|
|
#21
02.03.2009, 18:16
|
||||
|
||||
Бесформенность может проявлять себя в Илицюань на физическом плане через тело, через физические принципы Илицюань....
Где здесь я пишу, что это не ментальный фактор??!! Почитай, если тебе интересно, первый мой пост в теме. Я не биолог, но думаю, факторы, которые ты упоминаешь, их влияние, в растении можно выделить. (Вычленю из машины водителя... Программу из компьютера...) Одно дело когда ты знаешь то, что ты используешь, когда в результате практики Илицюань у тебя есть в какой-то степени правильное понимание того же, например: "вбирания", "структуры" и ты это по жизни используешь, распознаёшь, а другое - ты что-то думаешь по этому поводу и пытаешься что-то как-то там использовать, совершенствовать. Но если у тебя нет понимания - то что ты используешь, совершенствуешь по жизни? Последний раз редактировалось dimitri, 02.03.2009 в 18:27. 
|
|
#22
02.03.2009, 18:24
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Все обсуждение идет на тему того, как еще проявляется бесформенность и где еще. Именно как ментальный фактор. И в каких других проявлениях в остальной жизни. Цитата:
Цитата:
|
|
#23
02.03.2009, 19:29
|
||||
|
||||
|
Ты пишешь, что выделить, по твоему, нельзя из Илицюань бесформенность и тут же предлагаешь найти ей отдельное применение по жизни....
Володя, о чём ты? "Выразиться" может где угодно, где нужно ИЗМЕНЯТЬСЯ вместе с изменениями, по-жизни. Цитату из книги с 35 страницы ты сам переводил? 4 с низу предложение глянь, перед :"How can we do that?" верно переведено?
|
|
#24
03.03.2009, 02:39
|
||||
|
||||
|
Цитата:
I. Немного общих сведений. Практически все в мире – сложные явления (системы). Системы – весьма сложные штуки. Части в них соединяются различными способами (линейными, иерархическими, причинно-следственными). Сами эти связи нередко существенно разнесены во времени (воздействие сейчас – результат очень нескоро). Из-за того, что частей и возможных связей очень много, обычно люди просто так не видят всех взаимосвязей элементов в системе, и не могут толком понять систему. В то же время без понимания систем на них практически невозможно результативно воздействовать. Поэтому некая часть людей во все времена старалась найти способы познания систем и воздействия на них. В современном мире в основном изучением систем занимаются ученные и представители различных прикладных дисциплин (бизнес, медицина и т.д.). Для этого существует огромное количество теоретических сведений и мощный практический аппарат изучения, моделирования, прогнозирования и т.д. систем. В то же время еще до появления науки в том виде, в котором мы ее сейчас понимаем, все время были люди, которые старались познать реальность такую, какая она есть. И чаще всего для этого использовались несколько нестандартные для обычных людей состояния сознания – состояния высокой осознанности, понимания причин и следствий явлений, сути вещей таких, какие они есть в действительности, избавиться от иллюзий и т.д.. В частности и в философии ИЛЦ очень много схожих концепций. Вот здесь можно найти ОЧЕНЬ краткую информацию о системах в целом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B5%D0%BC%D0%B0 Вот здесь можно увидеть краткую информацию только по ОДНОМУ из способов изучения систем. Рекомендую обратить внимание на далеко не полный перечень литературы по теме, приведенный по ссылке ниже. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BB%D0%B8%D0%B7 II. Совсем немного теории для нашего обсуждения (ссылки выше можно особо не читать, просто глянуть, если интересно). Сложное явление не является простой суммой его составляющих. У сложного явления множество свойств появляется из-за соединения частей определенным способом (причинно-следственные связи). И сами составные части как компоненты системы нередко претерпевают такие изменения, что перестают быть самими собой. Свойства полученного явления нередко также очень сильно отличаются от свойств его частей. III. Теперь пару примеров. Пример 1. Берем зерно, воду и солнце. Соединяем части определенным способом – зерно поливаем водой, ждем, пока прорастет, регулярно освещаем солнцем и регулярно поливаем. Получаем растение (сложную систему). В нем больше не осталось целого зерна, хотя оно участвовало в появлении растения. Некоторые свойства растения определены зерном. Но само зерно в растении уже не присутствует. Его нельзя в нем найти и нельзя его выделить в первоначальном неизмененном виде. Большая часть свойств растения не равна свойствам его исходных компонентов (оно и не маленькое и твердое, и не жидкое, и не большое и теплое и т.д.). Пример 2. Берем зерно, воду, пару камней (жернов) и огонь. Определенным образом соединяем части. Зерно мелим камнями. Получаем муку. В муку добавляем воду. Получаем тесто. Тесто запекаем на огне. Получаем корж. Из коржа мы больше не можем выделить целого зерна. И свойства коржа не похожи на свойства зерна, хотя и определены им. В этих примерах при каждом соединении нескольких частей у нас получалось что-то другое, с другими свойствами. И с каждым шагом, с каждым добавлением чего-то мы все дальше и дальше отдалялись от исходных компонентов и их свойств. И никак не могли получить исходные части. IV. Наше обсуждение, т.е. твой вопрос выше. - Цитата:
Т.е. бесформенность изначально есть. Есть до тех пор, пока мы ее с чем-то не соединили. Как только мы ее соединили, это уже не она. И из того, что получилось, обратно мы ее уже не можем получить. Допустим, мы берем бесформенность (зерно) и для начала соединяем с двумя другими ментальными качествами («вода» и «солнце»). У нас уже получилось что-то другое. Уже бесформенность исчезла/потерялась. Она определила свойства этого нового «нечто», но уже сама исчезла и ее уже не вернуть. Дальше мы объединяем 3 ментальных качества и 6 физических принципов и получаем еще одно новое сложное явление – Таковость. Мы еще дальше от начальной бесформенности. Далее мы объединяем ментальное и физическое в 15-ти базовых и формах. Мы ушли еще дальше. Теперь мы объединяем смесь нашего ментального и физического с партнером. Мы еще дальше ушли от бесформенности. Она уже давным-давно безвозвратно потеряна. Она существенно повлияла на то, что получилось, но самой ее уже давно и «след простыл». Поэтому хоть она и есть в чистом виде, и ее можно многими способами применить, но выделить ее обратно из какого-либо применения нельзя. Делая в зале упражнения ИЛЦ по детальной методике/инструкциям, мы получаем некий уровень владения ИЛЦ (у кого-то больший, у кого-то меньший). На этот уровень бесформенность повлияла. Но из этого уровня владения бесформенность обратно не получить и не выделить. И не понять чистую бесформенность для любых других ее возможных применений. Ту же начальную чистую бесформенность мы можем применить на уровне физического тела. Но по-другому. Не в рамках взаимодействия с 6 физическими принципами ИЛЦ и вне 15 базовых. Например, мы можем применить чистую бесформенность с плаваньем, или лежанием на диване, или прыжками с парашютом, с йогой. С чем угодно еще. Мы можем получить целый набор различных конечных сложных явлений. На каждое из них повлияет начальная «чистая» бесформенность. Но из любого из них ее нельзя выделить и понять. Далее мы можем взять бесформенность в чистом виде и начать ее объединять с различными видами сугубо умственной (а можно еще и чувственной) деятельности – общением на форумах, получением новых знаний, и т.д. И в каждом из этих соединений мы будем получать свое новое «растение». И из любого из этих растений мы не сможем получить обратно чистую бесформенность. Это именно то, про что я писал. Бесформенность в ИЛЦ есть. Мы можем ее применять. Но у нас не получится ее выделить из любого применения. Потому что она есть как философский, ментальный принцип. В любых применениях есть только ее следствия, но не она сама. Ее как невозможно выделить из объединения всех принципов ИЛЦ на физическом уровне, так и нельзя ее получить из любой ментальной работы с ней. Любой из таких путей познания бесформенность заводит нас в неверном направлении. Тем не менее, сам принцип – бесформенность именно как ментальное качество – он универсальный и очень полезный при любом применении. Хоть при наших менее 10% времени при занятиях ИЛЦ на физическом уровне, хоть при наших около 24% «рабочих» часах, хоть при нашем досуге или еще где-то. Но правильно его можно понять только отдельно. Его самого. Без применений. А уже затем объединять с применениями. И в применениях наблюдать, то ли мы с тем объединили и то ли с тем получили. Цитата:
Цитата:
Можешь посмотреть пункт 2. Снизу страницы есть и фамилия переводчика. Если тебя интересует мой вариант перевода, могу потратить немного времени и перевести. Но вообще не смотря на то, что у меня неплохо когда-то получалось, я уже около 8 лет занимаюсь не переводами. Хотя на этот текст меня вполне должно «хватить».
|
|
#25
03.03.2009, 12:30
|
||||
|
||||
|
Почему ты считаешь, что "бесформенность" сразу, первоначально полноценно у нас "теперешних" есть/проявляется? А не фактор который нужно "взрастить"?
Меня интересует одно предложение: "You must be able to move with the present conditions or to change with any change that is formless." его перевели так: "Вы должны быть способны двигаться вместе с существующей ситуацией или меняться без изменений, то есть быть бесформенным."
|
|
#26
03.03.2009, 13:06
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Вот 2 варианта: 1. (На мой взгляд, этот более правильный). Вы должны быть способны двигаться в соответствии с текущими обстоятельствами, т.е. изменяться при любых изменениях ситуации - вот что такое бесформенность. 2. (Буквальное следование грамматике). Вы должны быть способны двигаться в соответствии с текущими обстоятельствами или изменяться вместе с любым бесформенным изменением. Мне больше нравится первый вариант, т.к. в нем, на мой взгляд, есть достаточно четкая логика (хоть и не совсем верно выраженная грамматикой, что может легко случиться и с носителем языка, а тем более с иностранцем). В чисто грамматически верном переводе лично мне очень тяжело представить себе «бесформенные изменения».
|
|
#28
04.03.2009, 00:18
|
||||
|
||||
|
Цитата:
 . Обращайтесь еще .Нет, серьезно. В сложных случаях всегда помогу с переводом, т.к. есть "гунгфу" в этом деле.
|
 |
|
|
