I Liq Chuan International Fourm
 

Вернуться   I Liq Chuan International Fourm > Илицюань в России и русскоговорящих странах > Общий форум

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #1  
Старый 22.02.2005, 09:40
Баюн Баюн вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 02.12.2004
Сообщения: 332
Отправить сообщение для  Баюн с помощью ICQ
По умолчанию Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Не судите, да не судимы будете.

Древняя как христианский мир фраза, которую многие слышат с самого детства. Всегда кажется что НЕ делать чего либо, всегда проще чем делать, ибо "если хочешь поработать, ляг поспи и всё пройдёт".

Я никогда не утруждал себя размышлениями по поводу вынесения или не вынесения суждений, до тех пор, пока не столкнулся с этим вопросом в практической плоскости.

Итак, принцип "не выносить суждений" как один из принципов боевой практики илицюань. По крайней мере, как это я понимаю на сегодняшний момент. Вынося суждение о чём то, мы создаём в сознании чётко сформулированный для нас образ объекта или явления. Хорошо это или плохо? Человеку свойственно это делать, поскольку его суждение о чём то это нормальный процесс его осмысления и постижения окружающего мира. Образы, которые у нас возникают в сознании, если мы слышим любое слово, видим любой предмет, есть результат нашего предыдущего опыта изучения этих предметов и явлений и сформировавшихся у нас на основе этого опыта суждений. Пока речь идёт о повседневной деятельности, не связанной с какими либо критическими ситуациями, это ни к чему плохому, в сущности, не приводит. И люди могут ограничиваться минимальным восприятием окружающего мира, лишь мельком выныривая "наружу" из своего внутреннего мира, чтобы на основе суммы своего предыдущего опыта делать выводы о том, как действовать. То есть в большинстве случаев человек видит мир "таким как он о нём думает", практически не утруждая своё сознание восприятием и анализом того потока информации, который вливается к него через органы чувств. Вроде бы и зачем? Ведь в повседневной жизни мы имеем дело с вещами, которые более чем предсказуемы. Жизнь современного человека регламентирована, подчинена целому ряду законов и условностей, которые любой постигает с раннего детства.

Теперь попытаемся примерить подобный подход к решению ситуации критической, связанной с принятием быстрых решений и действию в постоянно изменяющейся обстановке. Начиная заниматься, скажем, любым видом рукопашного боя (возьму именно его как пример подобной деятельности) человек на первых порах мало что понимает, опыт действий в подобной ситуации у него нулевой, тело не очень понимает, как ему двигаться, сознание не очень понимает на что обращать внимание. В процессе обучения различные школы закладывают в человека набор каких либо навыков и умений для решения этой критической ситуации в свою пользу. В сущности, человеческое сознание воспринимает их, переваривает, прикидывая так и эдак, насколько каждый из них пригоден и хорошо работает. Уже не новичок, боец быстро подмечает насколько ситуация в данный момент соответствует тому или иному имеющемуся у него в запасе навыку для её решения. Это в сущности тот же метод, которым человек оценивает и решает свои повседневные проблемы. Недостатком этого метода является дискретность. Запустив "на выполнение" то или иное действие как ответ на сложившиеся обстоятельства, сознание на какое то время перестаёт активно вмешиваться в действия тела. Следующая оценка ситуации и принятие решения на новое действие происходят после того как запущенная техника "выстрелит" до конца. При этом появляется дискретность, это не дискретность действий, со стороны это может выглядеть и как ураган стремительно перетекающих друг в друга атак и защит. Эта дискретность внутри, дискретность осознания.

Илицюань относится к системам, предлагающим другой путь. В ситуации, где всё меняется очень быстро, где у противника стоит прямая цель тебя обмануть, запутать, переиграть, нужно отказаться от оценки ситуации на основе предыдущего опыта. Можно полагаться лишь на информацию поступающую через органы чувств, в каждое мгновение оценивая и анализируя её "как в первый раз". При этом без разницы, незнакомо ли тебе движение противника или ты видел подобное сотни раз. То что начинается как знакомое до боли действие, не всегда таковым является. То есть, если мы, видя или чувствуя тактильно какое то действие противника считаем что "понятно что он делает" и отвечаем, в сущности, мы совершаем действие, соответствующее нашему внутреннему суждению о том что в данный момент происходит, а не тому что происходит в действительности. Но, к сожалению, наши представления о реальности отнюдь не всегда этой реальности соответствуют. В бою возможности для исправления собственной ошибки может уже и не быть. Что же реально даёт отказ от "вынесения суждений" о том что происходит? Отказ от использования готовых технических наработок-шаблонов? Это даёт возможность видеть, чувствовать в каждый миг что происходит, и умение каждый же миг изменять свои действия, подгоняя их к требованиям настоящего момента без запоздания. Действуя таким образом, боец превращает свои действия из цепи последовательно сменяющих друг друга техник, в одно непрерывно продолжающееся, изменяющееся действие. По сути, это одно движение, ни в один момент не прерывающееся, постоянно подстраивающееся к изменениям в окружающей обстановке. То самое ощущение непрерывно тянущейся нити. Отказ от техники не означает, что человек ничего не должен уметь делать. Тело двигается, изменяясь по чётким законам, следуя принципам. Отказ от техник должен произойти в вашей голове. Вообще работая таким образом, меня очень удивило ощущение неуверенности в том что происходит в данный момент. Ты не знаешь, что будешь делать в следующую секунду, перестаёшь пытаться предугадать и просчитать возможные действия противника. Это вызывает на первых порах ощущение внутреннего дискомфорта. Ум, привыкший всё знать наперёд, отчаянно протестует против его выключения из процесса. Но метода работает. С человеком, который пребывает в моменте работать очень сложно, поскольку ни одно из его движений не возможно понять и просчитать до конца. Они трансформируются друг в друга без чётких границ, превращая удар в выведение из равновесия, защиту в бросок и так далее. И нет пауз, в которые можно вклинить свою технику.

У обучаемого илицюань, на определённом этапе обучения появляется одна ловушка, о которой хочется сказать пару слов. Это техничность. Изучая различные формы работы, он подмечает какие то движения, участки траектории движений, использование которых приносит ему успех. И сознание радостно цепляется за эти «фишки», создавая копилку тех самых шаблонов, которые человек начинает в свободной работе пытаться воткнуть куда только можно. Давить! Если вы ловите себя на том, что начинаете работать, анализируя как подвести человека под использование того или иного конкретного действия, а то что находится между ними вас как то перестаёт интересовать, выпадает из внимания, срочно пересматривайте своё отношение к парной проработке.



Вот и всё что я могу сказать по этому поводу. (с) Форрест Гамп.



(Вообще, жаба душила выкладывать. Если надо, могу писать на форум чего то в этом роде, но если народ выразит желание [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] )









Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.02.2005, 10:17
S.J.R. S.J.R. вне форума
Senior Member
 
Регистрация: 23.09.2004
Адрес: Украина, г.Луганск
Сообщения: 104
Отправить сообщение для  S.J.R. с помощью ICQ
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Цитата:


(Вообще, жаба душила выкладывать. Если надо, могу писать на форум чего то в этом роде, но если народ выразит желание [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img] )





О чём речь,конечно пиши.Такое полезно читать(а то именно такие вещи как раз и забываются незаметно так...).

Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.02.2005, 13:10
Аватар для Alexey Ovodov
Alexey Ovodov Alexey Ovodov вне форума
Member
 
Регистрация: 25.09.2004
Адрес: Vologda, Russia
Сообщения: 31
Отправить сообщение для  Alexey Ovodov с помощью ICQ Отправить сообщение для Alexey Ovodov с помощью Skype™
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Здорово, Димыч! Я когда читал забыл посмотреть кто автор сообщения и подумал, что это пишет Алекс... И только в конце взглянул на подпись понял, что слегка ошибся. Это можно назвать преемстованием духа!

Второй момент, который меня удивил, так это то, что мы с Алексом и Леней об этом говорили в воскресенье. Я вспомнил определение техники, как меня учили в универе:



"Техникой называются двигательные действия, которые при минимальных затратах позволяют достич максимального эффекта"



В илицюань есть техника как проявление физической деятельности человека, но как ты правильно написал, "Безформенность" заключается не в отказе от того что ты Умеешь, а в отказе от того, что ты Знаешь и Помнишь. Бесформенность - это отказ от мыслительных стереотипов, которые мы накапливаем в результате той или иной деятельности. Спасибо, Димыч за находку, и конечно же пиши в конфу подобные вещи, они приводят к озарениям и выводят людей из тупиковых ситуаций самосовершенствования!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.02.2005, 15:13
П А Ю П А Ю вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 22.02.2005
Сообщения: 1
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Дима, дело доброе. Правда думаю можно было остановится на том что означает то или иное слово и его контекст. Например слово понимать. Как раз подходит к обыденности. т.е человек не может воспринят все в развитии он видит конечноую форму. ПОНИМАЕТ. От сова понятие. Другое дело слово УРАЗУМЕВАТЬ. Чуешь как емко. Или ЯСНО например. т.е видно вкаком направлении освещенно то или иное событие и .т.п. А так полностью согласен. [img]images/smiley_icons/icon_smile.gif[/img]



С уважением ПАЮ он же Пуд.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.02.2005, 09:13
Andy Andy вне форума
Member
 
Регистрация: 28.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 32
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

2Алексей Оводов

"Техникой называются двигательные действия, которые при минимальных затратах позволяют достич максимального эффекта"

Применимо ли это утверждение к удару по дуге с большим радиусом кривизны, или тем паче к спиральному удару?Ведь в прямом ударе затрат вроде как поменьше?Или "затраты", которые позволяют достичь максимального эффекта - что-то другое, чем просто перемещение руки по траектории?Есть мнение, что от удара по спирали больше эффекта, чем от любого другого.



Ответить с цитированием
  #6  
Старый 23.02.2005, 23:35
Аватар для Alexey Ovodov
Alexey Ovodov Alexey Ovodov вне форума
Member
 
Регистрация: 25.09.2004
Адрес: Vologda, Russia
Сообщения: 31
Отправить сообщение для  Alexey Ovodov с помощью ICQ Отправить сообщение для Alexey Ovodov с помощью Skype™
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Вопрос не в том какой удар проще сделать или какой удар эффективнее. Есть такая поговорка: "Нет плохих приемов, есть неправильное или несвоевременное их исполнение!"



Дело в том как то или иное физическое действие (простейшее или суперсложнейшее) совершить наиболее ОПТИМАЛЬНО! Техника как внешнее проявление оттачивается во время практики, например в футболе. Есть ведение мяча, или крученый удар по мячу, прыжок вратаря на мяч и пр. Любое из этих действие постепенно оптимизируется исходя из физиологических, биомеханических, тактических, психологических и прочих аспектов. Оптимизация двигательных действий и есть обретение определенного технического мастерства. Техника дает шаблонность, которая сковывает нас в двигательных проявлениях, сознание наполняется двигательными стереотипами, которые диктуют нам наше поведение в экстремальной ситуации...



Кстати в илицюань и говорится о безформенности как о ментальном принципе, а не физическом принципе...

Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.02.2005, 11:16
Andy Andy вне форума
Member
 
Регистрация: 28.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 32
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Не сочтите за флейм,и вместе с тем на мой ворос как-нить по другому ответьте, может мы поймем друг друга. Термины "оптимально" и "действия, которые при минимальных затратах" - это одно и тоже?Удар по какой-нибудь кривой траектории может подпасть под определение этих двух терминов?Что касается "бесформенности" вообще, так китайцы под этим термином подразумевают, в первую очередь, с о в е р ш е н н у ю "форму".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.02.2005, 01:03
Аватар для Alexey Ovodov
Alexey Ovodov Alexey Ovodov вне форума
Member
 
Регистрация: 25.09.2004
Адрес: Vologda, Russia
Сообщения: 31
Отправить сообщение для  Alexey Ovodov с помощью ICQ Отправить сообщение для Alexey Ovodov с помощью Skype™
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Не стоит утверждать за всех китайцев, среди белее чем 1 миллиарда человек есть разные мнения по этому вопросу...



Если вы хотите конкретного ответа, то задайте себе вопрос какие биомеханические характеристики можно оптимизировать для более эффективного выполнения интересующего вас удара? Если вы выложите свои варианты, то можно их обсудить. Чань-буддисты говорят, что "истина заключена в самом человеке", так зачем ее искать в чужой голове :smiley1:



Если говорить про илицюань, то там вообще все движения строятся на понимании вихревой структуры энергии (элементарные частицы являются вихрями энергии, человек состоит из этих самых вихрей энергии). Очередной вопрос заключается в том, насколько малые амплитуды вращения энергии вы можете контролировать? На определенном этапе развития любое прямолинейное (при взгляде со стороны) движение может быть абсолютно вращательным или выражаясь вашим языком - движением по кривой траектории.



А вообще, подобные вопросы принято задавать тому человеку, которому вы доверяете. Чаще всего это ваш учитель или старший товарищ по школе. Дело в том, "что человек может понят только то, что уже знает", то, что он еще не знает, требует вмешательства извне. Толчок для вашего роста может дать ваш духовный наставник. Наш интеллект оперирует знаниями, которые мы почерпнули от других людей. И мы продолжаем расширять границы своих познаний только благодаря открытости новым идеям, которые кто-то уже высказал. Конфуций часто повторял, что "он ничего не придумывает, он только передает древние знания"...



Вот такой нелогичный и парадоксальный у меня получился ответ. На практические вещи очень трудно отвечать теоретически...



Без претензии на истину в последней инстанции,

Алексей Оводов

Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.02.2005, 08:03
Andy Andy вне форума
Member
 
Регистрация: 28.11.2004
Адрес: Москва
Сообщения: 32
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

"Не стоит утверждать за всех китайцев, среди белее чем 1 миллиарда человек есть разные мнения по этому вопросу..."

Буду благодарен за ссылку на это другое мнение, интересно почитать, страна и впрям большая, неужели там есть, кто думает иначе?

"Дело в том, "что человек может понят только то, что уже знает"

В йоге существует два уровня понимания:один - когда чел. просто знает, другой - когда он умеет то, что знает.Отсюда, если чел. знает, это еще не значит, что он понимает.

Уход Вами от ответов на заданные конкретные вопросы, это либо нежелание разговаривать, либо невзможность ответить.Меня заинтерисовала фраза:"Техникой называются двигательные действия, которые при минимальных затратах позволяют достич максимального эффекта", попытался у Вас уточнить, а что это такое, ответа не получил.Засим прошу прощенья за назойливость.)))
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 26.02.2005, 20:29
Аватар для Spieler
Spieler Spieler вне форума
Junior Member
 
Регистрация: 26.02.2005
Сообщения: 5
По умолчанию Re: Памятка молодого бойца. Отказ от суждений как принцип боевой практики.

Привет!!!

Дим, и много ты подобного написал? :-(_)

То, что ты написал - не только верно, верных мыслей в воздухе много витает, но и очень образно! а значит - может быть передано другим, и это здорово.



Что касается описанного - то в лекциях Павлова столетней давности я наткнулся на описание им одного из законов высшей нервной деятельности - одни рефлексы тормозят другие. Т.е., как я сам это понимаю, в единицу времени мозг может работать лишь с ограниченным количеством сигналов от нейронов - либо это нейрон из задействованных в сложном мышечном движении "мае-гери", либо нейрон из задействованных в передаче информацию о точном направлении приложения силы противника в твою челюсть, каковая информация необходима для принятия решения о том, на сколько градусов и куда повернуть голову.

Чтоб оба нейрона сразу - хрен. Это надо быть уникумом типа не будем показывать пальцем.

Соответственно, Сэмово "Do not think! Feel!" я лично понимаю как команду к полной оптимизации ресурсов нервной системы под уникальную ситуацию текущего момента.

Тока когда я кому-то про это втираю, меня никто не понимает
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 21:35.


vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co