Что вы понимаете под осознанностью практикуя ИЛЧ?

[VEB]

 Сообщение от Дима

По Бахтиярову,
открой книгу "Активное сознание" на стр. 239 где он пишет, дословно: "Воля - это метапсихическая инстанция", там несколько страниц на эту тему, можно почитать.

Почитал внимательно. Хотя там все и очень «скользко» написано, тем не менее, прямо на этой странице есть:
«Воля – это метапсихическая инстанция. Мы подразумеваем тот аспект психической жизни, который, во-первых, может быть выделен из психической системы».
Т.е. он опять говорит о том, что воля была выделена из психики, а уже потом противопоставлена.
Далее, на той же странице:
«Работая с волевой реальностью, мы выполняем сложный акробатический трюк на грани соскальзывания – в метафизическое, психологическое, или технологическое пространство».
Т.е. здесь он прямо пишет про трюк и «на грани» метафизического.
Просмотри также начало книги, страницы с 40 по 50. Некоторые цитаты с этих страниц:
«Предусловием практики волевых психотехник является некоторый внутренний маневр – разделение поля сознания на две части.»
«Организм сознания построен из «материала» сознания, и у этого организма есть свои потребности и задачи. Выделение из него волевого «Я», пробуждение воли или хотя бы имитация такого пробуждения, вводит новую управляющую инстанцию, надстраивающуюся над «организмом сознания»».
На странице 47 отдельный параграф называется «Расщепление ВМ и психических процессов». Из него кусочек
«Сознание приобретает иное иерархическое строение – активность «Я» надстраивается над обусловленными процессами в психике, и это открывает путь к реальному обретению внутренней свободы волевого «Я»».
«Расщепление волевой медитации и психических процессов, их разнесение позволяет, во-первых, производить ВМ в течение очень долгого времени, и, во-вторых, делает процесс волевой медитации независимым от текущего состояния сознания – ВМ может быть продолжена в состоянии усталости, сна, в альтернативных (измененных) состояниях сознания, вызванных различными факторами. Только в этом случае можно говорить не о состоянии волевой медитации, а о позиции ВМ.»
И т.д.

 Сообщение от Дима

По Зикееву,
в оригинале его слова были не на тему "осознанности", я их вставил, понравились они мне, как пример того, что есть вещи, которые мы не можем знать, пока мы ещё не там.

Еще вопрос, «там» же ли Зикеев где и Чин Фансен, или его «там», отличается. И уверены ли мы, что хотим быть именно в «зикеевском там», особенно прочитав его собственные слова о том, где и как он чему учился. Хотя соглашусь, пишет он многие вещи красиво.

 Сообщение от Дима

МОЁ МНЕНИЕ(не обязательно правильное) по разного рода "вещам" которые выходят за рамки интеллектуального описания такое:
Есть конкретный Мастер у которого есть это "состояние", он его "транслирует" на тебя, а ты в состоянии "это принять"!, и оно появляется и у тебя, тогда мы уже можем к чему-то конкретно относиться.
До этого момента мы говорим о "вкусе устриц".

А как же тот же самый Бахтияров? На странице 269 у него есть параграф с названием «Тренировка или инициация», где он пишет, что в случае его школы подходы к разработке «инициатического» направления он только начинают определяться. При этом отсутствие такого явления у Бахтиярова совсем не мешает его ученикам достигать нужных «состояний», у того же Бахтиярова есть способ понять, есть ли у его ученика искомое состояние.
Хотя факт инициации и передачи «состояния», безусловно, хорошо развит и используется в традициях. Но это ни в коей мере не является единственным способом выхода на нужные состояния. Напротив, везде хватает практик, на которые нужно затрачивать время.
А желание, чтобы какой-то Мастер «затранслировал» какое-то «состояние», и все, мы уже "там", уже знаем «вкус устриц» и нам ничего не надо делать, лично мне напоминает мультик про волшебника, который должен прилететь на голубом вертолете и бесплатно показать кино.
Это как в илике – нет ведь у нас такого, что человек какой-нибудь(ничем похожим никогда не занимавшийся) за Чин Фансен один раз 1 минуту «подержался» - и все, у него уже есть правильное вбирание-выпускание, например, больше ему практиковать не нужно, и он может смело идти дальше. Я пока такого не наблюдал. Хотя, конечно, «подержавшись» за Чин Фансена человек получит какой-то опыт ощущений, а если он после этого пару лет прилично повкалывает нейгуном, «подержится» за десятки других людей во многих сотнях часов парной работы, то возможно ему следующий раз и хватит одной минут, чтобы «получить состояние», или даже выделить его из того, что он уже испытывал.

 Сообщение от Дима

Даже здесь: "Осознанность - может появиться в результате "наполненности сознания", - есть варианты, как мне сказали(это из серии "общение с интересными людьми"), под это описание попадают КАК МИНИМУМ несколько "состояний", поэтому и нужен тот, кто конкретно тебе "покажет", что он имел в виду.

Да, согласен полностью. Нужно только решить (как мне кажется), кто и откуда (из какой традиции или современной системы) будет нам это показывать.

[VEB]

 Сообщение от Энн

Если я правильно тебя поняла, ты считаешь, что то переживание было разновидностью сна?

Нет, я писал, что это было одно из состояний сознания. По классификации кашмирского шиваизма состояния глубокого сна без сновидений, некоторые состояния потери сознания, наркоз и т.п. считаются схожими, обычно в них люди ничего не осознают (хотя если их разбудить во время фазы сна без сновидений, они скажут, что им ничего не снилось. Интересно, кто это осознал и запомнил? )
А некоторые люди развивают в себе способность сохранять осознавание в схожих состояниях (у некоторых оно может «спонтанно» проявляться, а некоторые полноценный навык взращивают). И вот я скорее относил то, что ты описала, к этому случаю.

 Сообщение от Энн

В общем-то объяснение МНЕ не нужно, потому что часто, когда ум описывает живой и непосредственный опыт, переживание затирается и становится ещё одним описанием мира.

Более того, оно затирается сразу же, как оно закончилось, когда мы перестали быть в моменте. А дальше наша память и эго такого сочиняют на его основе

 Сообщение от Энн

Вот поэтому мне кажется, что разговоры на тему осознанности нецелесообразны. Тем более если очень "ветвиться" в ответах

У каждого может быть свое мнение. Если Чин Фансен зачем-то говорит на своих семинарах об осознанности, пишет о ней в методичке и книге, то мне кажется, делает он это не просто так, особенно учитывая как часто он говорит о важности данного понятия. Т.к. на данный момент мы скорее учимся у него, то лично я предпочитаю стараться придерживаться его взглядов на вещи. Т.е. осознанность все-таки обсуждать.

 Сообщение от Энн

Не даром есть народная мудрость "Краткость - сестра таланта".

Ну это точно не мой случай

 Сообщение от Энн

Вот относительно, что есть осознанность во ВНЕО, буддизме и илике, спасибо- глянула в тексты ВНЕО, обнаружила целую главу про осознанность.

Если вся эта наша «писанина» хоть немного помогла и/или заставила задуматься хотя бы одного человека, я уже рад, что не зря портил клавиатуру у своего компа и глаза у читающих

[Дима]

Володя,

Каждый из нас смотрит в один текст, но видим каждый своё

 Сообщение от VEB

Почитал внимательно. Хотя там все и очень «скользко» написано, тем не менее, прямо на этой странице есть:
«Воля – это метапсихическая инстанция. Мы подразумеваем тот аспект психической жизни, который, во-первых, может быть выделен из психической системы».
Т.е. он опять говорит о том, что воля была выделена из психики, а уже потом противопоставлена.
Далее, на той же странице:
«Работая с волевой реальностью, мы выполняем сложный акробатический трюк на грани соскальзывания – в метафизическое, психологическое, или технологическое пространство».
Т.е. здесь он прямо пишет про трюк и «на грани» метафизического.
Просмотри также начало книги, страницы с 40 по 50. Некоторые цитаты с этих страниц:
«Предусловием практики волевых психотехник является некоторый внутренний маневр – разделение поля сознания на две части.»
«Организм сознания построен из «материала» сознания, и у этого организма есть свои потребности и задачи. Выделение из него волевого «Я», пробуждение воли или хотя бы имитация такого пробуждения, вводит новую управляющую инстанцию, надстраивающуюся над «организмом сознания»».
На странице 47 отдельный параграф называется «Расщепление ВМ и психических процессов». Из него кусочек
«Сознание приобретает иное иерархическое строение – активность «Я» надстраивается над обусловленными процессами в психике, и это открывает путь к реальному обретению внутренней свободы волевого «Я»».
«Расщепление волевой медитации и психических процессов, их разнесение позволяет, во-первых, производить ВМ в течение очень долгого времени, и, во-вторых, делает процесс волевой медитации независимым от текущего состояния сознания – ВМ может быть продолжена в состоянии усталости, сна, в альтернативных (измененных) состояниях сознания, вызванных различными факторами. Только в этом случае можно говорить не о состоянии волевой медитации, а о позиции ВМ.»

По Бахтиярову,
"Воля - метапсихическая инстанция...
Воля есть целенаправленная, ничем не обусловленная активность.
Воля не обусловлена ничем: она безосновна, т.е. причинно не обусловлена, не является следствием чего-либо , не является ответом на стимул или реакцией на обстоятельства...
Однако для внешнего наблюдателя, сознание которого выстроено в принятых в современности формах, такое явление просто не существует...
Пробуждение воли делает очевидным то, что различными способами описания, а не отражением того, какова действительность на самом деле.
...практикующие... часто задаются вопросом, "сделана" ли воля из "субстанции" сознания, или является трансцендентной по отношению к сознанию. Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций, но воля проявляется в той позиции, из которой порождаются конструкты трансцендентного, имманентного сознания, не-сознания и т.д...
...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."

Еще вопрос, «там» же ли Зикеев где и Чин Фансен, или его «там», отличается. И уверены ли мы, что хотим быть именно в «зикеевском там», особенно прочитав его собственные слова о том, где и как он чему учился. Хотя соглашусь, пишет он многие вещи красиво.

По Зикееву,
пишет красиво, поэтому его цитату и использовал, я же писал об этом. Цитата, как я тоже писал!, в оригинале вообще к "осознанности" не имела отношения.
О его "уровне" мне судить трудно, я не знаю.

А как же тот же самый Бахтияров? На странице 269 у него есть параграф с названием «Тренировка или инициация», где он пишет, что в случае его школы подходы к разработке «инициатического» направления он только начинают определяться. При этом отсутствие такого явления у Бахтиярова совсем не мешает его ученикам достигать нужных «состояний», у того же Бахтиярова есть способ понять, есть ли у его ученика искомое состояние.
Хотя факт инициации и передачи «состояния», безусловно, хорошо развит и используется в традициях. Но это ни в коей мере не является единственным способом выхода на нужные состояния. Напротив, везде хватает практик, на которые нужно затрачивать время.
А желание, чтобы какой-то Мастер «затранслировал» какое-то «состояние», и все, мы уже "там", уже знаем «вкус устриц» и нам ничего не надо делать, лично мне напоминает мультик про волшебника, который должен прилететь на голубом вертолете и бесплатно показать кино.
Это как в илике – нет ведь у нас такого, что человек какой-нибудь(ничем похожим никогда не занимавшийся) за Чин Фансен один раз 1 минуту «подержался» - и все, у него уже есть правильное вбирание-выпускание, например, больше ему практиковать не нужно, и он может смело идти дальше. Я пока такого не наблюдал. Хотя, конечно, «подержавшись» за Чин Фансена человек получит какой-то опыт ощущений, а если он после этого пару лет прилично повкалывает нейгуном, «подержится» за десятки других людей во многих сотнях часов парной работы, то возможно ему следующий раз и хватит одной минут, чтобы «получить состояние», или даже выделить его из того, что он уже испытывал.

По "осознанности",
Володя, я же написал, даже "!" поставил, что тот кому транслируют ДОЛЖЕН БЫТЬ В СОСТОЯНИИ ЭТО ПРИНЯТЬ!!! , "понять", "распознать". Т.е. "уровень" того кому транслируют должен позволить ему это делать.
Конечно, можно подумать, что кто-то может это сделать предварительно не потратив энное время на практику, исключать такую возможность не буду, но думаю это крайне маловероятно. (Типа мастер что-то сделал и у адепта "лампочка загорелась" и адепт не потратил перед этим надцать лет на практику, ну возможно где-то у кого-то так получилось, я не знаю, в известных мне случаях это не так.)

Чтобы понять о чём говорит Мастер нужно быть способным, иметь такую возможность, "распознать" его "состояние", я говорил об этом.
И чтобы у всех обсуждающих было ясное "понимание/переживание" этого конкретное состояния.
В противном случае мы не понятно о чём вообще говорим.

Да, согласен полностью. Нужно только решить (как мне кажется), кто и откуда (из какой традиции или современной системы) будет нам это показывать.

В Илицюань есть Хранитель традиции и Он определяет, о какой "осознанности" мы говорим в Илицюань, я так понимаю.

[VEB]

 Сообщение от Дима

Володя,
Каждый из нас смотрит в один текст, но видим каждый своё

По Бахтиярову,
"Воля - метапсихическая инстанция...
Воля есть целенаправленная, ничем не обусловленная активность.
Воля не обусловлена ничем: она безосновна, т.е. причинно не обусловлена, не является следствием чего-либо , не является ответом на стимул или реакцией на обстоятельства...
Однако для внешнего наблюдателя, сознание которого выстроено в принятых в современности формах, такое явление просто не существует...
Пробуждение воли делает очевидным то, что различными способами описания, а не отражением того, какова действительность на самом деле.
...практикующие... часто задаются вопросом, "сделана" ли воля из "субстанции" сознания, или является трансцендентной по отношению к сознанию. Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций, но воля проявляется в той позиции, из которой порождаются конструкты трансцендентного, имманентного сознания, не-сознания и т.д...
...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."

Согласен, боюсь, мы здесь не договоримся
Тебе больше приемлем вариант «метафизичности» и трансцендентности.

Я лично вижу, что Бахтияров описывает, как «организм сознания» сначала разделяется на волевую и «остальную» часть. Затем эти части противопоставляются друг другу. Первое время у практикующего идет просто имитация воли. Затем после определенного времени (видимо необходимого для наращивания неких нейронных связей и получения данной зоной мозга «доминантного» статуса), у человека происходит «пробуждение» воли, она становится в метапозицию по отношению к остальной психике. Воля перестает зависеть от остального психического аппарата, подчиняет его. Когда (и если вообще) это произошло, у человека появляются переживания/ощущения метафизичности, трансцендентности и т.д. Для тех, у кого нет такого опыта, будет именно то, что пишет Бахтияров:
«Рассуждения на эту тему несут за собой множество красивых интеллектуальных конструкций»
«Интеллектуальные построения не дают понимания природы воли…»

На мой взгляд, главное здесь, что как бы мы ни понимали данное понятие, если оно нам интересно не чисто теоретически, надо чтобы была практика, выводящая на непосредственный опыт.
С другой стороны, повторюсь, лично я не уверен, что то, что предлагает Олег Бахтияров полностью соотносится и хорошо подходит к Илику. Хоть «И» в название «илицюань» и может иметь значение Воля, я еще не слышал, чтобы Чин Фансен волевой аспект, взращивание своего «Я» выводил на первостепенное по значимости место. Если честно, я вообще этого не слышал. Из того, что как-то из илика можно «привязать» к понятию Воли – это способность к достаточной концентрации, к способности быть mindful.
Т.е. я не знаю, насколько практики такого рода будут способствовать росту в Илике. Было бы интересно узнать мнения Чин Фансена по этому поводу.

 Сообщение от Дима

Чтобы понять о чём говорит Мастер нужно быть способным, иметь такую возможность, "распознать" его "состояние", я говорил об этом.

Да, согласен.

[Сергей Щипанов]

О многих вещах которые Вы здесь обсуждаете есть возможность спросить самого Чин Фан Сена на семинаре в Москве или после медитаций в летнем лагере в Украине.
С уважением. Сергей.

[Дима]

 Сообщение от Сергей Щипанов

О многих вещах которые Вы здесь обсуждаете есть возможность спросить самого Чин Фан Сена на семинаре в Москве или после медитаций в летнем лагере в Украине.
С уважением. Сергей.

Да, можно.
А можно и самим "пораскинуть мозгами" на эту тему, а потом ещё и спросить.
С уважением. Дмитрий.

[Сергей Щипанов]

 Сообщение от Дима

Да, можно.
А можно и самим "пораскинуть мозгами" на эту тему, а потом ещё и спросить.
С уважением. Дмитрий.

Полностью с Вами согласен. С уважением. Сергей.

[Дима]

 Сообщение от VEB

Согласен, боюсь, мы здесь не договоримся
Тебе больше приемлем вариант «метафизичности» и трансцендентности.

Володя,
не знаю на сколько мне этот вариант "приемлем", но когда я вижу в книге текст:
"Воля - метапсихическая инстанция...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."
- я это понимаю дословно.

На мой взгляд, главное здесь, что как бы мы ни понимали данное понятие, если оно нам интересно не чисто теоретически, надо чтобы была практика, выводящая на непосредственный опыт.
С другой стороны, повторюсь, лично я не уверен, что то, что предлагает Олег Бахтияров полностью соотносится и хорошо подходит к Илику. Хоть «И» в название «илицюань» и может иметь значение Воля, я еще не слышал, чтобы Чин Фансен волевой аспект, взращивание своего «Я» выводил на первостепенное по значимости место. Если честно, я вообще этого не слышал. Из того, что как-то из илика можно «привязать» к понятию Воли – это способность к достаточной концентрации, к способности быть mindful.
Т.е. я не знаю, насколько практики такого рода будут способствовать росту в Илике. Было бы интересно узнать мнения Чин Фансена по этому поводу.

Хочу напомнить, что Бахтияров в этой теме появился как пример того, что в "околонаучных" (пока), но известных кругах (люди всё-таки небезуспешно "работали" в космической программе СССР, пока она не закончила своё существование вместе с распадом союза), существуют метапсихические понятия.

Насколько "Бахтияровская воля" и "осознанность в ИЛЦ" соотносимы/сопоставимы - я не знаю, для этого надо точно (не интеллектуально) знать, что есть одно и другое.

[VEB]

 Сообщение от Дима

Володя,
не знаю на сколько мне это "ближе", но когда я вижу в книге текст:
"Воля - метапсихическая инстанция...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..."
- я это понимаю дословно.

Да, но почему-то предпочитаешь вообще не замечать других текстов в этой же книге (часть из которых я приводил выше), а некоторые части книги предпочитаешь понимать дословно
Поэтому я и пишу, что тебе это "ближе".

 Сообщение от Дима

Насколько "Бахтияровская воля" и "осознанность в ИЛЦ" соотносимы/сопоставимы - я не знаю, для этого надо точно (не интеллектуально) знать, что есть одно и другое.

Согласен.
Ну или как вариант, нужно иметь опыт и реализацию в чем-то, что позволяет включать как "бахтияровский", так и буддийский вариант понимания осознанности как некие частные случаи.

[Дима]

 Сообщение от VEB

Да, но почему-то предпочитаешь вообще не замечать других текстов в этой же книге (часть из которых я приводил выше), а некоторые части книги предпочитаешь понимать дословно
Поэтому я и пишу, что тебе это "ближе".

После слов автора: "...интеллектуальные построения не дают понимания природы воли..." - я понимаю, что понимать нечего

Согласен.
Ну или как вариант, нужно иметь опыт и реализацию в чем-то, что позволяет включать как "бахтияровский", так и буддийский вариант понимания осознанности как некие частные случаи.

Можно, теоретически, предположить, что есть что-то третье, что включает в себя понимание и того, и другого. Возможно даже и такое, что и в одном, и в другом есть понимание этих двух "понятий", возможно это одно и тоже и т.д.
Если короче, то возможны варианты, но как не крути -
надо точно знать, что есть одно и что есть другое!