций?
Он психопат, а у меня есть энергия эмоций, так что еще поспорим, кто из нас психопат больше?! :-))

Как вариант почему бы не попробовать такой способ?
Просто когда нет осознанности, на нападение есть только две инстинктивных реакции, либо начать хамить в ответ, либо молча слушать, признав право более наглого. Когда есть осознанность - внешнее воздействие не становится вашим состоянием - можно свободно выбирать тактику поведения (быть свободным от "гипноза" ситуации).


Цитата:

Сообщение от Drew (Сообщение 12214)
ИМХО в данном случае правильнее говорить о том, что пока нет точки контакта, то и не должно быть реакции на нее. А если она заранее есть и с данным эмоциональным зарядом заходишь к пресловутому начальнику, то можно быть уверенным, что начальник ее считает и дальше контакт пройдет по стандартному сценарию и на условиях начальника.

Ну, это в идеале (который скорее всего не достижим). А пока: "Что есть - то есть". Возникли эмоции до возникновения контакта - "что есть - то есть", не возникли - "что есть - то есть". В очередной раз "проиграли дуэль" с начальником - "что есть - то есть".
Выиграли и вас уволили за это - "что есть - то есть" :)

равинский валерий 03.04.2013 17:29

[quote=Vatican;12182]Интересная тема. Интересные идеи :)

Сама ее формулировка, однако, вызывает у меня вопрос к участникам обсуждения:

Почему вдруг понадобилось отделять ментальные принципы, откалывая их от целостного явления 6-3-1?
Разве взаимодействие с окружением вне "боевого применения" искусства столь принципиально отличается от условного "мордобоя", что вынуждает нас использовать ИЛЦ "как-то по особому"?
А куда тогда деть тот факт, что третья часть системы ИЛЦ включает в себя объединение с окружением?[/

равинский валерий 03.04.2013 18:10

Хотелось бы уточнить у Алексея Оводова- о какой духовности первого уровня будет идти речь на его семинаре??? Или у нас появился еще ментальный принцип?

Captain 04.04.2013 00:34

Спасибо всем за ответы!
Хотелось бы задать ещё такой вопрос. Нас грузят со всех сторон: политики, реклама, жулики разных мастей, начальство и т.д. Есть люди более внушаемые, есть менее, и каждый по-разному на это реагирует. По идее занятия илицюань должны влиять на внушаемость человека с коррекцией в лучшую сторону. У кого какой опыт в этом?

blackcreature 04.04.2013 14:15

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12250)
Хотелось бы задать ещё такой вопрос. Нас грузят со всех сторон: политики, реклама, жулики разных мастей, начальство и т.д. Есть люди более внушаемые, есть менее, и каждый по-разному на это реагирует. По идее занятия илицюань должны влиять на внушаемость человека с коррекцией в лучшую сторону. У кого какой опыт в этом?

На что ум человека смотрит, тем он и становится (у каждого своя внушаемость с одной стороны, а с другой – чем меньше шумов и помех в сознании, тем выше способность отождествления). Поэтому для всех лучше поменьше смотреть на всякую ерунду :)

Vatican 04.04.2013 18:05

[quote=равинский валерий;12235]
Цитата:

Сообщение от Vatican (Сообщение 12182)
Интересная тема. Интересные идеи :)

Сама ее формулировка, однако, вызывает у меня вопрос к участникам обсуждения:

Почему вдруг понадобилось отделять ментальные принципы, откалывая их от целостного явления 6-3-1?
Разве взаимодействие с окружением вне "боевого применения" искусства столь принципиально отличается от условного "мордобоя", что вынуждает нас использовать ИЛЦ "как-то по особому"?
А куда тогда деть тот факт, что третья часть системы ИЛЦ включает в себя объединение с окружением?[/

Валер, видимо, куда-то пропал твой собственный текст. Если он был - напиши, пожалуйста, интересно знать твое мнение.

А пока хотелось бы вернуться к целостному применению илика... в жизни было множество ситуаций, где до тактильного контакта не доходило, но Илицюань помогал, порой - спасал. Например:

Нападение с ножом;
Взаимодействие с пьяными мужчинами на пляже;
Взаимодействие с агрессивно настроенными собаками;
Преподавание в университете (ведение лекций и семинаров);
Доклады в академии наук;
Общение на форуме :)

Captain 05.04.2013 18:50

Цитата:

Сообщение от blackcreature (Сообщение 12258)
На что ум человека смотрит, тем он и становится (у каждого своя внушаемость с одной стороны, а с другой – чем меньше шумов и помех в сознании, тем выше способность отождествления). Поэтому для всех лучше поменьше смотреть на всякую ерунду :)

На ерунду и правда лучше не смотреть, но "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" (Ленин), в чём и вопрос.

Captain 05.04.2013 18:51

[quote=Vatican;12260]
Цитата:

Сообщение от равинский валерий (Сообщение 12235)


Нападение с ножом;
Взаимодействие с пьяными мужчинами на пляже;
Взаимодействие с агрессивно настроенными собаками;
Преподавание в университете (ведение лекций и семинаров);
Доклады в академии наук;
Общение на форуме :)

Было бы интересно узнать подробности.

равинский валерий 08.04.2013 22:54

Привет Виктор. У меня двойственный ответ: и илц могло помочь тебе в этих вопросах и обычный здравый смысл , который можно взращивать без би
 
[quote=Vatican;12260]
Цитата:

Сообщение от равинский валерий (Сообщение 12235)

Валер, видимо, куда-то пропал твой собственный текст. Если он был - напиши, пожалуйста, интересно знать твое мнение.

А пока хотелось бы вернуться к целостному применению илика... в жизни было множество ситуаций, где до тактильного контакта не доходило, но Илицюань помогал, порой - спасал. Например:

Нападение с ножом;
Взаимодействие с пьяными мужчинами на пляже;
Взаимодействие с агрессивно настроенными собаками;
Преподавание в университете (ведение лекций и семинаров);
Доклады в академии наук;
Общение на форуме :)


Vatican 19.04.2013 12:50

Цитата:

Сообщение от Captain (Сообщение 12266)
Было бы интересно узнать подробности.

1. Нож. ИЛЦ (конкретно - занятия по саньшоу) дали понимание того, что нельзя доводить дело до физического контакта, а нужно разорвать дистанцию, что и было сделано (нападающие не стали преследовать, я уехал на последнем автобусе).

2. Пьяные на пляже. В момент агрессивного поведения двух пьяных мужчин, ситуацию разрешила находившаяся под рукой деревянная лопата, оставленная кем-то. Лопата была занесена в сторону агрессора молча, без произнесения каких-либо слов, однако, с явно выраженной энергией потенциального нанесения удара с северо-востока. Опять же, было ясно, что нельзя доводить дело до физического контакта, т.к. это автоматически делало агрессором меня против двух здоровых мужиков с абсолютно непредсказуемым исходом. Однако реально присутствующие энергия и намерение удара привели к тому, что поток трехэтажного мата и угроз физической расправы прервался смущенным "Эээ... лопату-то положь".

3.Собаки. Ситуаций было много, все предполагают максимальную ментально-физическую собранность, нейтральность, "безэмоциональность", спокойствие и уверенность в себе. Только дав понять, что ты - хозяин, можно подчинить собаку. В качестве пособия рекомендую док. сериал "Переводчик с собачего", в моих ситуациях помогал камень, или иной тяжелый предмет, содержащий в себе рожденное, но не проявленное движение.

4. Доклады в академии наук. Ситуация постоянного столкновения с людьми, часто имеющими диаметрально отличную точку зрения. Частая необходимость доносить свою точку зрения "с позиции силы", используя в качестве аргументов не только логические доводы, но и более убедительный голос, генерируемый из даньтянь. Необходимость оставаться нейтральным (не только ментально, но и физически), не впадая в эмоции, сохраняя в процессе дискуссии сбалансированную структуру и не начиная дергаться, что делает тебя более убедительным.

5. Преподавание в вузе. Необходимость распознать энергию студента, понять способен ли он сейчас слышать и воспринимать лекционный материал, или он "поплыл" и нужно менять манеру подачи (разрядить обстановку, пошутить, сменить тему и пр.).

6. Общение на форме. Наиболее "ментальный" пример, т.к. взаимодействия происходят в виртуальной реальности. В качестве "физического" тела тут выступает тело самого поста, которое должно быть достаточно простым, целостным и логичным по своей структуре и содержанию для того, чтобы собеседники имели возможность адекватно воспринять то, чем вы хотите поделиться. Также, если вы общаетесь в агрессивной враждебной среде (речь сейчас не о нашем форуме :), пост не должен содержать "слабых мест" и "дырок" (нелогичности, непоследовательности, неточности, ошибки), за которые можно уцепиться и "затроллить".

варламов в. 06.05.2013 14:55

Добрый день. Тут наверное дело в том, что если мой начальник-психопат, или мой начальник-душка, то неважно какие эмоциия я испытываю: умиляюсь думая про психопата начальника, прихожу в бесконтрольное бешенство от того, что он душка, или мне просто "по барабану",в любом случае я уже не нейтрален, я уже произвел оценивание начальника, ситуации, теории и т.д. основываясь на своем "ствром опыте". На сайте где то приводятся слова Чин Фансена, что все оценивания происходят по принципу "мне нравится" и "мне не нравится".
Наверное, отвечая себе на вопрос: Что именно в моей "пустой" голове :) заставляет меня принимать или отвергать ту или иную точку зрения по отношению к начальнику, просто незнакомому человеку, ситуации, теории(например исторической), изучая себя, так же как изучаю тело опираясь на 13 ориентиров, можно постепенно уходить от оценок, реализовывать нейтральность
По большому счету безполезно избегать точек контакта, которые нас грузят со всех сторон. Размывая симптомы проблему не убирешь. Гораздо интереснее использовать шумы и помехи, которые провоцируются извне, так же как проверяется выстроенность тела, когда инструктор пытается разрушить нашу структуру.


Часовой пояс GMT +3, время: 22:22.

vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co